Кто виноват в том, что Путин начал войну с Украиной? Грозит ли миру ядерная война? Остановят ли Кремль "адские" санкции?
В эфире министр иностранных дел РФ в 1990–1996 гг. Андрей Козырев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гость – министр иностранных дел России в 1990–1996 году Андрей Козырев, автор мемуаров, они называются "Жар-птица. Неуловимая судьба российской демократии". Они, к сожалению, не вышли на русском языке до сих пор. Начнем мы с довольно печальной сводки последних событий.
Михаил Соколов: Я помню, вы когда-то, когда были министром, говорили, что Россия избежала такой войны, какая началась в Югославии в 1990-е годы, как раз 30 лет назад. Могли ли вы тогда представить, что танки России под трехцветным флагом российской демократии будут атаковать Киев и Харьков?
Андрей Козырев: Нет, конечно. Более того, я еще месяц назад не мог себе этого представить, это какая-то немыслимая деградация и чудовищный удар по России. Это абсолютно антироссийская акция, конечно, она продолжение антироссийской политики Кремля до этого, но это, конечно, слишком. Гордиться тем, что убиты 5 тысяч или сколько бы то ни было, один человек украинский на Украине, на самом деле украинцы – это братский народ, это не значит, что они должны быть под пятой у старшего брата, гордиться, сколько убито людей, – это, мне кажется, просто подло.
Михаил Соколов: Я хотел немножко вернуться в прошлое. Это же не на пустом месте все возникло. В окружении Ельцина еще на самом начальном этапе, когда вы были министром, были же сторонники захвата Крыма – Станкевич (С. Станкевич уточняет, что выступал за широкую автономию Крыма. – М. С.) , Лукин. Были инициативы, насколько я помню, когда победил в Крыму на выборах господин Мешков, до сих пор патриоты жалуются, что вы его не пустили к Ельцину, сказали, что союзник России – это Леонид Кравчук. Но ведь эти силы были во власти все время.
Андрей Козырев: Да, были. Там было много империалистически настроенных, просоветски настроенных. У меня было несколько довольно тяжелых бесед с Ельциным по этому поводу. Я сказал, что если эти люди придут к власти в России, то вы первый будете репрессированы и так далее, потому что вам не простят Беловежских соглашений, да и всей вообще вашей деятельности. Видите, люди меняются, он уже к концу 1995 года был другой человек, по сути даже другой политик. С тех пор все это покатилось вниз, там появился Примаков. Он был и у нас в правительстве, к сожалению.
Конечно, когда говорят, почему Запад не оказывал больше помощи, не хотел нас сразу же принять в НАТО, как мы хотели, как вы знаете, Ельцин подписал письмо соответствующее в декабре 1991 года, еще до того, как был сменен флаг над Кремлем, да, конечно, они видели это все тоже, понимали, что надо как-то с этим считаться. Вся наша проблема начала 1990-х годов в том, что тот запал, та волна демократических преобразований, в которой вы лично участвовали, и я старался как-то помочь, на этой волне надо было ехать и смело ехать. Для того, чтобы кататься на волнах, я сейчас это делаю, пользуясь тем, что океан рядом, это требует очень больших усилий и устоять на этой доске чрезвычайно трудно даже для профессионалов, а уж тем более для любителей. Вот это и надо было делать, надо было дальше двигать реформы и внутренние, и внешние. К сожалению, мы остановились, потом пошли назад, теперь совсем это уже что-то вроде Советского Союза, даже не знаю, как его датировать. Раньше я думал, что это что-то вроде брежневских времен, теперь, наверное, надо идти гораздо дальше в историю.
Михаил Соколов: Если вспомнить Югославию, которую Милошевич хотел, сербскую часть скрепить железом и кровью, развязал там чудовищную войну, Путин похож на Милошевича или нет?
Андрей Козырев: Они все похожи, когда они становятся диктаторами. Милошевич был, безусловно, диктатором. Их всех обязательно, это закон просто, тянет на агрессивные войны, на внешние авантюры. Потому что они прекрасно понимают свою слабость внутри, эта слабость вынуждает искать побед или лавров за рубежом. Конечно, результат абсолютно тот же самый – да, кровь, преступления военные, но и отпор. Там по сути безоружное окружение, соседи, потом постепенно вооружились.
Мне это напоминает Афганистан, та же самая история. Советский Союз, который не мог экономически развиваться как следует, был в такой же стагнации, как мы сейчас, гнали нефть и газ за рубеж, больше по сути ничего за душой, кроме оружия, нет. Рванули в Афганистан за легкой победой. Оказалось, что даже эти несчастные моджахеды, несчастные афганцы полуграмотные – и те смогли оказать решительное сопротивление. Потом им с Запада дали оружие, на этом вся прогулка кончилась, пошли гробы.
Даже при том, что был "железный занавес", как мы с вами помним, таких возможностей, как у нас с вами разговаривать, я надеюсь, что нас как-то увидят еще в России, тогда и такого не было, не говоря уже об интернете. И все-таки правда дошла до российского, советского тогда народа. И это был по сути один из смертельных ударов для СССР. Поэтому я боюсь, что и в этот раз этим кончится. Тем более что есть интернет и другие источники информации. 4,5 тысячи человек за три или четыре дня – это колоссальные цифры. В Афганистане потеряли всего 15 тысяч за несколько лет. Поэтому, если пойдет дело таким темпом, опять будут все время нарастать, к сожалению, жертвы и с той стороны, и с этой, потому что туда идет поток просто западного оружия сейчас, весьма эффективного и современного.
Украинцы продемонстрировали смелость, продемонстрировали свою решимость защищать родину. Нам надо понять, что братья – это не значит холуи. У нас внутри полно холуев, нам за холуями ходить далеко не надо. Поэтому чудовищные жертвы и чудовищные разрушения. Конечно, я боюсь, что Россия кончит так же, как Советский Союз.
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, правда дошла до жителей Советского Союза об афганской войне все-таки в тот момент, когда Горбачев стал менять свою политику. Сейчас как-то Горбачева, перестройки, перемен не наблюдается. Мы видим только такие реликты демократии, какие-то остатки, которыми еще пользуемся. Поэтому я не столь категоричен был бы в оценках, как вы. Я опять вернусь к историческим событиям. Помните ли вы о том, как были заключены соглашения по ядерному разоружению трех из четырех союзных республик, ставших государствами? Получилось так, что Украина лишилась военных гарантий своей независимости, в том числе и с вашим участием.
Андрей Козырев: Да, безусловно. Было три республики – Беларусь, Украина и Казахстан. На Украине был колоссальный расположен арсенал. Советский Союз, когда распался, не было другого принципа, невозможно было придумать другой принцип, как все, что остается на территории бывшей республики, кстати, территориальные очертания, территориальная целостность – это все остается новому государству. И так и было. Мы с вами унаследовали Мавзолей и многое другое, что создавалось в Советском Союзе, туда вкладывали ресурсы любые, и Украины, и других республик, но разделить это было невозможно. То есть все, что осталось на территории.
Ядерное оружие по такой логике логично оставалось на территории, поэтому на Украине было много людей, которые говорили: а чем это отличается от всего другого? Вооружение, например, те же танки, орудие и так далее – это же все осталось на территории республик, по крайней мере, значительная часть. Поэтому ядерное оружие было особой статьей. Нам помогли американцы в первую очередь, англичане, французы, Китай занял нейтральную позицию, потому что мы ему объяснили, попросили, разговаривали, я лично этим занимался.
Ельцин тогда был обижен на Цзян Цзэминя, который был лидером Китая, потому что буквально за 6 месяцев до окончательного развала Советского Союза, то есть до декабря, Цзян Цзэминь приезжал в Москву и не общался с Ельциным, отказался общаться, потому что они были против демократического движения и так далее. Он общался демонстративно только с Горбачевым, и оба они иронично говорили о братстве социалистических государств.
Я вызвал посла в середине декабря и сказал: "Знаете, давайте забудем, что мы были братьями по коммунизму, потом были разногласия и так далее на этой почве идеологической. Сейчас у нас опять, не дай бог, начнутся идеологические разногласия, коммунисты с одной стороны, антикоммунисты или не коммунисты с нашей стороны. Давайте исходить из того, что мы хорошие соседи должны быть, потому что у нас колоссальная граница". Они с этим согласились. Когда ядерное оружие нужно было вывозить из республик, они нам никак не мешали.
А в основе этого лежала простая идея, которую, кстати, до сих пор многие авторы, замечательные публицисты, авторы, историки, но они не понимают, что такое государство-продолжатель. Государство-продолжатель – это не значит, что мы должны проводить политику Советского Союза. Это даже не значит, что мы несем какую-то моральную ответственность, моральную ответственность все несут за то, что делал Советский Союз. Советский Союз и Россия – нет никакого знака равенства.
Когда сейчас Песков говорит, что НАТО создавалось 40 лет назад против нашей страны – это полнейшее передергивание, это полнейшая чепуха. Создавалось против тоталитарного, агрессивного Советского Союза. Если Россия сейчас без всякой причины, не потому что государство-продолжатель, хочет вести себя так же, как Советский Союз, как агрессивное государство, к тому же антидемократическое – это никакого отношения не имеет к истории. Государство-продолжатель, почему было важно? Потому что все республики – правопреемники Советского Союза, хотят они этого или не хотят.
Вопросы такие, как ядерное оружие, как место в Совете Безопасности, постоянного члена, они должны были бы решаться на международных конференциях. Кстати, как в Югославии произошло, они решались между республиками, потом признаются окружающим миром. Но нам благодаря английской дипломатии, ее колоссальному опыту, и американской поддержке в основном удалось провести эту идею государства-продолжателя, то есть государство, которое просто продолжает участие в международных соглашениях, в международных отношениях, мы только сменили вывески на посольствах.
В том числе продолжает – это был ключевой момент, участие в договоре по нераспространению ядерного оружия 1968 года, как государство, обладающее ядерным оружием. Там записано, что есть пять государств, которые обладают ядерным оружием, их немножко больше, конечно, реально. Все остальные государства могут развивать атомную энергетику, но как не ядерные, не имеющие ядерного вооружения. И вот это был первый камень, который был заложен в эту идею.
Украину стали признавать, особенно западные страны, только с учетом того, что они будут безъядерным государством, в смысле без ядерного оружия, а мы будем продолжать Советский Союз в смысле обладания этим ядерным арсеналом. Потом все это так и продолжалось. И было бы, конечно, гораздо легче, если бы не было экстремистов у нас, которые стали запугивать, пугать Украину, в том числе совершенно непонятное требование Крыма и так далее. Вы помните Съезды советов, на которых витийствовали. Я там выступал, пытался объяснить, что этого делать не надо, но так получилось. Вот эти все витийства, все эти пустые слова, конечно, отдавались на Украине. И это страшно мешало, потому что там были люди, которые стали говорить: ядерное оружие надо оставить против этих экстремистов, если они придут в Кремль.
Тогда казалось, что это нереально, что мы выстоим, мы пытались выстоять. Они отдали ядерное оружие, особенно после Будапештского меморандума. Кстати, в Будапештском меморандуме написано, это не вполне юридический термин, есть термин "гарантии", а это, наверное, обещание, обязательство, что это будет.
Это не по нашей инициативе было сделано, мы готовы были написать "гарантии", но американцы сказали, что заверения им легче, иначе им придется в Конгресс, чтобы получать ратификацию, а это может затянуться из-за внутренних разногласий. Я сейчас, находясь в Америке, вижу, насколько сложная вещь демократия, тем более в такой огромной стране, как Америка. Демократия – это очень и очень неприятная вещь иногда, когда на нее смотришь, но это лучше, чем любая диктатура.
Это штука сложная, к ней надо привыкать и так далее, чего мы не сделали, кстати, но придется когда-то и России это сделать. Эти гарантии тогда не были записаны. Но по сути это моральные гарантии всех этих государств. Поэтому сейчас и Соединенные Штаты, и Великобритания, и другие страны, которые поддержали меморандум, он был утвержден в Совете Безопасности, они просто чувствуют свое обязательство, они обязаны фактически защищать территориальную целостность Украины.
Россия нарушила свои обязательства. Поэтому, если страна, которая нарушила обязательства, в том числе в отношении ядерного оружия, сейчас говорят, что Украина рвется к ядерному оружию, ничего подобного, пока нет никаких свидетельств этого, тогда они отдали все ядерное оружие в Россию, если кто в области нарушения международного права или ядерных обязательств нарушитель, так это Россия. Потому что у нас такие же обязательства соблюдать их территориальную целостность, они выполнили свою часть, а мы нет.
Михаил Соколов: Был еще и договор, который тоже Россия нарушила, о дружбе с Украиной. Вы как депутат, я думаю, за него голосовали, в то время уже не будучи министром. Мне хочется от вас получить понятный теперь ответ: было ли это решение ошибкой? Сейчас получается, что ядерная держава, прикрываясь "зонтиком", приводя свои ядерные боеприпасы в какую-то степень готовности, что продемонстрировал в последние дни Путин, она может нападать на соседа, который разоружился даже не под гарантии, а под какие-то обещания невыполненные.
Вы лично считаете ту операцию, которая была проведена, вы ее обеспечивали, когда Ельцин, Кучма, Клинтон подписывали этот протокол, исторической ошибкой и виной российского тогдашнего руководства?
Андрей Козырев: Нет, не считаю. Другое дело, что я глубоко переживаю и мне очень стыдно, что право вето, право быть постоянным членом Совета Безопасности и право быть единственной ядерной державой, унаследовавшей арсенал Советского Союза, так извращено, использовано против интересов мира, против интересов безопасности, против интересов России.
Эта мобилизация ядерная и угрозы ядерные, я уже не говорю об абсурдности всего этого и то, что нам никто не угрожает никаким ядерным оружием, вообще нет нигде соприкосновения вооруженных сил Соединенных Штатов и России, несмотря на агрессию нашу в Украине, но это же обоюдоострый меч.
Нажать на эту кнопку в Москве, я вчера краем уха случайно слышал часть выступления Дмитрия Киселева, который, кстати, когда-то был нормальным журналистом, видите, как люди меняются, он говорил, что у нас есть возможность уничтожить полностью Соединенные Штаты, даже все НАТО. Он забыл упомянуть для россиян, что у них есть точно такая же возможность полностью стереть с лица Земли Россию, и они это сделают в ответ, просто автоматически, это поставлено на автомат.
Как только первая ракета полетит в их сторону, сюда полетит просто масса ракет. Это всеобщее уничтожение – это всем известно, мы живем в этом мире 60 или 70 лет, в мире гарантированного взаимного уничтожения. Надо было бы россиянам тоже напомнить, что таким образом повышается риск, что все они погибнут, все мы погибнем. Ради чего?
Ради того, чтобы иметь возможность убивать наших братьев на Украине, разрушать Киев и другие города? Мне это непонятно. Я понимаю, если бы враг стоял у Москвы, как в 1941 году, тогда бы ядерное оружие, если бы было у Советского Союза, это было бы, наверное, правда сказать: еще шаг, и мы применим ядерное оружие. Наверное, речь шла о выживании страны и народа. Но сейчас ничего такого близко нет, сейчас нет никакого Гитлера, никто на нас не нападал и не собирается нападать и не нападет.
Михаил Соколов: Может быть Гитлер находится, извините, не в Берлине, а в другом месте, в каком-нибудь бункере. Ядерное оружие оказалось в руках людей неадекватных, могло у алкоголика оказаться, а могло оказаться у человека, психически не очень взвешенного. Теперь весь мир становится заложником всего этого.
Андрей Козырев: Вы хотите сказать, что я в этом виноват? Откуда мы могли знать, кто мог себе представить, что в Кремле может быть человек, который может убивать братьев на Украине и еще угрожать убить всех россиян вообще, вообще непонятно, за что.
Потому что угроза ядерным оружием Западу – это угроза их ядерного оружия, автоматически сработающая, против России. Если от них ничего не останется, то от России тоже ничего не останется, никто, ни дети, ни внуки, ни ветераны. Получается, что россияне молчат. Есть, конечно, смелые люди замечательные, демонстрации по всей стране, я это знаю. Главное, что меня поражает, что военные молчат. Военные должны защищать свой народ, детей, внуков. Военные должны защищать Россию, а не взбесившихся каких-то правителей. Между Россией и правителями есть большая разница. Они участвуют в убийстве наших братьев на Украине и терпят угрозы оружием, которым они по сути располагают, которым они управляют, которое равносильно угрозе полного уничтожения России прежде всего.
Михаил Соколов: Я хочу ответить на ваш тезис, что вы не могли себе представить что-то такое. Я хочу вам же показать ваше же выступление в декабре 1992 года на съезде движения "Демократическая Россия".
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, так получается два, а может быть три десятилетия Россия двигалась, как вы и предсказали, в никуда. Она стала союзником бандитско-террористических режимов, осуществляет реванш. У вас есть объяснение, почему это случилось?
Андрей Козырев: Это было не столько предсказание, сколько предупреждение, я хотел предупредить. Как мне не хватает сейчас "Демократической России", я думаю, вам тоже, не говоря о демократии в России.
Я уже сказал об этом, я разделяю вину за то, что мы не смогли тогда удержать это правительство, за то, что мы не смогли переубедить Ельцина во многих вопросах, особенно ближе к 1995 году, за то, что мы не сумели создать партию настоящую, которая была бы наследником движения "Демократическая Россия". За то, что цеплялись, я прошу прощения, за Ельцина, что якобы он единственно возможный лидер.
Да, я за все за это несу ответственность, но не за то, что мы хотели сделать для России и сделали. Мы просто не смогли довести это до конца, реформы не смогли довести прежде всего внутренние и так далее. Поэтому, да, я с вами согласен, что так получилось – это наша вина и тогда, и потом, такая траектория. Сейчас, я думаю, ответственность больше не нас, тех, кто был тогда, а на тех, кто сейчас, кто получает эти приказы.
Я уверен, что у нас среди военных, среди сотрудников ФСБ, офицеров ФСБ есть много патриотов, людей патриотически настроенных, которые должны понимать ответственность за свою собственную страну. Я не говорю, что они должны разбираться в международных отношениях и так далее, им вообще не надо даже думать, что там на Украине происходит. Там, конечно, сейчас Зеленский проявляет себя как герой, настоящий патриот, но это, извините, не наше дело, а их дело, их дело – защищать свой народ. Народ сейчас оказывается в опасности полного ядерного уничтожения. Это вывод, который можно сделать из последних заявлений из Кремля. Им надо проснуться.
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, я вас понимаю. Например, рядом с вами, когда вы были министром, был Сергей Лавров, нынешний министр иностранных дел. У вас есть объяснение, как профессиональный дипломат превратился в Риббентропа?
Андрей Козырев: Нет. Вы знаете, объяснений много. Я не психоаналитик, я не могу вам это объяснить, как врач. Политически, наверное, это то, что называется конформизм. Я не знаю, что случилось с Лавровым, я с ним давно не общался.
Он был не просто рядом со мной, он был моим соратником, он был заместителем министра, я его назначал. Он был хорошим сотрудником, он был по существу соратником. У меня все заместители были соратниками. Это неизбежно, когда вы назначаете не только по профессиональному признаку, они все были профессионалы, недаром многие из них до сих пор все еще работают в дипломатии, потому что они великолепные дипломаты, как и сам Лавров. Но что случилось с их моральным обликом, с их политической ориентацией? У Булгакова Йешуа Га-Ноцри, прототип Иисуса Христа, говорит, что главный грех, главная слабость человека – это трусость.
Михаил Соколов: Многие уверены в том, что приход диктатора в России к власти был неизбежен из-за войны в Чечне. Вынужден вам напомнить, что вы первую чеченскую войну поддержали. Кажется, Грачев обещал попасть ракетой в окно кабинета Дудаева. Действительно, что затянуло Россию в эту северокавказскую катастрофу, из которой она до сих пор с кадыровским террористическим режимом, который там существует, не может выбраться?
Андрей Козырев: Опять-таки, разница между тем, чтобы попытаться навести какой-то конституционный порядок в Чечне до тех пор, пока она оставалась в составе Российской Федерации, – это было просто необходимо. Потому что Чечня тогда, да и сейчас, но теперь с разрешения или даже с поощрения центрального правительства рвалась участвовать в зарубежных авантюрах вооруженных. Например, чеченские ополчения или отряды были в той же самой Абхазии, в Грузии, воевали против одного из новых независимых государств.
Это невозможная ситуация для любой страны. Есть международное право, есть много соглашений, в международном праве это одна из фундаментальных норм, такая же, как суверенитет. Суверенитет означает, что государство контролирует, что с его территории не будет агрессии внешней не только вооруженными силами прямыми, как сейчас, а разного рода комбатантами и так далее. Тогда получалось так, что чеченские отряды, идущие с территории Российской Федерации, потом прячущиеся для отдыха, для перевооружения на территории Российской Федерации, в свое удовольствие могут ходить за рубеж и устраивать там убийства и так далее. То есть это нетерпимая ситуация для любой страны, поэтому надо было навести какой-то порядок.
Конечно, когда я голосовал на Совете Безопасности, то было абсолютно ясное понимание у всех, что это будет операция краткая, скорее всего полицейского характера и скорее всего операция устрашения. Тогда первое голосование, Павел Сергеевич Грачев, который был министром обороны, говорил, что да, мы сейчас пошлем батальон десантников. На той стороне Дудаев, который бывший советский генерал, он прекрасно понимает нашу мощь, с ним тогда можно будет договориться. Вот какая была идея. Но потом это превратилось в чудовищную кровавую кашу.
Вы знаете, что я потом выступал против этого, добивался того, чтобы там были наблюдатели ОБСЕ и так далее. Да, сказать, что это была ошибка – нет. Ошибка, как это было исполнено, как этим воспользовались. Так же, как ошибкой не было взять ядерное оружие из других республик, ошибка в том, что сейчас угрожать этим ядерным оружием, по сути, собственному народу.
Михаил Соколов: Многие уверены, что главная ваша ошибка – это Беловежское соглашение, что не надо было распускать в таком виде Советский Союз. Вы можете коротко возразить или согласиться?
Андрей Козырев: Если бы не было Беловежского соглашения, то был бы югославский сценарий. То, что сейчас происходит с Украиной, – это была единственная альтернатива. Если оставить вакуум, все равно, как если дом рушится, не заняться эвакуацией людей из этого дома и не предупредить их об этом, не сделать что-то, чтобы что-то удержать как-то, то они просто все погибнут под обломками.
У нас была та же самая ситуация, под обломками бывшего Советского Союза, который развалился, в том числе и Афганистан этому сильно помог, надо было что-то спасти, как-то сделать. Я только надеюсь на то, что если сейчас нынешние лидеры доведут страну до такого же состояния, эта агрессия очень напоминает афганскую, но она гораздо хуже, конечно, по последствиям, будет то же самое с Россией, что было с Советским Союзом, я только надеюсь, что найдется какая-то группа людей, которые предложат какой-то цивилизованный выход из этого положения. Иначе и в России будут те же самые проблемы.
У нас многонациональная страна, она сейчас с виду суперцентрализована, кстати, как Советский Союз, но в какой-то момент Советский Союз взорвался, если Россия взорвется, будет повторение всего того же самого. Поэтому я только надеюсь, что там будут ответственные люди. Дело не в том, что мы принимали или добивались чего-то неправильного, дело в том, что это все используется неправильно. Дело не в том, что есть, грубо говоря, российский народ, который работает, старается, живет и так далее, а дело в том, что этот народ подставляют под пули сейчас в Украине и подставляют может быть даже под ядерное уничтожение. Поэтому вопрос не в том, чтобы не было народа, а вопрос в том, чтобы не было правителей, которые его так используют.
Михаил Соколов: Хочу спросить об одной детали. Лукашенко, один из главных союзников Путина, сейчас разогнал своих оппонентов в очередной раз год назад, устроил референдум, с территории Беларуси идет война. Вы можете объяснить, почему Ельцин, да и другие российские политики спасли его от импичмента, дали совершить переворот, убить политических оппонентов? Это все было при вас, когда вы еще были министром.
Андрей Козырев: А когда такое было?
Михаил Соколов: Когда Строев и Черномырдин летали в Минск и уговаривали парламент не свергать Лукашенко, 1995 год.
Андрей Козырев: В 1995 году? Если вы почитаете мои мемуары, я не знаю, как их издать на русском языке, я пытаюсь это сделать, мне пытаются помочь друзья в России это сделать, но я не уверен, что это удастся, их можно прочитать по-английски. Тут я должен покаяться: я написал это по-английски. Я почему-то был убежден, что потом по-русски, для меня английский далеко не родной язык, уж если я мог на английском написать, то по-русски уж я всегда напишу. Но, оказывается, это мучительный процесс, самоперевод – это очень мучительный и сложный процесс. Мне сейчас друзья помогают, большое им спасибо, я надеюсь, что это получится, взяли переводчика в России, он работает над этим текстом, потом найдут они или я найду издателя или нет. Факт тот, что там это все очень подробно описано.
Михаил Соколов: Скажете одну хотя бы фразу, почему Лукашенко оказался нужен Ельцину?
Андрей Козырев: Во-первых, начнем с того, что Лукашенко был всенародно избранным президентом в то время, причем честно избранным. Он был избран во время конкурентных выборов. Он шел под лозунгом ликвидации коррупции. Кстати, начинал именно так, его за это выбирали, никто не знал, во что он потом превратится. Тот Лукашенко был другой.
Я встречался с Лукашенко, я потом рекомендовал Ельцину с ним встретиться. Лукашенко был независимый кандидат, победивший на всенародных выборах. Никто тогда тоже, кстати, не мог предположить, что он превратится в такого "батьку". Поэтому, извините, но это не к моему времени претензии.
То, что мы не рассмотрели, то, что я не знал, что Лукашенко или Лавров, да тот же Путин превратятся в нечто совершенно противоположное тому, как они представляли себя, и как они себя вели в начале 1990-х годов. Кстати, Путин был первым заместителем Собчака. Да, ошиблись, я эту ошибку признаю. Этого никто не мог знать, люди меняются. В Библии есть такое понятие, как Савва и Павел. Был Савва, зверь, который бросался на христиан, потом стал апостол Павел. Видите, оказывается, бывает и в обратную сторону, что теперь сделаешь.
Я не думаю, что мы за это несем, мы несем ответственность за то, что мы не добились стабильного, твердого удержания этого курса, который мы начали, Ельцин начала в 1992 году. Это было успешно, были проведены реформы, они были тяжелые. Но на референдуме, если вы помните, апрельском 1993 года народ проголосовал за реформы. Это говорит о том, что была возможность еще и тогда, в первые годы была большая возможность все это довести до конца. То, что остановились, я за это долю своей ответственности тоже не отрицаю абсолютно.
Михаил Соколов: Остановились они все-таки по вине личности, лично Путина или есть закономерности, которые мешают России стать нормальной страной?
Андрей Козырев: Нет, остановились они не из-за Путина, они остановились еще в середине 1990-х годов, когда Путин был всего-навсего, при всем уважении, но заместителем Собчака. Конечно, говорить, что пришел Путин и все испортил – это неправильно. Другое дело, что все пошло еще хуже. Если началось падение с горы, то тут оно превратилось в такой обвал просто за последние 20 лет. Не значит, что обвал начался с ним, обвал начался раньше. Кстати, я не участвовал во втором сроке, я был в Думе, но много людей, которые до сих пор рядом где-то с правительством, тоже интересная, кстати, эволюция.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о санкциях, которые сейчас применяются к российскому государству и к режиму Владимира Путина. Но я вам хочу показать сейчас москвичей, которых вы давно не видели, что они думают о падении курса. Народ взволнован. Как вы считаете, те санкции, которые применяются в связи с войной в Украине российской, они эффективны или недостаточны?
Андрей Козырев: Во-первых, я должен с сожалением плохую новость сказать россиянам, что сегодня это не показатель – это только начало. Рубль упал, потом отрастет, наверное, когда-нибудь станет более-менее нормальной валютой, но это будет очень нескоро. Будет дальнейшее падение – это все только начало. Потому что эти вещи финансовые трудны для понимания, безусловно, но они действуют, то есть это очень тяжелые санкции. К сожалению, они ударят по населению тоже очень тяжело.
А что остается? Если Запад начнет пугать ядерным оружием – это, во-первых, бессмысленно. Во-вторых, что, еще больше усиливать, идти на войну? Они не хотят идти на войну – это тоже правильно, наверное, и понятно хотя бы в силу того, что Россия ядерная сверхдержава. Но они стараются помочь, они дают оружие украинцам. Не потому, что они хотят, чтобы убивали русских, а потому что они хотят, чтобы они могли защитить себя.
То же самое санкции. Санкции рассчитаны только на то, чтобы кремлевское руководство не могло продолжать эту войну бесконечно в Украине. В Украине войну можно продолжать бесконечно, украинцы будут сопротивляться, как Афганистан. В Афганистане дали "Стингеры", стали падать вертолеты, самолеты, войскам пришлось уйти, а если бы этого не было, в Афганистане еще бы продлилось дольше, еще больше было бы российских молодых людей, парней, которые бы погибли там. То же самое на Украине, они пытаются остановить это безумие, да, очень жесткими методами, но другого пути нет. Или вся Европа цивилизованная сейчас должна заткнуть рот, глаза, нос, уши и терпеть, что в центре Европы, Украина находится в центре Европы, что там происходит такое массовое убийство россиян и украинцев? Конечно, нет, они должны что-то делать, и они делают.
Михаил Соколов: У нас подходит время к опросу Радио Свобода, наверное, интересно посмотреть, что думают об этой войне и возможности выхода через переговоры россияне.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вы в 2015 году опубликовали статью, она называлась "Россия на пути к смене режима", опубликовали, кстати, после долгого молчания, и сказали, что "крах авторитарной антизападной коррумпированной системы Путина неизбежен". Сейчас как вы видите перспективы? 7 лет прошло, мы видим не крах, а кровавую войну пока.
Андрей Козырев: Я вижу точно так же. Просто оказалось, что это долго, я тогда не говорил, что это завтра произойдет. Это произойдет. Россия слишком великая страна, великий народ, умный народ, образованный. У некоторых, конечно, до сих пор мозги запудрены, но ничего, это пройдет.
К сожалению, эти санкции тяжелые, которые упадут на голову россиян, они, я думаю, будут иметь отрезвляющий эффект. Это так же, как в Советском Союзе. В Советском Союзе люди были заморочены пропагандой, потом, когда в магазинах ничего не стало, стали думать: слушайте, а почему, интересно, с какой стати это все происходит?
Я абсолютно убежден, что Россия будет демократической свободной страной и союзником наиболее развитых государств просто потому, что народ такой у нас, у нас народ европейской культуры. И к тому же экономический интерес состоит в том, чтобы модернизироваться, нельзя же быть все время сырьевым придатком.
Мы же теперь сырьевой придаток Китая. Не знаю, знает ли широкая публика, что 60%, даже 65% нашего экспорта в Китае – это сырьевые ресурсы, достояние России. Импортируем, то есть ввозим из Китая оборудование, машины и так далее. У нас даже с Китаем уже экономические отношения, как у слаборазвитой страны с экономически и технически развитым соседом.
К тому же Россия занимает около 2%, крошечную долю в китайском товарообороте, а у нас эта доля растет и растет. То есть дорога в Китай – это дорога в никуда. Китай сейчас подталкивает Россию, но если вы видели, в Совете Безопасности они воздерживаются, вообще заявляют, что они за территориальную целостность Украины. Они подталкивают на авантюры, потому что им это выгодно, им выгодна ослабленная Россия, потому что дешевле можно купить те же самые сырьевые ресурсы и никуда больше сейчас деваться будет некуда.
Уже сейчас ситуация, когда придется ползти нынешнему руководству туда буквально на коленях и просить: купите хоть что-нибудь, потому что нет другого источника валюты и так далее. Они покупать за рубли не будут, они будут требовать валюту все равно. Потому что сейчас, да, все время хвастаются, что снизили объем долларовых транзакций с тем же Китаем, но его заместило евро.
А теперь оказывается, что и доллар, и евро оказываются под санкциями. Потому что Европейский союз действует, в отличие от того, что ожидали в Кремле, просто по дикости своей, по чудовищному непрофессионализму в международных делах, они почему-то думали, что вокруг все трусы, слабаки, Европа какая-то деградирующая цивилизация и так далее.
Это то, что, кстати, Гитлер думал, как он говорил – прогнившая демократия. Вот у нас, к сожалению, полностью повторяют эту чушь. Он убедился в том, что это не так. Сейчас Кремль убедится в том, что это не так, потому что евро тоже не будет. Но Китай свои товары хорошие, хоть какие-то мало-мальски качественные, ни за что другое, кроме твердой валюты, продавать не будет. Так же, как наши олигархи никогда не продавали нефть свою или металлы российские за тугрики. Поэтому все хотят твердую валюту, а твердой валюты нет. Я думаю, что будут гнать туда сейчас нефть и газ в Китай и получать, я не знаю, что, какой-то совсем паршивый ширпотреб, может быть какие-нибудь консервы, которые еще от советской помощи остались. Я говорю с иронией, но это чудовищно. Это абсолютно абсурдный просчет, который был известен, я об этом говорил сто раз.
Если бы меня спросили в Кремле, я бы сказал, что, конечно, вы перегнете палку, весь Запад встанет против вас, что уже и произошло вчера.
Сегодня наши люди на улице еще просто не понимают, в каком новом мире они находятся. Сегодняшняя ситуация в России, экономическая ситуация радикально отличается от вчерашней – это буквально так, а завтра будет гораздо хуже, потом будет еще хуже. То есть люди просто еще это не понимают, не знают, о чем идет речь, к сожалению.
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, я вернусь к теме "ядерной кнопки". Вы же общались с генералами, с военными в свое время, они могут схватить за руку человека, который к ней потянется?
Андрей Козырев: Могут и должны. Это не так просто, это не кнопка выключателя в туалете – это сложная система. Там, конечно, есть элемент двойного ключа.
У меня в квартире стоял огромный телефон на случай ядерной угрозы. Даже министр иностранных дел должен был каким-то образом участвовать в принятии этого решения. Для этого везде, где я был, была спецсвязь на случай реальной ядерной угрозы. Я уж не говорю про министра обороны, начальника Генерального штаба и так далее. Конечно, есть такая возможность.
В Америке недавно был не вполне уравновешенный президент Трамп, он был всенародно избранный, я не провожу в этом смысле параллели, видите, демократия дает иногда такие сбои, делает такие ошибки. Но сила демократии в том, что они могут это исправить на следующих выборах, что и произошло, надеюсь, больше уже этого не будет. Конечно, когда был самый такой момент дестабилизации президента, когда его уже по сути не выбрали, выбрали другого, он не хотел этого признавать, пытался устроить чуть ли не мятеж, в какой-то мере устроил мятеж, начальник американского Генерального штаба позвонил начальнику Генерального штаба Китая, потому что Трамп был совершенно захвачен конфронтацией с Китаем, сказал ему, что вы успокойтесь, никакого ядерного удара не будет. Ему сказали: как же, вы шли против своего президента? Он сказал: нет, подождите, президент говорил, что он за мир во всем мире.
Я думаю, что и здесь можно найти десятки цитат Путина о том, что он за мир, за Россию, значит ядерной войны быть не должно. Я думаю, что нашим военным есть, о чем подумать, если они за мир.
Бог с ним, с миром, если они просто за свою страну, хотят спасти свою страну, то эту ядерную кнопку надо убрать в дальний ящик. Потому что эта ядерная кнопка – это не уничтожение, как говорит Дмитрий Киселев, Запада, это уничтожение России, в течение 40 минут летят ракеты.
Михаил Соколов: Кажется, вы меня немножко успокоили.
