Linkuri accesibilitate

Ambasadorul Poloniei, Bartłomiej Zdaniuk: „Dacă vrei un sistem care funcționează, trebuie să plătești taxe”


Ambasadorul Bartłomiej Zdaniuk

Nu a existat niciodată o abordare „unipartinică” din partea vreunui partener din țările Occidentale. Am fost și suntem gata să lucrăm cu toate guvernările, indiferent de culoarea lor politică. Iar Uniunea Europeană întărește prin multiplele proiecte statalitatea Republicii Moldova. Acum 7 ani s-a furat 12% din produsul intern brut și noi avem dreptul să punem întrebarea cine este pedepsit pentru acest jaf bancar. Declarațiile aparțin Ambasadorului Poloniei la Chișinău, Bartlomiej Zdaniuk.

Interviu cu ambasadorul Poloniei, Bartłomiej Zdaniuk
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:43:47 0:00
Link direct

Europa Liberă: Suntem pe finalul perioadei când sunt sărbătorite zilele Uniunii Europene în R. Moldova. Cum a fost această lună?

În cadrul ambasadei noastre tot anul avem zile ale Europei...

Bartlomiej Zdaniuk: „Cu adevărat a fost o perioadă plină de activități, ca în fiece primăvară, fiindcă este momentul când poți să realizezi multe idei, care, poate, iarna au fost mai greu de realizat. Am participat și eu la câteva activități, mai ales prin intermediul mass-media, dar vreau să subliniez faptul că nu trebuie să considerăm că doar luna mai este luna Europei. Și ce facem cu celelalte unsprezece luni? Nu mai avem Europa, renunțăm la Europa? Dimpotrivă, în cadrul ambasadei noastre tot anul avem zile ale Europei, fiindcă tot anul muncim.”

Europa Liberă: Dar mai intensivă totuși se consideră luna mai, când este sărbătorită Ziua Europei.

Bartlomiej Zdaniuk: „Ceva mai intensivă, dar intensitatea activității nu se va diminua la sfârșitul lunii mai, dimpotrivă, lucrăm în continuare.”

Europa Liberă: Republica Moldova este parte a Parteneriatului Estic și în baza acestui aranjament beneficiază de mai multă asistență din partea Uniunii Europene. În general, cum vedeți Dvs. apropierea R.Moldova de standardele UE, pentru că aceasta a fost dorința expusă încă atunci când a fost semnat Acordul de Asociere dintre R. Moldova și UE?

Bartlomiej Zdaniuk: „Este un proces care a început acum câțiva ani și care se desfășoară în continuare, dacă pot să spun așa. A fost, cu adevărat, o inițiativă a Poloniei și a Suediei acum doisprezece ani, în anul 2009, care apoi s-a transformat în componentă de politici europene de vecinătate și cred că acum le revine cetățenilor din R. Moldova să dea un răspuns la întrebarea: unde suntem astăzi, unde am ajuns și ce am realizat?”

Ambasadorul Poloniei Bartłomiej Zdaniuk: Este greu să faci acum reformele nefăcute la timp
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:17 0:00

Europa Liberă: Dar cum vedeți Dumneavoastră această perioadă parcursă de statul R. Moldova și dorința cetățenilor de a continua acest parcurs european?

Bartlomiej Zdaniuk: „Aș spune că cel mai pozitiv aspect este că și mai mulți cetățeni ai R. Moldova au această dorință și numărul lor în fiece an crește. Au înțeles că posibilitățile cele mai mari sunt într-o legătură strânsă cu Occidentul, cu UE. Acest lucru a fost posibil, în primul rând, datorită eliminării regimului de vize acum șapte ani. Vedeți cât de repede trece timpul! Dar și cu semnarea Acordului de Asociere, care prevede zona de liber schimb. Altfel spus, s-a deschis ușa, ușa pentru a merge acolo și a vedea cum trăiesc oamenii, cum lucrează, dar totodată s-a deschis ușa pentru a merge în Europa cu diferite produse. Sigur, nu este un lucru simplu. Avem o piață unică a UE, dar este clar că fiecare stat are anumite lucruri specifice și chiar noi înșine, membrii UE, dacă vrem să ieșim cu un produs în altă țară, trebuie să înțelegem specificul pieței respective. Acest lucru este posibil și pentru oamenii din R. Moldova. Și cei care au reușit, care au vrut să reușească s-au convins că este o piață serioasă, o piață pe lungă durată. Nu o piață care peste noapte va fi închisă din motive care nu au a face cu economia de piață. Sigur că trebuie să muncești ca să înțelegi cum să lucrezi cu piața respectivă, să-ți câștigi un debușeu, dar odată ce ai reușit ai acces la o sursă importantă de venit. Ponderea schimburilor comerciale dintre R. Moldova și UE la scara totală a schimburilor comerciale ale țării Dvs. este în creștere. Și este un lucru firesc. Piața este uriașă în ceea ce privește numărul consumatorilor potențiali, dar și în ceea ce privește tehnologia – tehnologii noi, cele mai avansate, și e o piață situată aproape. Din municipiul Chișinău până la frontiera cu Uniunea Europeană, pe linie dreaptă, sunt mai puțin de o sută de kilometri, atunci de ce să nu valorificați această posibilitate care se află chiar la pragul casei dumneavoastră?”

Din Chișinău până la frontiera cu UE sunt mai puțin de o sută de kilometri...

Europa Liberă: Deseori se vorbește despre avantajele, beneficiile pe care le obține o țară aderând la UE. Cum ar fi arătat Polonia dacă nu ar fi parcurs acest drum de integrare europeană?

Bartlomiej Zdaniuk: „Vorbim de două lucruri, de fapt este același lucru, dar cu diferite aspecte. Bineînțeles că un aspect extrem de important îl constituie aportul financiar, deci banii. Multe investiții nu ar fi fost realizate, nici măcar pornite, sau ar fi fost realizate, dar nu atât de repede. Vreau să subliniez un lucru, anume că banii sunt un aspect foarte important, dar nu sunt esența provocării. Esența provocării este să adaptăm modul nostru de funcționare ca să fim compatibili cu modul altora. Aceasta înseamnă că trebuie să înțelegem cum funcționează sistemul și să reușim și noi să facem ceva în cadrul acestui sistem. Nu merge UE - nu merge piața, economia. Și nu numai UE, căci putem vorbi și despre economia mondială. Dacă nu acceptăm regulile de joc ale economiei de piață, cererea și oferta trebuie prezentate într-un mod cinstit. Altfel spus, nu este loc pentru corupție.

Dacă crezi că este suficient să ai niște legături, niște contacte și rețele din care faci parte și toți sunt bine-merci, și cumva sunt în stare să împartă între ei prăjitura, crezând că e bine, adevărul e că această situație e pe scurtă durată. Da, de scurtă durată, care poate să dureze zece, douăzeci, treizeci, cincizeci de ani.

Dar care este partea proastă pentru cei care gândesc astfel? Ei nu înțeleg că lumea merge înainte și viteza cu care ea avansează este mare, cu tehnologii noi, cu dezvoltare a infrastructurii și, după ceva timp, dacă noi ne mulțumim doar cu împărțirea averii mici pe care am reușit s-o creăm într-un grup de prieteni, oricât de mare ar fi el, dar restul populației stă undeva în afara sistemului sau chiar al țării, atunci după câțiva ani vom observa un lucru, dar cred că acesta poate fi deja observat, cu părere de rău, și anume că apare o discrepanță între cum arată țara noastră și cum arată alte țări, care este perspectiva pentru tineret, cum funcționează economia noastră, este ea competitivă, ce putem face ca să câștigăm bani, bani frumoși? Barometrul cel mai simplu este cine rămâne în țară și cine pleacă. Deci, aș spune că aderarea la UE a avut pentru noi două dimensiuni. Pe de altă parte, a fost o întoarcere acasă. Dacă nu am făcut parte la procesele de integrare europeană în urma tratatelor de la Roma din martie 1957 și mai înainte, cu celelalte tratate din Comunitatea oțelului și cărbunelui, dacă n-am făcut parte din aceste procese - nu a fost din dorința noastră. Dacă nu am avut acces la Planul Marshall, nu a fost din dorința noastră, ci acest lucru n-a fost impus din străinătate.

A face parte din UE era singura cale de a veni acasă, în Europa, fiindcă noi de acolo suntem...

Deci, în primul rând, a adera, a face parte din UE nu era una din mai multe posibilități care erau înaintea noastră, ci era singura cale de a veni acasă, în Europa, fiindcă noi de acolo suntem. Punct. Al doilea aspect a fost cel de a moderniza modul de funcționare a țării, ca să fim mai compatibili, mai competitivi, ca să devenim un jucător serios.”

Europa Liberă: Dle Ambasador, ați amintit banii, atragerea fondurilor, atragerea asistenței financiare, a investițiilor, iar pe de altă parte, e nevoie și de reforme. Același lucru l-ați spus indirect, dar la aceasta v-ați referit. E o frică să te apuci să faci reforme? De ce vă pun această întrebare? E cunoscut faptul că Polonia a aplicat și o terapie de șoc, când a fost nevoie. E dureros pentru cetățeni, nu există suficient curaj politic să le spui cetățenilor la ce să se aștepte, ca după asta să vină bunăstarea și prosperitatea în casa cetățeanului și în stat?

Bartlomiej Zdaniuk: „În cazul Poloniei, putem spune că a fost folosit momentul potrivit. Dacă vă referiți la terapia de șoc care a fost aplicată chiar în toamna anului 1989, acum deja peste treizeci de ani, treizeci și doi vor fi. Atunci momentul a fost evident, în sensul că tocmai am ieșit, după nu se știe câte eforturi ale mai multor generații, când nu eram stăpâni în casa noastră, aveam forțe străine pe teritoriul nostru, și asta până în septembrie 1993. Deși Pactul de la Varșovia a fost dizolvat în anul 1991.

Alternativa era simplă: sau folosim momentul pentru a redeveni membri cu toate drepturile ai comunității europene sau vom rămâne un fel de periferie și, în primul rând, ne vom face de râs, vom fi o țară săracă care nu va fi luată în seamă la modul serios de alții. În al doilea rând, vom rămâne vulnerabili. La noi, din păcate, în ultimele trei secole, de prea multe ori au venit ocupanții, de prea multe ori ne-au distrus, deportat, întemnițat, executat și așa mai departe. De aceea aceasta a fost singura soluție pentru a nu ne pomeni din nou în acea situație, care, repet, a durat de multe secole, în afară de o scurtă perioadă interbelică, și din secolul optsprezece încoace am fost tot timpul dominați de cineva.

Am zis gata, în sfârșit avem șansa de a trăi într-o țară liberă. Dacă înțelegem cât de uriaș este prețul care trebuie plătit pentru a recuceri o independență neglijată și pierdută din mai multe motive, atunci este clar că trebuie să facem eforturi. Și că aceste reforme dureroase trebuie făcute, fiindcă nu exista nicio altă soluție, mai ales că atunci țara era într-un dezastru total, putem să spunem am fost în colaps. Aceasta s-a întâmplat acum treizeci de ani. Un colaps total al sistemelor de obediență comunistă. Desigur, tot timpul trebuie de făcut unele reforme. Dacă mă întrebați cum vedem noi această situație, este greu, bineînțeles, să faci unele reforme...”

Europa Liberă: De ce este greu?

Este greu să faci reforme, dacă nu le-ai făcut la timp...

Bartlomiej Zdaniuk: „Este greu dacă nu le-ai făcut la timp. Asta e clar. Dar, totodată, există experiențe. Sunt mai multe țări, nu numai Polonia, sunt țări din Europa Centrală și cea de Est, unele țări postsovietice, postcomuniste care au făcut unele lucruri. Unde sunt ele acum? Chiar poate că R. Moldova este într-o situație mai favorabilă, în sensul că are o experiență mai bogată, cea a diferitelor țări din Europa. Și această experiență trebuie studiată, astfel ca reformele să fie făcute într-un mod mai puțin dureros, fiindcă se pot evita greșelile comise de alții. Dar, în primul rând, este nevoie de dorință. Dacă vrei, vei reuși! Și această dorință este piatra de temelie a fiecărui succes. Și să nu credem că dacă nu vom face nimic, nu vom schimba nimic, vom sta liniștiți și, cumva, vom trece de niște vremuri grele și iarăși va fi bine - nu, nu o să fie bine.”

Europa Liberă: În R. Moldova cea mai grea reformă este considerată reforma în justiție, pentru că așa se consideră că, dacă se va face o adevărată reformă în justiție, se va scăpa mai ușor de corupție, de scheme și poate se schimbă și mentalitatea. De ce credeți că e așa de greu să fie înfăptuită această reformă?

Bartlomiej Zdaniuk: „Este o întrebare care trebuie pusă în primul rând cetățenilor R. Moldova și acest lucru cred că trebuie să fie și unul din cele mai importante momente ale campaniei electorale, în care, pe de o parte, sunt mai mulți candidați, mai multe liste ale candidaților și, pe de altă parte, poporul R. Moldova. Atât per ansamblu. Ca și în fiecare localitate, fiecare oraș, fiecare sat, unde candidații vor merge, se vor întâlni cu alegătorii. Și este rolul alegătorilor să pună întrebări și, în funcție de răspunsurile primite, să facă o alegere, să spună da, uite, o listă anume m-a convins, cred că ei sunt aceia care vor face acest lucru.”

Europa Liberă: Justiția moldovenească de șapte ani promite să identifice făptașii furtului miliardului. Pe Dvs. în ce mod v-a surprins dispariția acestui miliard de dolari din R. Moldova?

Bartlomiej Zdaniuk: „Cred că sunt două momente. Primul este furtul ca atare, care deja este un lucru scandalos. Fiindcă ce înseamnă miliardul? Înseamnă doisprezece la sută din PIB. Numai o treime sau 40% din această sumă ar fi suficientă pentru a repara toate drumurile din R. Moldova. Dar partea care e și mai dureroasă este faptul că au trecut șapte ani și nu vedem că s-ar vorbi despre recuperarea banilor, dar nici n-a fost elucidat mecanismul, ca cei implicați să fie trași la răspundere. Care este consecința cea mai nefastă?

Se creează impresia că în R. Moldova se poate fura și nu este pedepsit nimeni...

Aceea că se creează impresia, printre partenerii străini, că în R. Moldova se poate fura și nu este pedepsit nimeni. Pușcărie nu face nimeni. Și care este consecința poate cea mai negativă? Este aceea că investitorii străini nu vor veni cu banii lor într-o țară în care nu se știe dacă investiția efectuată este garantată de autoritățile statului. Ce garanție am eu că, dacă vin cu bani, deschid o firmă, deschid o fabrică, angajez nu știu câte sute de oameni, deci aduc binele R. Moldova și poporului său, ce garanție am ca, într-o bună dimineață venind la fabrica mea și să aud: nu mai ești proprietar, gata, ai fost deposedat de averea mea, mulțumesc, la revedere. În cel mai bun caz, poți pleca acasă, în cel mai rău poți să faci și tu pușcărie în locul celora care au furat. Cred că acest lucru nu este conștientizat și este absolut surprinzător! Lipsa de activitate în cazul furtului miliardului arată că nu vă pasă de imaginea Dvs. Este o imagine a unei țări unde se poate fura! La fel și cu întrebarea precedentă referitoare la judecători, la reforma în justiție.

Presupunerea noastră este că există anumite interese care se află în spate, care sunt ascunse, la fel și cu furtul miliardului. Bine, e treaba dumneavoastră, țara dumneavoastră, interesul dumneavoastră, dar ce să așteptați apoi de la noi?

Așteptați ca noi să avem cu dumneavoastră business as usual? Da, putem să facem comerț, dacă ne plătiți la timp, și asta facem. Și Polonia este unul din cei mai mari importatori de produse vitivinicole din R. Moldova. Cu mare drag cumpărăm producția dumneavoastră și vom face acest lucru în continuare. Deci, noi suntem în continuare un ajutor important pentru economia dumneavoastră, dar toate acestea sunt schimburi cu valoare adăugată mică. Valoarea cu adăugare mare vine cu investițiile, mai ales în tehnologiile noi.

Trebuie de muncit la imaginea țării, la brand-ul țării, la respectabilitatea țării.

Dar cum să facem acest lucru dacă înșiși oamenii din R. Moldova, asta este impresia, poate nu au încredere în propria țară? Atunci de ce noi să avem încredere și să riscăm cu banii noștri? Deci, cred că trebuie de muncit, indiferent de partid politic. Trebuie de muncit la imaginea țării, la brand-ul țării, la respectabilitatea țării, care este o țară frumoasă, cu oameni harnici, cu un potențial imens, cu multe proiecte pe care le-am realizat noi, polonezii, dar și alte țări din UE. Deci se poate face foarte mult! Dar în viața internațională, fie politică, fie economică, este la fel ca și în viața noastră de fiecare zi: dacă vrei să fii considerat ca opersoană serioasă, trebuie să ai și tu un comportament serios. Dacă s-a furat miliardul și nu face pușcărie nimeni, atunci de ce noi să fim convinși? De ce? De vorbele frumoase, de mămăliga gustoasă, de vinurile bune, de dansurile frumoase. Da, totul este frumos, dar rămâne esența problemei.”

Europa Liberă: Dle ambasador, se consideră că o problemă serioasă în calea dezvoltării R. Moldova este conflictul transnistrean. Dvs. ați amintit că ați reușit să convingeți Rusia să-și retragă trupele de pe teritoriul Poloniei. De ce nu se reușește acest lucru în R. Moldova și cum i-a reușit Poloniei să convingă să fie retrase trupele sovietice de pe teritoriul țării Dvs.?

Bartlomiej Zdaniuk: „A fost o cu totul altă epocă, a fost începutul anilor 90, când s-a destrămat, în primul rând, Uniunea Sovietică.”

Europa Liberă: Păi, dar tot de atunci s-a destrămat Uniunea Sovietică și armata ei a rămas pe teritoriul R. Moldova.

În R. Moldova a fost un război, lucru care nu s-a întâmplat în Polonia...

Bartlomiej Zdaniuk: „E o bună întrebare. Era clar că noi suntem o altă țară și fosta armată sovietică, care apoi a devenit armată a Rusiei, n-avea ce căuta aici, dar nici nu a avut atunci suficiente resurse pentru a face acest lucru. R. Moldova, fiind o fostă republică sovietică, sigur că amprenta, influența Federației Ruse, atunci încă, la primii ani de axistență în forma sa actuală, această amprentă a fost mult mai mare. În R. Moldova a fost un război, un schimb de focuri, lucru care nu s-a întâmplat în Polonia, n-a fost cazul. Nimeni din populația poloneză nu-și dorea ca această armată să rămână, fiindcă erau oameni străini pentru noi. Suntem pentru relații bune, dar vrem să fim independenți în casa noastră. În R. Moldova a izbucnit un conflict armat, care apoi s-a soldat cu semnarea unui acord în iulie 1992, dacă nu mă înșel...”

Europa Liberă: Mircea Snegur și Boris Elțin au semnat acel acord.

Bartlomiej Zdaniuk: „Exact. Atunci a apărut o temelie cât de cât juridică pentru prezența măcar a unei părți a acestor forțe în cadrul forțelor de pacificare.”

Europa Liberă: Dar R. Moldova insistă de atunci și până astăzi ca Rusia să-și retragă armata.

Bartlomiej Zdaniuk: „Da, toate statele recunosc integritatea teritorială a R. Moldova, printre care și Polonia. Acum câțiva ani, când a fost adoptată hotărârea de către Adunarea Generală a Națiunilor Unite, Polonia a cosponsorizat proiectul acestei hotărâri și noi susținem absolut toate demersurile făcute încă de summitul de la Istanbul, de la 1999 încoace, pentru ca aceste forțe să fie retrase.”

Europa Liberă: Ar putea să apară perspectiva soluționării conflictului transnistrean?

Bartlomiej Zdaniuk: „Cred că soluționarea conflictului transnistrean are mai multe dimensiuni: una internațională și alta internă. Cel puțin, așa se pare. Pot să vă asigur că partenerii internaționali sunt pentru ca acest conflict să fie soluționat. Dar și cetățenii R. Moldova ar trebui să dea răspuns la întrebarea: ce să facem noi, ce teme de acasă trebuie să facem ca și prin eforturile noastre să schimbăm această situație?

Europa Liberă: Apropo, agenții economici din stânga Nistrului exportă marea majoritate a producției pe piața UE.

O parte foarte importantă a soluționării conflictului transnistrean este apropierea între oamenii de pe ambele maluri...

Bartlomiej Zdaniuk: „Da, fiindcă regiunea transnistreană este și acoperită de zona de liber schimb care face parte din Acordul de Asociere și este evident că o parte foarte importantă a soluționării conflictului transnistrean este apropierea între oamenii de pe ambele maluri. Și această apropiere capătă și ea mai multe dimensiuni. Este vorba și de dimensiunea economică. Este foarte bine că oamenii pot face business pentru a obține un venit și, totodată, pentru o mai bună înțelegere unii cu alții. Să nu credem că soluționarea va fi posibilă doar prin dispariția, într-o clipă, a unor oameni care controlează trecerea peste râul Nistru. Este necesară și apropierea între oameni și mă bucură faptul că aceasta are loc într-un mod susținut. E un lucru chiar poate foarte simplu, dar este o surpriză pentru mulți oameni care vin pentru prima dată în R. Moldova și care află că, de exemplu, o echipă de fotbal din zona transnistreană, ca să nu o numim, joacă în Campionatul R. Moldova, ba mai mult, este chiar campioană a R. Moldova.”

Europa Liberă: Este echipa Sherif.

Bartlomiej Zdaniuk: „Da, și participă la Cupa europeană. Deci, nu este poate un separatism atât de brutal și radical ca în alte zone postsovietice. S-a făcut deja mult și cred că este nevoie de abordare pe mai multe paliere. Prima este cea, bineînțeles, politică, dar trebuie să fie și cea socială și economică.”

Europa Liberă: Societatea moldavă este profund polarizată, asta arată și sondajele și, mai cu seamă, nu doar simpatiile cetățenilor pentru apropiere de Est sau de Vest, dar și politicienii sunt cei care contribuie la divizarea societății. Mesajele anti-UE care provin din partea politicienilor cu viziuni pro-ruse cum vi se par într-un stat ca R.Moldova?

Nu am constatat în R.Moldova vreun clivaj între oameni, oamenii se înțeleg foarte bine.

Bartlomiej Zdaniuk: „Avem două dimensiuni: prima dimensiune este starea de fapt. Și starea de fapt este, cu adevărat, că în R.Moldova sunt oameni care vorbesc acasă diferite limbi. Sunt foarte mulți care vorbesc mai multe limbi, sunt unii care vorbesc numai o limbă, dar din câte am observat eu și cred că mulți împărtășesc această impresie, acest lucru nu constituie o piedică pentru viața de zi cu zi și pentru înțelegerea oamenilor. Nu am constatat în R.Moldova vreun clivaj între oameni, oamenii se înțeleg foarte bine.

O altă dimensiune este instrumentalizarea unor clivaje lingvistice și culturale pentru scopuri politice, lucru care este foarte simplu, pentru că, dacă bazezi o narațiune politică anume pe o dimensiune identitară, atunci nu trebuie să faci eforturi mari și, de fapt, odată ajuns la putere, tot nu trebuie să faci reforme sau schimbări. Și ceea ce am constatat, ceea ce constată toată lumea, este că în acești 30 de ani de existență a R.Moldova independente am văzut foarte multe constelații politice la putere, în parlament, oameni care promiteau și apropiere cu Estul, și apropiere cu Vestul. Bun, și unde am ajuns? Ce au făcut unii și ce au făcut alții? Ce s-a reușit? Cred că majoritatea populației, în alegerile libere, a exprimat o dorință clară de a vedea o schimbare în modul de funcționare al țării și cred că trebuie susținută această dorință de schimbare fără vreun stereotip ideologic.

Niciun partener de dezvoltare nu vine de la bun început cu dorința de a lucra numai cu un partid anume și de a nu lucra cu alte partide. Cu toate partidele am fost și suntem deschiși să colaborăm. Întrebarea este cine, cu adevărat, vrea să facă ceva, pentru ca țara să fie cu adevărat atractivă, în primul rând pentru Dvs. înșivă, cetățenii R. Moldova.”

Întrebarea este cine, cu adevărat, vrea să facă ceva, pentru ca țara să fie cu adevărat atractivă...

Europa Liberă: Dar mesajul eurosceptic influențează, inclusiv, votul cetățeanului?

Bartlomiej Zdaniuk: „Întrebarea este ce înseamnă să fii eurosceptic? Euroscepticismul e o noțiune foarte largă. Eu am văzut unele mesaje chiar și împotriva străinilor, nu neapărat împotriva străinilor din Europa, ci, dimpotrivă, a mai multor străini. Sigur, fiecare partid poate să mizeze pe o anumită linie ideologică și este dreptul său de a face așa, numai că cifrele, adică schimburile comerciale, numărul oamenilor care au plecat în străinătate, fie pentru a lucra, fie numai pentru niște șederi scurte, pentru a studia, pentru a face business și a merge înapoi, adică societatea R. Moldova este, cumva, internaționalizată. Bun, avem pandemia, sunt niște piedici acum legate de pandemie, care este un lucru temporar, dar majoritatea covârșitoare a societății a călătorit sau călătorește, are contacte și nu cred că o abordare, cumva, dirijată împotriva oamenilor din străinătate este una împărtășită de oamenii din R.Moldova.”

Europa Liberă: Și totuși revenim la geopolitică. Ce ar invoca, de exemplu, Igor Dodon, fostul președinte, liderul PSRM, prin controlul extern și pericolul amestecului străinilor în alegeri, ținând cont că în vară urmează să aibă loc anticipate, și, în primul rând, se referă la implicarea ambasadorilor?

Bartlomiej Zdaniuk: „Le revine cetățenilor R. Moldova să aibă o opinie sau să facă un comentariu în ceea ce privește modul de funcționare, de exprimare a oamenilor politici din R.Moldova. Nu este rolul nostru să facem parte din dezbaterile electorale. Noi putem să vorbim despre lucruri pe care le facem și din contactele pe care le avem cu oamenii din R.Moldova reiese clar că activitățile noastre sunt apreciate. Credeți-mă, fiecare proiect, chiar foarte mic, renovarea unui acoperiș într-un centru medical, schimbarea unor geamuri într-o grădiniță sau într-o școală, modernizarea sau construcția unei rețele poate nu chiar foarte mici sau poate bucăți ale unei rețele de aprovizionare cu apă, fiindcă așa sunt proiectele pe care le implementăm în absolut toate zonele R.Moldova, și cele românofone, și cele rusofone, toate au fost primite cu reacții foarte pozitive și niciodată, mergând la fața locului, unde am implementat vreun proiect, nu am constatat vreo lipsă de respect sau vreo atitudine negativă față de ce facem noi.

Proiectele implementate de partenerii de dezvoltare chiar întăresc statalitatea R. Moldova!...

Proiectele implementate de partenerii de dezvoltare chiar întăresc statalitatea R. Moldova! Se vorbește mult despre statalitate – noi întărim această statalitate! Fiindcă ce înseamnă să ai o statalitate? Nu este suficient să ai o stemă frumoasă, să faci o declarație, oricât de frumoasă ar fi ea, dar statalitatea trebuie să aibă un conținut și conținutul este modul de funcționare a statului, dacă statul este eficient. Dacă vorbim de statalitate, dar oamenii nu au apă sau mor de frig într-un centru medical sau într-o grădiniță încă din perioada lui Brejnev încoace, când n-a făcut nimeni nimic în această clădire... Și venim noi, cu investiții datorită cărora condițiile de funcționare sunt mult mai bune, atunci noi slăbim statalitatea R.Moldova? Noi punem sub semnul întrebării sau, datorită nouă, funcționarea statului R.Moldova este mult mai apreciată de cetățeni, mai ales în mediul rural. Chișinăul are poate șanse mai mari, fiind un oraș mare, cu multe posibilități, unde situația este diferită. Dar în zonele mai îndepărtate ale țării poate este nevoie și mai mare de statalitate.

Cred că noi suntem, poate, cei mai mari stataliști ai R.Moldova!

Noi, cumva, cu programele noastre, punem în pericol această statalitate sau invers, chiar o întărim? Eu cred că noi chiar o întărim și că noi suntem, poate, cei mai mari stataliști ai R.Moldova!”

Europa Liberă: Apropo, cum definiți Dvs. situația din regiune și vocea cărei țări este mai puternică în această regiune?

Bartlomiej Zdaniuk: „Întrebarea este cum definim regiunea și ce înseamnă regiune? Regiunea poate să fie R.Moldova și vecinii săi imediați, poate să fie vorba de regiunea Mării Negre, poate să fie vorba de regiunea Europei Centrale și de Est, sunt mai multe variante. Acesta este specificul R.Moldova, face parte din mai multe ansambluri geografice. Întrebarea este ce să facem în asemenea situație. Cred că ce facem noi cu proiectele noastre arată faptul că mulți oameni din R.Moldova vor să facă ceva pentru ca situația să fie mai bună și cred că foarte bine face R.Moldova având contacte cu absolut toți partenerii de dezvoltare. Și toți vin cu gânduri bune și cu dorința de a face ceva frumos, deci, haideți să tratăm dorința aceasta de a face ceva frumos într-un mod de asemenea frumos.”

Europa Liberă: N-ați spus totuși țara care are vocea cea mai puternică.

Bartlomiej Zdaniuk: „Cred că nu ar fi simplu să dăm un răspuns la acest lucru și nu știu chiar dacă este necesar să căutăm răspunsul la acest lucru, fiindcă, în primul rând, situația evoluează, în al doilea rând, ce înseamnă acest lucru? Eu știu, eu cred, ideea este ca Republica Moldova să fie un stat european.”

Europa Liberă: Dar ar trebui să i se ofere această perspectivă, pentru că unii spun că atâta timp cât nu există o perspectivă clară enunțată de către Bruxelles, atunci vor exista aceste șovăieli, aceste incertitudini, neclarități. Este adevărat, Bruxellesul spune: faceți tema pentru acasă și în momentul când deveniți stat eligibil, atunci ușile rămân deschise pentru toți cei care doresc să ajungă în acest club paneuropean. Dar nu ar fi mai bine, totuși, să li se ofere o perspectivă clară europeană și statelor membre ale Parteneriatului Estic, așa, de exemplu, cum li se oferă statelor din Balcani?

Bartlomiej Zdaniuk: „Statele din Balcani tot sunt la o altă etapă de dezvoltare și situația nu este simplă nici acolo, fiindcă sunt mai multe state cu diferite situații. Polonia mereu a fost pentru o politică orientală a UE activă. Și sigur că extinderea UE, în viitor, pentru Polonia, ar fi un lucru bun. Cel puțin, așa se pare în momentul de față. Deci, nu este Polonia cea care pune vreo piedică și cred că mulți parteneri europeni tot nu sunt împotrivă. Dvs. ați pus întrebarea despre o perspectivă.

Eu cred că Acordul de Asociere constituie deja un fel de perspectivă a unei perspective.

O altă perspectivă, dacă putem spune așa, este eliminarea vizelor, faptul că se poate călători fără vize. Eu țin minte când polonezii aveau nevoie de viză pentru a merge în Germania sau în Franța, stăteam și eu la coadă și nu era un lucru simpatic. Trebuie să apreciem aceste lucruri. Întrebarea e dacă toate posibilitățile oferite de Acordul de Asociere au fost deja folosite sau valorificate. Cred în continuare că nu.

Mă scuzați, dar o să fiu foarte brutal: cine face pușcărie pentru furtul miliardului? Cred că nimeni. Atunci, ce perspective vreți?!”

Eu cred că trebuie să fie un efort din ambele părți, dar să vedem și efortul din partea R.Moldova, și un efort în ceea ce privește modul de funcționare a statului. Mă scuzați, dar o să fiu foarte brutal: cine face pușcărie pentru furtul miliardului? Cred că nimeni. Atunci, ce perspective vreți?!”

Europa Liberă: Și câți ani i-ar trebui R.Moldova să ajungă să aibă un trai asemănător cu cel din țara Dvs.?

Bartlomiej Zdaniuk: „Asta depinde de foarte multe lucruri. În primul rând, cu adevărat, procesul trebuie să fie pornit. Datorită unor condiții atractive, în primul rând, oamenii din R.Moldova să aibă dorința de a deschide ceva afaceri aici. Dacă vor vedea că da, se poate, că multe lucruri sunt posibile, vor porni cu afaceri mici. Aceste afaceri mici, după câțiva ani, vor deveni afaceri mari și dacă sistemul merge bine, banii, care deja există în R.Moldova... Dacă ne-am întreba ce impresie au polonezii care vin prima dată în R.Moldova...”

Europa Liberă: Ce impresie?

Bartlomiej Zdaniuk: „Toți spun că ce mașini scumpe sunt aici, pe străzile Chișinăului, noi nu avem asemenea mașini în Polonia.”

Europa Liberă: Da, dar știți că se vorbește despre două Moldove, Moldova celor bogați și Moldova celor săraci?

Bartlomiej Zdaniuk: „Da, dar atunci întrebarea mea e unde este statul? A doua întrebare: dacă se spune că statul nu are bani, dar, totodată, sunt mașini, sunt case absolut uriașe, atunci întrebarea este cum funcționează sistemul fiscal? Cum este posibil că bani sunt, dar banii nu vin în bugetul statului? Asta nu este posibil, să nu plătești taxe și, totodată, să ai autostrăzi frumoase.

Nu se poate! Dacă vrei să ai un sistem care funcționează, trebuie să plătești și cotizații. Cotizația se numește taxă. Nu este plăcut pentru nimeni să plătească taxe, chiar și un ban, este o reacție omenească normală, dar dacă, în mod clar, o mare parte a averii nu se transformă în taxe și dacă nu sunt bani pentru lucruri elementare, atunci cum vreți ca statul Dvs. să fie unul eficient? Deci, întrebarea este ce să facem pentru a crește etanșeitatea sistemului? În Polonia, în ultimii ani, a fost făcută o schimbare, mică, dar cu consecințe mari, în administrația fiscală, în sistemele informatice ale administrației centrale a fost instalat un nou software care a analizat toate fluxurile, cu diferite facturi, și în acest fel s-au depistat diferite instrumente de evaziune fiscală. Și, în scurt timp, creșterile în bugetul Poloniei au fost de aproximativ 12 miliarde de euro și cu acești bani au putut să fie finanțate multe programe! Dar trebuie să ai curaj să le spui oamenilor: Stai! Plătește taxa! Dacă nu plătești taxa, tu faci pușcărie! Dacă statul nu are această capacitate, este, cumva, dominat de niște rețele de interese, care sunt în stare să nu plătească taxele, atunci nu avem nicio temelie pe care putem să construim această putere a statului. Putem miza pe ajutorul extern, care, apropo și vine, dar, în primul rând, verificați-vă resursele pe care le aveți.”

Putem miza pe ajutorul extern, care, apropo și vine, dar, în primul rând, verificați-vă resursele pe care le aveți...

Europa Liberă: Asta și supără cel mai mult, contrastul acesta izbitor, că cineva merge într-o mașină de lux de 100 de mii de euro și un cetățean care a muncit 40 de ani în diferite domenii, inclusiv educație, sănătate, are o pensie de 0 mie, două mii de lei.

Bartlomiej Zdaniuk: „Mai mult, o să vă spun, în calitate de ambasador, eu, cu salariul meu de ambasador – și nu mă plâng, sunt bine plătit – știu că niciodată nu o să am asemenea mașină. Nu am nevoie! Eu mă simt foarte bine cu mașina pe care o am eu. Dar întrebarea este să avem, cum se zice, să avem ceva obraz! La ce ne trebuie o asemenea mașină? Pentru a le arăta altora că, uite, noi suntem bogați și avem? Poate acest lucru este impresionant pentru o parte din oameni, dar, credeți-mă, în UE nu sunt prețuiți oamenii cu un asemenea comportament. Dimpotrivă.”

Europa Liberă: Dar se vorbește adesea că mentalitatea păguboasă ne joacă feste în multe situații.

Bartlomiej Zdaniuk: „Da, dar, totodată, foarte mulți dintre oamenii din R.Moldova au fost deja în străinătate. Au fost, au văzut, au înțeles, s-au întors. Deja au încercat, și mulți dintre ei au reușit să creeze afaceri aici și au înțeles cum este. Nu este vorba de avere ca atare, faptul de a fi bogat nu este un păcat, dimpotrivă, e foarte bine că ai reușit să aduni o avere, dar să faci acest lucru în mod cinstit, astfel încât și mulți oameni să aibă un profit din activitatea ta. În primul rând, prin locurile de muncă create și, totodată, prin taxele pe care le plătești, care apoi generează posibilități pentru bugetul R. Moldova.”

Vezi comentarii

AntiNostalgia 2 – privind spre viitor

Radio Europa Liberă organizează al doilea sezon: din nou filme documentare, dezbateri și mulți invitați din țară și din străinătate pentru a discuta despre lecțiile trecutului ca șansă de a modela un viitor diferit. Un dialog între generații, la care toată lumea este binevenită

Previous Next

Previous Next

XS
SM
MD
LG