В программе Радио Свобода "Лицом к событию" 25 апреля выступает сооснователь Форума свободной России, член Антивоенного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами сооснователь Форума свободной России, член Антивоенного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Несколько слов о событиях последних дней. Позади два месяца с начала атаки на Украину, 61-й день войны. Продолжались попытки войск России атаковать украинский фронт в Донбассе. Россия отвергла предложения объявить гуманитарное пасхальное перемирие. Ракетный удар был нанесен по Одессе. 8 человек погибло, 18 ранено. Горит нефтебаза в Брянске. В Риге прошел большой антивоенный митинг, организованный местными русскоязычными жителями. И во Франции 24 апреля переизбранием Эмманюэля Макрона завершился второй тур президентских выборов.
Михаил Соколов: Как вам результаты выборов президента Франции?
Гарри Каспаров: Ожидаемые. Мне кажется, нужно было перед началом второго тура спорить только о том, сколько наберет Макрон. Набрал даже больше, чем давали опросы общественного мнения. Обычно правые популисты выступают лучше, чем это предсказывают опросы, но в этот раз получилось наоборот. Мне кажется, что эффект украинской войны тоже сыграл против Марин Ле Пен, потому что те избиратели, которые ее поддерживали, все-таки за последние две недели, мне кажется, не смогли смириться с ее позицией в отношении Путина после тех ужасов и кошмаров, преступлений, которые творит российская армия в Украине, это можно смотреть сейчас буквально в прямом эфире. Полагаю, что многие из них не пришли голосовать. Сюрприза, я повторяю, никакого не было. Надо просто не забывать, что в первом туре президентских выборов три откровенно пропутинских кандидата – Ле Пен, Меланшон, это ультралевый, и еще более правый Земур, набрали в сумме 52%. То есть это достаточно тревожный сигнал, показывающий, что путинская пропаганда во Франции, которая беспрепятственно работала много лет, она добилась определенного успеха. Только сейчас кошмары украинской войны как-то начинают менять устоявшуюся картинку в мозгах французского обывателя.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в какой степени Европа смогла отбросить эту идею коллаборации с путинизмом? Наверное, не только Франция заражена этой болезнью?
Гарри Каспаров: Этот вирус распространен по всей Европе, к сожалению, проник в Америку тоже. Но в Европе на протяжении многих лет от Риги до Лондона, от Осло до Мадрида Путин воспринимался как вполне нормальный партнер для переговоров. Я хотел сказать – легитимный, легитимность его даже сегодня они не хотят отрицать. Да, были издержки, конечно, но Европа очень спокойно относилась ко всему. Потому что кредитная история Путина, заполненная убийствами, агрессией, самыми разными преступлениями, она восходит к самому началу его правления. Даже если мы сейчас поставим вопросительный знак ко взрывам домов, которые стали трамплином для прыжка Путина во власть, то картинки Грозного 2000 года не отличаются от картинок Алеппо 2016 года или, естественно, картинок Мариуполя уже сегодняшних. То есть у Путина была история, которую Европа предпочитала игнорировать. Но сейчас, мне кажется, ситуация кардинально поменялась. Наверное, происходит какое-то накопление сознания у людей.
Война, развязанная Путиным буквально в центре Европы, мне кажется, подвела черту под этим коллаборационистом. Мы понимаем прекрасно, что Шольц мечтал бы продолжать политику Шредера и Ангелы Меркель, но он этого делать не может, хотя всячески тормозит передачу Украине оружия, делает все, чтобы минимизировать участие Германии в этой войне, которая должна, как мы все понимаем, закончиться победой Украины, чтобы была подведена черта под бесконечным списком путинских преступлений. Макрон тоже меняется под влиянием общественного мнения. Хотя мы знаем, что Франция вместе с Германией после 2014 года продавала оружие России, я уже не говорю про другие контакты, оружие продавали, хотя санкции существовали. Мы даже видим сейчас Австрию. После поездки премьер-министра Австрии в Москву вдруг Австрия заявила, что она против вступления Украины в Евросоюз. Я бы вообще пошел по кардинальному пути – выгнал бы Австрию из Евросоюза, принял бы Украину. Все-таки люди должны отвечать за свои слова. Для меня неприемлемы разговоры с какими-то европейскими политиками, которые пытаются делать вид, что они ни при чем.
Путинский план захвата Украины – это результат многолетнего попустительства. Никогда Путин не напал бы на Украину, если бы был уверен в том, что он получит достойный отпор. Но сегодняшняя война – результат того, что Путин уверовал в собственную безнаказанность, она накапливалась годами. То факт, что Запад, в первую очередь Европа, проглотили аннексию Крыма, для Путина было сигналом, что он может делать практически все, что угодно. Сегодняшняя война, та цена, которую платит Украина, жуткая цена за это коллаборационизм, мне кажется, должна заставить европейцев посмотреть в зеркало, понять собственную роль в том, как вырос этот фашистский монстр в России. Поэтому прекратить всякие разговоры о том, что Европе придется заплатить серьезную цену, цены на газ поднимутся, экономические проблемы будут. Но это не значит, что людей убивают. Да, придется платить больше денег, потому что вы много лет хотели жить комфортабельно, много лет вам было наплевать на то, что творит Путин.
Сегодня, я считаю, надо максимально жестко требовать ответа от европейских политиков. Я хочу узнать, например, почему до сих пор не возбуждено уголовное дело против пособника фашизма Герхарда Шредера. Мне хотелось бы узнать, ведет ли президент Германии Штайнмайер, еще один путинский пособник, разговоры со Шредером и канцлером Шольцем. Хотелось бы увидеть стенограммы этих разговоров, о чем идет речь, почему Шольц препятствует передаче оружия в Украину, обманывает всех, даже блокирует немецкий ВПК, который готов был это делать. Список этих политиков достаточно длинный. К счастью, я повторяю, сегодня не они уже все решают. Что бы ни говорил Шольц, ситуация поменялась, Англия, Америка, естественно, Польша, балтийские страны, северные страны, Швеция, Финляндия, Норвегия, они все активно участвуют в вооружении Украины, в помощи Украине. Поэтому процесс изменения геополитической и стратегической ситуации на востоке Европы двигается в правильную сторону, он неизбежен. Но, тем не менее, нельзя будет похоронить эти истории, нельзя будет проигнорировать то, что путинский фашизм вырос не на пустом месте. И это результат откровенного пособничества, коллаборационизма Европы на протяжении более, чем 20 лет.
Михаил Соколов: Давайте немножко отойдем назад, на несколько месяцев. Я как раз хотел спросить о решении Путина воевать. Ведь масса людей исходила из рациональных расчетов, что не будет полномасштабной агрессии, могут быть какие-то отдельные действия, давление и так далее. Что все-таки перевело эту ситуацию именно в военную операцию российской армии в полномасштабную войну?
Гарри Каспаров: Я услышал, если я правильно услышал, фразу: не полномасштабная будет, а какие-то отдельные действия. Нельзя уточнить, что эти многие люди подразумевали под "отдельными действиями"?
Михаил Соколов: Например, некоторые аналитики, близкие к Кремлю, подразумевали, что будет операция только в Донбассе. То есть будет малая война, не большая война с попыткой взять Киев, а малая.
Гарри Каспаров: Извините, я не понимаю, что такое "малая война". Война – это война, война – это убийство людей. Мы говорим про то, что отдельные аналитики в Кремле, кстати, они не только в Кремле находятся, находятся они и в Европе, и по эту сторону океана, где я сейчас нахожусь, да, они, конечно, думали об этом. Более того, многие готовы были это сглотнуть. Что такое "малая война"? Это захват украинской территории, дополнительной территории, коридор в Крым, но без атак на Киев, Харьков или даже Львов далеко на западе. Ровно поэтому Путин считал, что может делать все, что угодно. Потому что сама идея "малой войны" была признана. Да, можно, Путину можно это сделать. Может быть это даже лучший вариант для Украины с чем-то согласиться, с какими-то уступками, чтобы Путин успокоился.
Сколько можно повторять этот бред? Это уже не только опыт Второй мировой войны, которая началась ровно потому, что Европа считала, что можно умиротворить одного диктатора, игнорировать бандитизм второго, я говорю о Гитлере и Сталине, естественно. Но все же понятно с Путиным было. Для Путина ликвидация Украины стала идеей фикс, начиная с 2014 года. Хотя совершенно очевидно, что и до этого эта мысль в голове у него присутствовала. Путин, как и все диктаторы, достаточно откровенно выражал свои мысли. Его мировоззрение укладывается в несколько его собственных фраз: не бывает бывших сотрудников КГБ – это еще 1999 год, до того, как он стал президентом. Это знаменитая фраза, повторенная много раз, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века. Между прочим, одно из его первых действий как президента – это восстановление советского гимна, тоже индикатор того, что было у него в голове.
Но главная фраза, точнее, выступление Путина – это 2007 год, 15 лет назад, на конференции по безопасности в Мюнхене, когда он прямым текстом сообщил всему цивилизованному миру, всем руководителям стран, которые там присутствовали, что Россия считает необходимым возвращение к сферам влияния. Хочу напомнить, что это ровно язык из договора Молотова-Риббентропа, тот самый язык, который Сталин и Гитлер использовали для раздела Европы. Путин указал точно, что НАТО должно вернуться к линии 1997 года. То есть это было сообщение НАТО прямым текстом, морзянкой передали без всякого шифра. Реакция нулевая. Следующий год атака на Грузию, Грузия стремилась в НАТО. После атаки на Грузию я писал статью в "Уолл-стрит джорнал", в которой сказал, что следующей будет Украина. На вопрос, почему я пришел к такому выводу, я сказал, что я посмотрел на карту.
И наконец 2014 год, аннексия Крыма – это была проверка в данном случае реакции Запада. Никакой реакции не последовало. Путин попытался уже тогда создать "Новороссию", мы же помним карты, которые публиковались в России, от Луганска до Одессы, фактически отрезая Украину от Азовского и Черного морей. Но тогда не получилось. Начиная с 2014 года, вся российская пропаганда не переставая говорила о том, что Украина – это недогосударство, что Украина – это историческое недоразумение. То есть в какой-то мере опять возвращение к 1939 году, фраза Молотова знаменитая после раздела Польши, что Польша, это уродливое детище Версальского договора, перестала существовать. Для Путина Украина – это тоже уродливое детище беловежского сговора, как в его создании это представляется. Поэтому для меня вопрос путинской атаки на Украину финальной был вопросом времени только.
Меня поражало, что многие люди смотрели на мобилизацию российской армии, 200-тысячную группировку, которая окружила Украину со стороны Беларуси тоже, на перевод части Тихоокеанского флота в Черное море, как на просто попытку Путина запугать кого-то. Путин готовился. Более того, с его точки зрения ему это тоже должно было сойти с рук. План Путина был просто до невозможности: три-четыре дня захват Киева, дальше подвозим Януковича или еще какую-то марионетку на танке, как Бабрака Кармаля в Афганистане подвезли, и все, Зеленский убегает. Какие-то очаги сопротивления разрозненные есть. Запад начинает переговоры. Самое трагическое в том, что расчет Путина был абсолютно правильным, Запад уступил в переговорах, пытаясь спасти то, что можно спасти. Трусливые продажные западные политики побоялись вообще какого-либо конфликта, поэтому вы слышали перед началом войны разговоры: Афганистан, Вьетнам, это партизанская война. Американский истеблишмент военный и разведсообщество в один голос говорили, что война продлится четыре дня, Киев падет за 96 часов, а оружие давать Украине не надо, потому что украинская армия развалится в несколько дней. Вот, на что рассчитывал Путин. Удивительно, что его оценки совпадали с оценками американскими.
Михаил Соколов: А что же сломалось в этом плане, почему он стал авантюрой?
Гарри Каспаров: Стал авантюрой, потому что диктаторы всегда не понимают, что свободные люди воюют по-другому. Парадоксально, что в этот раз этого не понял не только диктатор в Кремле, этого не поняли и представители свободного мира. Видимо, они обленились уже. Они просто так заботятся о минимизации любого риска, что они не могли представить, что украинцы будут готовы умирать за свою страну.
Все было сорвано героическим сопротивлением Украины и решением президента Зеленского остаться в Киеве. В книжках исторических это будет указано, как момент, сопоставимый с одной из знаменитых речей Черчилля, 4 июня, например, 1940 года или 28 мая, речи, которые меняли мировую историю, потому что они вдохновляли людей, вдохновляли народ на сопротивление. Решение Зеленского остаться, то, что он отклонил вежливое предложение американцев эвакуироваться, мне кажется, оно сыграло ключевую роль в мобилизации всех украинцев.
Естественно, как только стало ясно, что план забуксовал, что в четыре дня войти в Киев не удастся, Путин уже сбрасывает все маски. Если первые несколько дней войны все-таки российские войска, мне кажется, избегали атак на жилые объекты, были, конечно, какие-то инциденты, но это явно была не политика, то буквально на пятый день войны вернулись к алгоритму Грозного и Алеппо – бомбить, обстреливать ракетами, стрелять, добомбить до покорности. Вот это то, что Путин знает лучше всего. И опять Путин уверен был, что это сработает. Запад снова проявил трусость, отказавшись закрыть небо над Украиной.
Первый месяц войны Украина получала какое-то оружие, естественно, нельзя недооценивать поставок оружия противотанкового и стингеров, оружие помогло Украине. Но, тем не менее, Запад считал, что все равно это агония армии украинской, что она не сможет отбить эту массированную атаку. Смогла. И с этого момента все начинает меняться.
Когда становится очевидно, что блицкриг провалился, и Путин начинает отводить войска с севера, потому что там возникает угроза окружения, видно даже, как начинает вибрировать Лукашенко, который сначала себя вел как Муссолини, как стервятник. когда стало ясно, что Франция обречена, решил тоже поучаствовать в войне в 1940 году после немецкого прорыва в Арденнах, Лукашенко явно готовился тоже вступить в войну. И вдруг стало ясно, что эта война кончится для него трагически, потому что русская армия забуксовала, ситуация критическая, вступление Беларуси в войну на этом участке фронта может привести к тому, что все пойдет обратно, неизвестно, в кого будут стрелять белорусские солдаты, если дойдет дело до настоящих сражений. Запад начинает себя вести по-другому. Три-четыре недели проходит после начала войны, происходит перелом.
Сейчас мы уже видим, что даже Макрон, который до 14 апреля регулярно общался с Путиным, он тоже авторизовал поставки французского оружия в Украину. Пока Германия является единственной страной, которая всячески пытается уклониться от своего долга, хотя роль немецких политиков в том, что в Россию пришел настоящий фашизм, она, конечно, весомее, чем у кого-либо другого. Кстати, интересно, что мы до сих пор ничего не услышали от Ангелы Меркель. 16 лет она правила Германией, фактически была руководителем Европы, сделала все, чтобы насадить Европу на российский газовый крюк, объясняла нам, что бизнес и политика – это разные вещи, делала абсолютно все, чтобы прикрыть Путина, чтобы минимизировать эффект от санкций, а сейчас молчок, испарилась, нет такого человека. Поэтому, мне кажется, сейчас очень важно понимать, что западные политики вынуждены были двигаться в фарватере своего общественного мнения, но, тем не менее, у них остается достаточно серьезный тормоз в виде страха перед победой Украины. Потому что все равно ни один из них, даже Байден, который делает гораздо более серьезные заявления, чем другие политики, Байден и Джонсон, англосаксы, надо сказать, говорит про геноцид, про военные преступления, даже американская администрация не готова зафиксировать победу Украины, как конечную цель войны, хотя все к этому идет сейчас.
