От 20 до 11 лет заключения – таков приговор исполнителям заказа об убийстве Бориса Немцова.
Убийство сопредседателя Партии народной свободы, депутата ЗС Ярославской области Бориса Немцова не признано судом терактом против государственного и общественного деятеля. Это лишь "убийство по найму" группой лиц, служивших в структурах МВД Чечни. Такая квалификация позволила спасти возможного убийцу Заура Дадаева от пожизненного заключения.
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков от темы отмежевался. Оказывается, приговор по делу об убийстве Бориса Немцова "абсолютно не имеет отношения к кремлевской повестке дня". На вопрос о том, будут ли найдены заказчики убийства оппозиционного политика, помощник Владимира Путина заявил: "Есть надежда на это, безусловно".
Надежда есть. Многие подозревают, что Бориса Немцова убрали по воле Владимира Путина или чтобы снискать благосклонность правителя России. Другие оставляют под подозрением главу Чечни Рамзана Кадырова. Видные деятели кадыровского режима не были допрошены следствием и судом. Все это порождает массу конспирологических версий или ярких заявлений.
Вердикт суда и его политические последствия обсуждают адвокат Вадим Прохоров, журналист Дмитрий Борко, политики Илья Яшин и Игорь Эйдман.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Судья Юрий Житников 13 июля зачитал приговор по делу об убийстве Бориса Немцова. Заура Дадаева суд приговорил к 20 годам колонии строго режима, Анзор Губашев получил 15 лет колонии, Шадит Губашев – 16 лет, Темирлан Эскерханов – 14, Хамзат Бахаев – 11 лет, и штрафы, он по 100 тысяч рублей. Приговор суда и его политические последствия сегодня обсудят адвокат Вадим Прохоров, журналист Дмитрий Борко, политики Илья Яшин и Игорь Эйдман. Давайте начнем с Дмитрия, который провел практически весь процесс в качестве журналиста, наблюдателя, человека, который изучал это все. Сколько это времени длилось? Я уже сбился со счета.
Дмитрий Борко: 8 месяцев.
Михаил Соколов: То есть как на работу каждый день.
Дмитрий Борко: Не каждый, конечно, день, грешен, некоторые заседания пропускал, но в основном посещал.
Михаил Соколов: Какое сейчас психологическое у вас ощущение, все закончилось и что?
Дмитрий Борко: И ничего. То есть то, чего я ожидал в начале этого суда, а я стал интересоваться с первых же дней, со дня убийства, просто как журналист, как эксперт в некоторых вопросах. Мне это было очень интересно, я собирал материалы, конечно, их было очень мало. Когда я шел на суд, мною двигало во многом любопытство в надежде узнать что-то новое, какие-то новые факты и в конечном счете прийти к какому-то выводу относительно виновников, убийц, заказчиков и так далее. В общем ничего нового я не узнал за это время. Более того, я узнал много нового печального, что некоторые факты, в которых я не сомневался, они вызвали большое сомнение.
Михаил Соколов: А у вас сейчас – какая оценка приговора? Есть люди, они объявлены кто-то убийцей, кто-то пособником убийцы, Дадаев получил 20 лет. Это справедливый приговор?
Дмитрий Борко: На мой взгляд, нет. И он несправедливый не в сроках, он несправедливый по другим причинам. Это очень глубокий, серьезный на самом деле вопрос для меня, почему я выступаю против этого приговора и против этого суда. Потому что этот приговор получен в результате, наверное, я могу сказать, неправосудного суда. Это сложная очень ситуация, в которую мы попали, это очень коварный выбор, который поставлен перед обществом этим судом. С одной стороны, у меня, человека, очень глубоко копавшего это дело, нет никаких сомнений в том, что некоторые из обвиняемых причастны к преступлению. Но то, как проводился этот суд, то, как было сложено обвинение, то, как сформулировано обвинение в результате и вопросы, на которые пришлось отвечать присяжным утвердительно, у меня вызывает категорические возражения.
Эта сложная дилемма заключается в том, что, руководствуясь совершенно искренним, справедливым желанием покарать преступников, мы можем согласиться с этим приговором, с этим судом, нам предложено согласиться с ним. Но если мы с ним согласимся, то мы согласимся не только с самим наказанием предполагаемым преступникам, но и с теми методами, которыми этот приговор был достигнут, а вот с этим я согласиться не могу.
Михаил Соколов: Вадим, хотел бы у вас узнать, справедлив приговор этим пяти людям, которые теперь официально считаются убийцами Бориса Немцова?
Вадим Прохоров: Я согласен с тем, что ситуация действительно тяжелая, непростая, она таковой и была, начиная со всего периода следствия. Начиная от того, что мы в целом не согласны со статьей, которая инкриминируется обвиняемым, мы полагаем, что правильнее было бы инкриминировать 277-ю статью, а именно посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля, в то время как следствие, а за ним обвинение в суде избрало 105-ю статью – это убийство, совершенное группой лиц по найму. Под это же может попасть и убийство из ревности, например, из коммерческих интересов. Хотя каждому очевидно, что убийство Бориса Ефимовича произошло с целью прекратить его общественно-политическую деятельность.
Масса есть вопросов к тому, почему не установлены ни организаторы, ни заказчики, а это я считаю абсолютно главным и совершенно важным. Я хочу напомнить, что именно сторона потерпевших заявила развернутый мотивированный отвод председателю суда Юрию Житникову.
Михаил Соколов: А что он такого сделал, что его нужно было отводить?
Вадим Прохоров: Прежде всего он отказался возвратить дело для деквалификации. Во-вторых, он отказался вызвать и допросить целый ряд свидетелей, в частности, приводом доставить Руслана Геремеева, что было абсолютно необходимо. Тот не получил повестки, в калитку стучали, никто не открыл. Абсолютно полное издевательство над правосудием. Целый ряд свидетелей мы просили допросить с помощью видеосвязи, что в принципе вполне допустимо, уже применялось на суде Белова-Поткина. Например, Дурицкую в Киеве, например, Ольгу Шорину в Бонне, например, Пионтковского в Израиле. В этом тоже было отказано. Было отказано в допросе некоторых свидетелей при присяжных. Например, свидетель Венедиктов был допрошен без присяжных, а потом с присяжными суд отказался его допрашивать, что категорически не соответствует Уголовно-процессуальному кодексу. Мы, конечно, тоже считаем, что никоим образом не то что образцово-показательными, но и вполне допустимыми действия судьи не были в конечном счете.
С другой стороны, всегда возникает вопрос: достаточно ли представлено количество доказательств, доказательная база. Здесь я полностью согласен с предыдущим выступающим, что часть из находящихся на скамье подсудимых, в их отношении, с моей точки зрения, доказательная база собрана в достаточном количестве, хотя всегда хотелось бы и больше – это безусловно. Прежде всего, это Анзор Губашев, в отношении которого вердикт присяжных был единогласный, и Заур Дадаев, в значительно меньшей степени это Шадид Губашев и Темирлан Эскерханов. Что касается Хамзата Бахаева, то буквально вчера в прениях уже в преддверии приговора сторона потерпевшей Жанны Немцовой определила, что мы никоим образом не считаем собранную доказательную базу достаточной для вынесения ему обвинительного приговора. Присяжные в данном случае заняли более жесткую позицию, чем мы.
Достаточная ли доказательная база? С моей точки зрения, в отношении Анзора Губашева и Анзора Дадаева, кстати, погибшего Беслана Шаванова, я считаю, что он был убит при задержании, я не верю в версию, что он сам подорвал себя гранатой и так далее, определенные доказательства были представлены. Суд, безусловно, не являлся образцово-показательным. Мы сейчас обдумываем вопрос о том, отменять ли данный приговор или все-таки выходить с кассационной жалобой, проводим консультации с Жанной Немцовой.
Михаил Соколов: Давайте мы к Игорю Эйдману обратимся, политику и двоюродному брату Бориса Немцова. Все тот же вопрос о справедливости приговора и, может быть, поскольку речь об этом зашла, о достаточности доказательств вины главных осужденных.
Игорь Эйдман: Я не могу ничего сказать о справедливости приговора, я не специалист.
Михаил Соколов: По-человечески он для вас справедлив или нет? Зло наказано?
Игорь Эйдман: Конечно, зло не наказано очевидно. Потому что обвинили только простых исполнителей. Безусловно, ни организаторы, ни заказчики ни в коем случае не привлечены к ответственности, гуляют на свободе, чувствуют себя прекрасно, сидят в высоких кабинетах. В этом смысле приговор очевидно несправедливый. Я сейчас говорю об исполнителях. Виноваты они или нет, я оценивать не могу, я не специалист, я не криминалист. Российскому суду я не верю.
То, что их осудили по суду, – это для меня не аргумент, потому что в стране осуждают десятки тысяч людей безвинных. Оценить, насколько велика была их роль в этом преступлении, возможно, они были исполнителями на вторых ролях, возможно, их подставили, возможно, их использовали в темную, все это абсолютно неизвестно. Это дело, естественно, политическое, за ним стоят очень влиятельные силы в стране, поэтому всерьез воспринимать всю эту комедию, которую представляет собой российский суд, несерьезно.
Теперь о заказчиках. Я с самого начала, буквально на следующий день после этого преступления как раз в интервью Радио Свобода, его, по-моему, Андрей Шарый вел, я сказал прямо, что, конечно, никаких пока очевидных криминалистических доказательств у меня нет, но исходя из политической логики, такое убийство могло санкционировать только первое лицо в нашей стране. Борис был очень крупной фигурой, причем не только в российском, но и в международном масштабе, он был лично знаком с несколькими американскими президентами и так далее. То есть решиться поднять хвост на такого человека в нашей стране, кроме первого лица, не мог никто. Я тогда упомянул и Кадырова, что и Кадыров тоже, естественно, не полез бы вперед батьки в пекло, не стал бы без санкций сверху, без прямого указания сверху этим делом заниматься.
Михаил Соколов: Дмитрий, у вас были довольно интересные публикации на тему суда, как раз сомнения в том, что исполнители есть эти самые исполнители?
Дмитрий Борко: Не все, но относительно некоторых фактов, которые признаны этим судом и которые упорно утверждались обвинением до последнего, несмотря на все противоречия, возникавшие в ходе судебного следствия, в отношении некоторых фактов у меня есть не просто сомнения, а уверенность, что это было иначе.
Михаил Соколов: Например, Андрей Илларионов, который написал большое открытое письмо Жанне Немцовой, он опирается на некую видеозапись, которую вы привели, она была на суде, хотя не была приобщена к делу. Он пишет, что у Дадаева есть стопроцентное алиби, во время убийства он находился примерно в 20 километрах от Большого Москворецкого моста по адресу улица Веерная, дом 3.
Что это за видеозапись, считаете ли вы, что она дает человеку, которого назвали присяжные убийцей и сегодня ему дали 20 лет, а некоторые жалеют, что ему не дали пожизненное, дает ли ему алиби?
Дмитрий Борко: Во-первых, не только эта видеозапись, достаточно большое количество доказательств, аргументов не были доведены до присяжных. Именно на этом основании я считаю, что суд проходил манипулятивно именно в смысле информационного отбора, в смысле подбора доказательств. Присяжные не имели возможности, в отличие от меня, в отличие от нас, журналистов, а у меня еще был доступ к некоторым материалам дела, не имели возможность получить полный объем информации, полную картину. Что касается этой записи, существуют подозреваемые и круг их общения, включая Геремеева, жили на двух квартирах, недалеко друг от друга на Веерной улице, одну занимал Руслан Геремеев со своим родственником, а вторую исполнители, младшие в группе, если их можно так рассматривать, Анзор Губашев.
Михаил Соколов: В одном подъезде?
Дмитрий Борко: Нет, это разные дома, дом 3 и 46. В деле лежат записи подъездных камер наблюдения стандартных. Если запись из дома, где жил Руслан Геремеев, номер 46, была просмотрена и присяжные были с ней ознакомлены, то, на мой взгляд, гораздо более интересная запись с подъезда дома номер три на Веерной, где в том числе Дадаев находился в эти дни, была признана недопустимым доказательством на основании того, что передавая эту запись следствию, которое изымало у городской службы, чиновник этой системы, передавая следствию по протоколу эту запись, отметил в протоколе, что компания не может гарантировать ее точности и времени, потому что в этот момент перед началом записи камера была отключена на ремонт, на профилактику, то ли забыли подключить, то ли не закончили профилактику, во всяком случае в течение пяти дней она не была подключена к общей системе. Когда запись идет на общую систему, там подкладывается время, проверяется тайм-код.
Михаил Соколов: То есть это как бы неубедительное доказательство?
Дмитрий Борко: Чиновник сказал, что он не может гарантировать точности определения времени. Но дело в том, что есть масса признаков, я специализируюсь давно на видео-доказательствах для судов, есть масса способов это время определить, скажем, по достоверным событиям. Там есть ряд достоверных событий, приезд скорой, еще что-то, что зафиксировано, в частности, следствием, эти документы есть в деле.
Михаил Соколов: В этой записи есть Дадаев, он входит в подъезд, выходит?
Дмитрий Борко: На основании этого следствие сочло, что запись может идти с перерывами. Я проанализировал эту запись, у меня нет специальной техники, специального софта для более детальной проверки непрерывности записи. У меня есть свои способы аналитические. Например, каждые 24 часа подъезд зажигается оранжевой краской – восходит солнце. Дадаев входит в 4 часа дня, что, кстати, категорически противоречит обвинению и даже вопросу, на который присяжные ответили утвердительно, что Дадаев начинал следить с 11 утра за Немцовым. В 4 часа он возвращается домой, как он говорит, после обеда в ресторане, выходит из дома только в 12.40 ночи, в то время как убийство совершено в 23.30. Это очень серьезные основания.
Михаил Соколов: Обмануть камеру нельзя?
Дмитрий Борко: Можно. Входит спиной в его одежде, в одежде Дадаева. Либо он должен был выйти и войти обратно, чтобы потом еще раз выйти, значит секундные сбои попали на его выход и на его вход. Учитывая, что камера недоступна была преступникам для какого-то монтажа, сразу же Следственный комитет изъял ее. Либо возможно предположить некий трюк, когда Дадаев выходит в чужой одежде, совершает убийство, а затем в 0.40 выходит человек другой в его одежде, они где-то встречаются, переодеваются, он возвращается обратно или появляется следующий раз в камере лицом в своей куртке. Да, это можно предположить.
Михаил Соколов: Это нужно было исследовать, это исследовано не было?
Дмитрий Борко: Да, это исследовано не было, не была проведена экспертиза.
Михаил Соколов: Илья, я хотел ваше мнение о приговоре суда по делу Немцова услышать, те ли люди осуждены? Это исполнители? У вас есть сомнения, нет сомнений?
Илья Яшин: По поводу видеозаписи добавлю буквально несколько слов. Дело в том, что проведена была экспертиза, но она проведена не в рамках основного уголовного дела, экспертиза была проведена в рамках выделенного уголовного дела против организаторов, против Мухудинова. Выяснилось в ходе экспертизы, что запись была повреждена. То есть там порядка 120, если не ошибаюсь, часов записи, но из этого изъято примерно 20 часов. Кроме того, существенный момент, когда выходят из подъезда люди спиной в разных куртках, лица которых невозможно установить, невозможно определить.
Действительно адвокаты семьи Немцова настаивали на том, чтобы запись подробно изучить, такой возможности, к сожалению, не было предоставлено, но так или иначе это доказательство себя скомпрометировало в силу тех факторов, которые я описал.
Михаил Соколов: То есть вы бы не называли "стопроцентным алиби", как некоторые пишут?
Илья Яшин: Я хочу обратить внимание, что сторона защиты подсудимых в ноябре еще ходатайствовала официально, есть ходатайство за подписью адвоката Дадаева с тем, чтобы изъять эту запись из улик, они настаивали на том, что эта запись не может быть доказательством, но потом свою позицию резко поменяли. Поэтому даже сторона защиты обвиняемых считала, что эта видеозапись ничего не доказывает. Существенный момент, на мой взгляд.
Что касается самого приговора, то понятное дело, что ни о каком удовлетворении речь не идет. Честно говоря, никакой бы приговор меня не удовлетворил, даже если бы он был вынесен в отношении реальных заказчиков, людей, которые организовали преступление, потому что никакой приговор не вернет к жизни моего товарища. Хотя, конечно, то, что хоть кого-то взяли, хоть кого-то привлекли к ответственности, – это уже хоть что-то.
Я прекрасно помню свои ощущения в день убийства Бориса Немцова, следующие несколько дней, когда казалось, что точно никого не поймают, как это обычно происходит в подобных случаях. Хоть кого-то довели до суда. Хотя и сроки, откровенно говоря, мне кажутся неадекватно маленькими.
В отношении Дадаева, с моей точки зрения, очень мягкий приговор. 20 лет за человеческую жизнь в таком демонстративном наглом убийстве – это, конечно, вызывает серьезные вопросы. Я считаю, что единственным адекватным наказанием для него было бы пожизненное лишение свободы.
Михаил Соколов: Боятся, что Дадаев будет отправлен в Чечню, где проведет время до УДО в очень комфортных условиях.
Илья Яшин: Полагаю, что этого все-таки не случится. Мы изучали сегодня разные документы, дело в том, что Дадаев бывший сотрудник правоохранительных органов, он лишен звания, лишен ордена, тем не менее, отбывать наказание он должен в колонии для бывших сотрудников правоохранительных органов. В Чечне таких колоний нет, насколько нам известно, поэтому, скорее всего, юридической возможности для того, чтобы этапировать его в Чечню, нет.
Однако есть разные хитрости, тонкости, я писал об этом довольно подробный пост в свое время в "Фейсбуке", например, задним числом могут возбудить против Дадаева уголовное дело, допустим, он скажет, что он что-то украл в Чечне, тогда он должен быть этапирован в Чечню для того, чтобы против него по новому уголовному делу вели следственные действия. Понятное дело, что как только он окажется в Чечне, следить за его дальнейшей судьбой у нас не будет никакой возможности. Полагаю, что это может привести к его освобождению.
Михаил Соколов: Все-таки о политическом эффекте и об ответственности, ведь получается, что оборваны пути и к организаторам этого убийства реальным, и к заказчику, естественно?
Илья Яшин: Пути не оборваны, просто никто этим путем не следует, никто не ищет ни заказчика, ни организатора. Следственный комитет фактически провел какие-то минимальные следственные действия в рамках выделенного уголовного дела по заказчику, но, естественно, ничего не происходит. Все ходатайства, которые мы подавали, отклонены, не хотят допрашивать ни Кадырова, ни Адама Делимханова, депутата Государственной Думы, правую руку Кадырова, ни генерала Золотова, ничего не хотят делать. Причины этого, разумеется, политические. В Следственном комитете прекрасно понимают, что заказчики этого убийства наделены высокой государственной властью, прекрасно понимают, откуда растут уши, прекрасно понимают, что следы ведут непосредственно в Грозный в кабинет Кадырова, прекрасно понимают, что за Кадыровым, судя по всему, маячат высокопоставленные силовики, прекрасно понимают, что все это может дойти до Кремля. Перед ними поставлен политический блок.
Как только были задержаны исполнители, в течение короткого времени после того, как они начали давать показания, когда все стало понятно более или менее, был поставлен политический блок и все решили ограничить показательным судом над исполнителями, над реальными, конечно, исполнителями, но раскрывать дело до заказчиков никто не хочет. Пока до заказчиков не дошли, пока заказчики на свободе, естественно, дело не может считаться раскрытым.
Михаил Соколов: Игорь Эйдман до вас сказал, что такое убийство могло быть санкционировано только первым лицом в государстве. У вас, я вижу, не такая радикальная позиция, вы останавливаетесь на господине Кадырове?
Илья Яшин: Я этого не исключаю, то, что сказал Игорь, но у меня нет доказательств. Я понимаю, что это могло быть так, могла быть другая ситуация, возможно, это такой подарок, который преподнесли Путину, возможно, кто-то из Кремля намекнул Кадырову, возможно, Кадыров сам решил проявить инициативу, возможно, у них был какой-то диалог с Владимиром Владимировичем, об этом мы можем только догадываться. Я не очень хочу заниматься спекуляциями, я прекрасно понимаю, что заказчик может находиться в Кремле в самом высоком кремлевском кабинете, но если говорить об этом, нужно, чтобы ваша позиция была чем-то подтверждена, она не должна быть пустой болтовней. Я считаю, что наша задача, демократической оппозиции, в целом гражданского общества заключается в том, чтобы оказать публичное давление на следственные органы и добиваться продолжения расследования, чтобы у нас появились хоть какие-то крупицы информации. Добиться в конце концов допроса Золотова, добиться допроса Кадырова для того, чтобы, по крайней мере, у нас хоть какие-то появились материалы, из которых можно будет делать дальнейшие выводы, а не просто строить голословные теории.
Михаил Соколов: Фраза "за это не убивают", она не ведет в кремлевский кабинет, путинская фраза?
Илья Яшин: Путин не так произнес фразу, по-моему, он сказал: "Не факт, что человека нужно было убивать".
Михаил Соколов: Еще хуже.
Илья Яшин: Это, конечно, обращает на себя внимание. В принципе к Путину тоже есть вопросы. Я хочу напомнить, что через некоторое время после убийства Бориса Немцова я был одним из первых его соратников, который говорил о том, что Путина также необходимо допросить в рамках этого уголовного дела. Я на своей позиции настаиваю. Другой вопрос, что все-таки нам нужно двигаться шаг за шагом. Есть сейчас очевидные фигуранты потенциальные этого уголовного дела, которых надо допросить в первую очередь. Вполне вероятно, что распутывая этот клубок, ниточка дойдет и лично до Путина.
Михаил Соколов: Почему вы не отвечаете на некие вопросы довольно острые Андрею Илларионову, он вас в неправильных показаниях упрекает все время?
Илья Яшин: Честно говоря, мне кажется, неприлично то, что вы этот вопрос мне задаете. Я, честно говоря, расцениваю как довольно оскорбительную постановку вопроса. Потому что Андрей Илларионов, я не знаю, в силу того, что он сошел с ума, либо в силу каких-то других причин обвиняет меня в причастности к убийству Бориса Немцова. Спорить с Андреем Илларионовым – это все равно что драться со скунсом, все равно будет вонять, каким бы ни был исход этого противостояния, от тебя все равно будет вонять. Доказывать Илларионову, что я не убил Немцова, мне кажется просто нелепым. Честно говоря, то, что вы подыгрываете своими вопросами этой подлости, мне тоже кажется не очень порядочным.
Михаил Соколов: Если бы я не задал этот вопрос, меня бы упрекнули в том, что я что-то скрываю.
Илья Яшин: Никто бы вас ни в чем не упрекнул. Подыгрывать человеку, который занимается откровенными гнусностями либо который просто сошел с ума, просто, мне кажется, непорядочно. Возможно, у вас другие представления о журналистских стандартах, но мне так кажется, у меня такое мнение.
Михаил Соколов: Жалко, что я вас расстроил, но что делать – такая работа.
Дмитрий Борко: Это то самое, о чем я говорил, о той ловушке. Я очень хорошо понимаю друзей Бориса Немцова, я сам с ним знаком был с начала 1990-х, это желание уцепиться за какие-то подтверждения того, что мы правы, того, что мы осудили виноватых.
Михаил Соколов: Может быть, поймали действительно того самого?
Дмитрий Борко: Это надо доказать.
Михаил Соколов: Так доказали. Биологические следы в автомобиле, следы пороховых газов, всякие экспертизы. Для присяжных все сошлось. Все-таки здесь суд был не из профессиональных судей, которые, мы знаем, что они выделывают, а все-таки вердикт присяжных, есть больше доверия.
Дмитрий Борко: А заключения специалистов со стороны защиты, ни одно из которых не было доведено до присяжных – это равный суд?
Михаил Соколов: Представитель потерпевших, тоже его ходатайства многие отклонены. Мы понимаем, что это суд убогий, суд путинский, суд современный, но он такой.
Вадим Прохоров: Во-первых, это прискорбно, но образцово-показательного, такого стерильного у нас, к великому сожалению, не будет, его надо строить. Новое общество, новый суд, новые правоохранительные органы надо строить.
Борко говорит: нет доверия к этим. Полностью с ним согласен. Пусть покажет тех, к которым есть доверие. Присяжные тоже на самом деле не лучшая форма правосудия, но лучше ничего не придумано. В профессиональных судах вообще нет оправдательных приговоров, меньше 1%. Как говорил Черчилль, демократия – это ужасная форма, но нет ничего лучше.
Теперь конкретно по видеозаписи. Я все-таки здесь не могу не сказать несколько моментов. Момент первый – это то, о чем говорил Дмитрий Борко, к материалам дела ее приобщили, другое дело, что не довели до присяжных.
Второй момент, то, о чем не любит говорить Дмитрий Борко, а именно о состязательности процесса. Есть сторона защиты, есть сторона обвинения. Правильно сказал Яшин, в самом начале ноября мой коллега действительно настаивал на исключении этой записи, на признании данного доказательства недопустимым.
Третий момент: при выемке этой записи не было сказано, что не могут гарантировать. Насколько я помню формулировку, там было сказано, что может содержать повреждения. Это тоже, знаете, дьявол в деталях. По поводу того, что Дадаев зашел в 16.00, на второй записи этого нет. По-прежнему я считаю, что самым лучшим вариантом было бы проведение нормальной экспертизы комплексной в рамках данного судебного процесса, кстати, мы в этом поддержали сторону защиты обвиняемых. Они один раз достаточно вяло заявили это ходатайство, большое оно не повторялось. Была проведена экспертиза в рамках другого выделенного дела в отношении неустановленных организаторов, которые так пока и не установлены, кроме Мухудинова, который по сути организатором не является, таким же соисполнителем, выводы экспертизы в том, что запись содержит повреждения. То есть вопрос в том, что никаким стопроцентным алиби, как это некоторые поторопились сказать, не является, равно как и сказать, что совсем вопрос закрыт, тоже нельзя. Это та самая проблема, которая по многим делам в принципе, и не только у нас, всегда будет стоять – как исследовали доказательства, каким образом и так далее. Да, конечно, есть много вопросов.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы как сторона в процессе требовали вызова в суд господина Путина, который должен что-то был бы сказать, кроме заявлений от пресс-секретаря, и хорошо было бы еще послушать господина Бортникова, руководителя ФСБ, который докладывал Путину о ходе расследования на начальном этапе, как раз, когда проводились в Чечне аресты?
Вадим Прохоров: По поводу господина Путина я, так же как и Яшин, считаю, что вполне цепочка идет туда. Но еще в большей степени я считаю, что тут нужно идти по шагам, раскручивать надо не сверху вниз, в любом случае это раскручиваться будет снизу вверх и именно это и позволит нам, возможно со временем, возможно скоро, возможно не очень, но все-таки пройти по всей этой цепочке. Просто декларативный вызов того или иного деятеля само по себе, конечно, не приносит толку.
Тем более, что вопрос не только в допросе, мы допросили Демирханова, командира полка "Север", который, выяснилось, страдает тяжелейшей амнезией. Он учится в Академии Генштаба, недавно его принимал Путин, но не помнит вообще ничего из того, что происходило в его полку. Вопрос в том, что нужен целый комплекс следственных действий, допрос свидетелей, содержимое телефонов и так далее, есть масса того, что нужно делать.
Михаил Соколов: Может быть, нужно новое расследование, может быть, нужно добиваться вместе с защитой людей, которые осуждены, того, чтобы дело вернули на переследствие?
Вадим Прохоров: Вы знаете, новое расследование, у меня нет сомнений, тоже будет содержать определенные огрехи. Мне неизвестно ни одно расследование, которое не содержит огрехов, если такое есть, пусть мне приведут. То, что действительно много ущербного и в расследовании, и в суде, и вообще в ситуации, которая сложилась, в этом нет никаких сомнений. Но вопрос в том, что все-таки продвигаться по этому пути или говорить, что жизнь сложна, несовершенна, в ближайшее время мы все равно истину не установим. В тоталитарном обществе, режим у нас явно склоняющийся к тоталитаризму, не может быть правосудия. Есть и такая точка зрения. Я не могу с этим согласиться, я полагаю, что в определенной мере что-то все-таки можно установить.
Михаил Соколов: Игорь, возможно ли оказать какое-то еще воздействие на нынешнюю власть, чтобы это дело неустановленных лиц, заказчиков и организаторов как-то сдвинулось с мертвой точки? А то ведь убийству по найму, мотивы совершенно не ясны, которые руководствовались эти исполнители убийства Бориса Немцова. Полная чепуха, честно говоря.
Игорь Эйдман: Нет, конечно, в нынешней политической ситуации ничего не изменится, никакого реального расследования, никакой поимки организаторов реальных и заказчиков этого убийства не будет. Просто потому, что власть же не самоубийственна, она не будет ловить сама себя.
То, что власть здесь задействована на разных уровнях, как я уже говорил, с самого верха до отдельных чеченских милиционеров – это практически всем очевидно. Но так же очевидно, что власть ни в коем случае по этой цепочке никого вверх пускать не будет. Они все сознательно выделили, такую резервацию, в этой резервации несколько людей, в той или иной степени, возможно, причастных к убийству, они выделили их как козлов отпущения и, соответственно, этих жертвенных баранов торжественно сегодня зарезали. Правда, не зарезали, а всего лишь посадили пока. Как люди говорят, возможно у них есть шансы, что их отпустят. Тем не менее, по крайней мере публично это было произведено. Таким образом, знаете, был такой итальянский фильм "Следствие закончено. Забудьте", про мафию во времена моего детства, вот то же самое сейчас они хотят сделать, что вроде бы кого-то осудили, понятно, что никто этим полностью не удовлетворен, ни одна их сторон, тем не менее, хоть что-то сделано, галочка поставлена, особенно перед Западом. Следствие закончено. Забудьте.
Еще один важный момент, что, конечно, Путина с компанией интересует прежде всего реакция даже не в стране на убийство, а на Западе, в Европе, в мире, все-таки они не хотят иметь реноме политических убийц и террористов в мире. А здесь им очень удобно, потому что, переведя стрелку на чеченцев, которых осудили, они тем самым дают знак, подмигивают Западу: "Ну чего с них возьмешь – звери. Мы их не можем контролировать, они что хотят, то и творят". Поэтому результат процесса очень удобен для российских властей.
Я общаюсь с немцами, немцы абсолютно уверены, что это чеченцы убили, Кадыров, не Кадыров – это для них уже не столь важно: "Путин же их не может контролировать, это же у вас по сути такая пиратская республика, что хотят, то и делают". На этом все собираются и закончить.
А дальше по цепочке, безусловно, это логично, что надо пойти по цепочке – Геремеев, Делимханов, Кадыров, Золотов, Путин и так далее. Но никто по этой цепочке, естественно, в нынешней политической ситуации нас из следствия или расследователей независимых не поведет, эта цепочка будет жесточайшим образом отрезана.
Михаил Соколов:Давайте мнение москвичей узнаем о том, может ли продолжиться это расследование.
Михаил Соколов: Это было мнение москвичей. По крайней мере понятно, что они достаточно трезво оценивают состояние правоохранительных органов, состояние правосудия в России. Дмитрий, что вы скажете по поводу общественного мнения, оно-то может на что-то влиять?
Дмитрий Борко: Очень хорошая иллюстрация словам адвоката Прохорова. Я хочу ему коротко ответить. Если бы я ему лично в суде на заседаниях не предъявлял все объяснения по поводу анализа этой видеозаписи, куда что пропадает, когда что происходит, какое время отсчитывается и так далее, причем неоднократно, я мог бы считать, что он ошибается. Но поскольку я это делал достаточно исчерпывающе, грамотно и профессионально, то я могу сделать вывод только один.
Я надеюсь, что я достаточно хорошо владею языком, чтобы объяснить это адвокату Прохорову, который не является профессионалом в области видеозаписи. Поскольку я это делал, он продолжает пользоваться аргументами ложными, которые я уже опроверг в профессиональном разговоре, я могу сделать только один вывод, что адвокат Прохоров лжет. Причем самое печальное, что он лжет не нам с вами, а лжет самому себе. Так же поступает значительная часть общества.
Михаил Соколов: Что значит "поступает значительная часть общества"? Значительная часть общества соглашается с тем, что невозможно продвинуться дальше без каких-то политических решений.
Дмитрий Борко: Оно считает, что этот суд наказал виновных. Сейчас мы осуждаем в Чечне внесудебные казни, мы обсуждаем эту ситуацию. Если мы будем так судить у нас в России, эта практика придет к нам, мы ничем не будем отличаться. Мы уже не отличаемся, потому что когда мы судим Надю Савченко, Ильдара Дадина, Сенцова, мы возмущаемся тому, что суд действует несправедливо, нечестными способами, незаконными и так далее. Когда судят наших врагов, мы этим не возмущаемся, мы это принимаем как должное. Вот в чем драма общества, на мой взгляд.
Михаил Соколов:Вадим, вам придется ответить на жесткие выступления Дмитрия Борко.
Вадим Прохоров: Я готов ответить. Дело в том, что мне неизвестен в данном процессе эксперт Борко. Мне известен журналист, возможно, правозащитник, эксперта Борко в данном процессе не было. Поэтому я не понимаю, что он сам себя считает экспертом. Собрались уважаемые люди, каждый сам себя уважает. Поэтому если он считает, почему мнение Борко должно быть истиной в последней инстанции, тем более что на целый ряд вопросов ответа так и нет.
Дмитрий Борко: Предмет разговора о фактах заменяем разговором о статусах и должностях. Так же суд отводил специалистов со стороны защиты, утверждая, что они плохие эксперты. Вместо того чтобы говорить о фактах.
Михаил Соколов: Но суд ведь не вызвал ни Путина, ни других деятелей нынешней власти, стоило, может быть, заслушать первого следователя, который вел этот дело, генерал Краснов, по-моему, который был отстранен по непонятным причинам.
Кстати говоря, главный обвиняемый, теперь уже осужденный, говорит о том, что его пытали. Здесь есть довольно много вопросов, наверное, пытали, не пытали, тоже тема для разговора. Кстати говоря, Вадим, вас не смущают выступления, которые были в суде, о том, что к обвиняемым применялись пытки и так далее? Это можно было как-то глубже исследовать?
Вадим Прохоров: Это на самом деле очень серьезный вопрос. Скажу, что Краснова вызывали, но он не явился и очень жаль. Краснова вызвала сторона защиты обвиняемых. Что касается пыток, вопрос очень серьезный. Если человек заявляет, что его пытали, значит с этим надо разбираться. Насколько я понимаю, что действительно настоящий правозащитник по фамилии Каляпин, он сейчас как раз этим занимается, не пытаясь влезть в сам процесс, участником которого не является.
Что касается фактической стороны, о которой действительно надо говорить, давайте посмотрим на факты. Дадаев дал свои показания 7–8 марта, он утверждает, что после пыток. Анзор Губашев показания дал 18 марта, уже находясь в Лефортово. Почему об этом никто не говорит? Человек 9 дней был в Лефортово, а до этого, будучи задержанным тогда же, когда и Дадаев, он вовсе не такой тренированный боец, вообще никоим образом не спецназовец, тем не менее, вообще никаких показаний не давал, отказался от этого. 18 марта, 10 дней находясь в Лефортово, он показания дает, потом он их повторяет 19 марта, проверка показаний на месте. Потому у него появляется адвокат, и он от них отказывается в сентябре, не говоря при этом, что в Лефортово его кто-то пытал.
В сентябре месяце он дает опять показания о том, что он был на месте, был за рулем автомобиля, но только стрелял не Дадаев, а его коллега по спецоперациям Шаванов. Но по сути тоже говорит о том, что именно эта преступная группа совершила это преступление. Потом он отказывается и от этих показаний. Как можно в данном случае объяснить признательные показания пытками? Это вопрос, мне кажется, достаточно непростой и требует отдельного изучения.
Михаил Соколов: Не требует отдельного изучения эта история, кто стрелял? Разговор о том, что левша или правша стрелял или, может быть, стреляли двое, Дадаев и Шаванов, который якобы подорвал себя гранатой в Грозном, а на самом деле был убит? Эту версию стоило бы рассмотреть отдельно?
Вадим Прохоров: Вы знаете, то, что стрелял один, было установлено экспертизой. Вряд ли один человек передавал другому один и тот же ствол, тем более в условиях крайне ограниченного времени.
Что касается левша, правша, здесь достаточно сложный вопрос, потому что трудно представить, что может быть некая медицинская справка, выдаваемая человеку, о том, является ли он левшой или правшой. Но на видеозаписи, в частности, которую мы изучали, Дмитрий ее видел и обращал на это внимание, Дадаев жестикулирует и в основном работает левой рукой. Он это отрицает, говорит, что на самом деле он правша. Надо напомнить, что вообще в исламском мире быть левшой не очень правильно, потому что левая сторона нечистая, левой стороной совершается омовение, поэтому если человек является левшой, это не сильно афишируется.
Если брать по росту, то по данным экспертизы можно предположить, что стрелявший человек был ниже Немцова, похоже, что существенно ниже, потому что траектория шла сзади, слева и несколько снизу. Напомню, что Шаванов достаточно высокий, может быть не столь высок, как Немцов, но существенно выше Анзора Губашева. Дадаев является ростом примерно с Анзора Губашева. Это все достаточно непростые вопросы, которые действительно требуют изучения.
Говорить о стопроцентном установлении просветленной истины в том или ином объеме, мне кажется, очень сложно. Была представлена доказательственная база, с нашей точки зрения не в полном объеме и уж точно недостаточно в отношении Хамзата Бахаева, она была изучена, было принято в результате ущербного следствия и ущербного суда соответствующее решение и приговор. Вопрос, как сейчас на это реагировать.
Михаил Соколов: Понятно, то есть у вас пока решения нет. Дмитрий, вы за то, чтобы в принципе отменить этот приговор, новое следствие?
Дмитрий Борко: Да, безусловно. Причем это надо было делать с самого начала. Ничто не мешало это сделать судье, ничто не мешало сделать прокурору, вернув недорасследованное дело. Ничто не мешало судье вернуть в прокуратуру обвинение для устранения очевидных противоречий. И уж точно ничто не мешало адвокатам с самого начала настаивать на доследовании.
