Новое расследование Алексея Навального посвящено сыну Дмитрия Пескова. Считать ли это компроматом на самого Пескова? Гости: первый заместитель главного редактора Новой газеты Сергей Соколов, журналист-расследователь Сергей Кынев, журналист и режиссер Мумин Шакиров.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем последнее событие недели: Алексей Навальный снова разоблачил Дмитрия Пескова. Это его постоянный персонаж, постоянный клиент, которого он регулярно в той или иной форме разоблачает. На этот раз жертвой Алексея Навального стал сын Дмитрия Пескова от одного из браков по имени Николай. Мы с моими коллегами сейчас посмотрим фильм, который снял Алексей Навальный, и оценим этот фильм с точки зрения его доходчивости, выразительности, а главное — эмоционального воздействия на зрителя. С нами на связи Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты». У них в газете история отцов и детей тоже красной нитью проходит.
(Видео смотрите в полной версии видеоэфира)
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: И дальше Алексей Навальный призывает голосовать за него, тогда он избавит вас, уважаемые слушатели, зрители, от коррупционеров и их сынков. С нами на связи журналист Сергей Канев. Передо мной лежит ваше распечатанное расследование почти годичной давности, посвященное ровно этому молодому человеку Николаю Чоузу. Вы что дополнительного и свежего в этом фильме для себя услышали по сравнению с вашим достаточно большим трудом, в котором все эти «Феррари», самолеты, бабушки, которых били по голове уже были, вы со всем этим уже разбирались год назад?
Сергей Канев: Во-первых, я не знал, что Николай Чоуз был осужден, у него были неприятности в Англии, я этого не знал. Во-вторых, я не докрутил эту историю, что Николай больше не работает в этой компании, которая устраивает спортивные соревнования. Я остановился на том, что он там работал. Я с удовольствием посмотрел про Николая Чоуза. Я с ним переписывался две недели, когда готовил материал, он уговаривал меня: не надо печатать, я такой хороший и так далее.
Елена Рыковцева: Сергей, я в вашем материале не нашла слов: этот мальчик потому так себя ведет, потому у него столько имущества разного рода дорогостоящего, потому что его папа коррупционер. Вы такого не писали. У вас никаких данных, намеков и прямых подозрений по поводу происхождения той роскоши, в которой он вдруг оказался. Вы говорите, что он был беден, потом он пошел на Russia Today, и вдруг у него появляются самолеты, вертолеты и разные дорогие игрушки. То ли зарплата на Russia Today побольше, не 100 тысяч, как говорит Алексей Навальный, то ли еще что-то случилось. Вы не занимались никаким исследованием, откуда же деньги взялись у него, у этого бедного человека?
Сергей Канев: Меня больше интересовало, как он из Англии вернулся, как гражданин Великобритании, пошел в нашу армию ни с того, ни с сего. Я вышел на участкового местного по Дорогомиловской улице, участковый мне рассказал, что я лично сына отправил в армию, так надо было. Я рассказал, что у него появился белый «Мерседес», он летает в Париж, в Прагу, Лас-Вегас на бизнес-джете. Аренда такого аэроплана довольно дорогое удовольствие — в один конец 40 тысяч, в Лас-Вегас вообще сумасшедшие деньги. Я об этом говорил, намекал, что товарищ живет на широкую ногу. Откуда у него баблосик, я намекал. Во-первых, меня больше интересовало другое — он бабушку избил свою, внучку Буденного, я на этом очень акцентировал внимание. Я встретился с этой бабушкой, она очень смешная, любит отмечать праздники и в этот момент, она, видимо, какой-то праздник отмечала, она кричала на меня: «Я могу разговаривать только с разрешения ФСБ». Очень было смешно, как она от меня бежала и кричала: «Караул! ФСБ, за мной бандит бежит!».
Елена Рыковцева: Потому что ее дочка была замужем не за простым человеком.
Сергей Канев: Мне соседи рассказали, что она смотрит на всех свысока, вы здесь мелочь бегаете, а я вот такая.
Елена Рыковцева: Вы пишете, что внучка Буденного через три месяца после этого умерла. Это какая из внучек?
Сергей Канев: Мать Николая умерла, первая жена Пескова умерла в Англии. У нее были тоже неприятности большие. Я подозреваю, я не могу утверждать, но вроде бы она употребляла наркотики. Она убегала от своего мужа там, который был в Англии, в Турцию и жила у отца Пескова, у него там недвижимость в Турции. Обращалась в английские социальные службы, чтобы ей дали отдельное жилье, но ей не дали.
Елена Рыковцева: Я еще раз уточню этот момент, что эта женщина, первая жена Дмитрия Пескова, умерла. У нее были мужья-англичане с разными фамилиями, ее фамилия была Дрейк, второй муж был Чоуз, фамилию которого теперь носит этот молодой человек Николай. Расследование Сергея Канева было посвящено тому, что бабушка фактически отреклась от своей несчастной дочери и с помощью мальчика Николая выписала ее из московской квартиры. То есть она потеряла право жить в своей московской квартире, но мальчик, тем не менее, оставался и остается там жить с этой бабушкой. То есть они порвали отношения с мамой мальчика и со своей собственной дочерью таким образом?
Сергей Канев: Причем Николай выступил в Москве на суде против матери, когда решался вопрос о лишении ее жилплощади.
Елена Рыковцева: Это та часть истории, которую Алексей Навальный не поднимал, и может быть правильно, потому что это трагическая история. Какое впечатление, вы считаете, на потенциального избирателя одного и другого, один избиратель избирает Владимира Путина, у которого работает Дмитрий Песков, естественно, это про него тоже каким-то образом, второй избиратель надеется, что зарегистрируют Алексея Навального, какое впечатление на него это произведет?
Мумин Шакиров: Мне кажется, что на избирателя Путина это не очень сильно повлияет. Потому что они поставили кремлевскую пропаганду таким образом, что все, что идет в адрес его окружения, оно не липнет к королю. Помните, была такая фраза — жена цезаря вне подозрения. В данном случае Путин вне подозрений. Но это узкий круг людей, может быть кто-то знал, кто-то что-то новое узнал. Сейчас я тоже какие-то новые факты узнал. Широкий избиратель, тот, кто пойдет голосовать, на него это мало повлияет, потому что Путин перекроит своей харизмой и своим информационным потоком, в котором он спаситель России и спаситель отечества, эту историю быстро забудут. Я хотел сказать о другом. Я смотрел этот сюжет и вспомнил мой разговор с Борисом Немцовым много лет назад, когда мы беседовали у него в квартире, я ему сказал о том, что сейчас НТВ, была, помните, такая активная позиция — сурковская пропаганда. Тогда готовилась передача про жен Бориса Немцова, вообще его женщин и детей.
Елена Рыковцева: Таких передач было много, к сожалению.
Мумин Шакиров: Мне кажется, не так много. Я тогда Борису Ефимовичу сказал: вы знаете, они готовят такую передачу и собираются полоскать ваших женщин. На что он мне сказал, что это зря делает Владимир Путин, потому что у нас негласная есть договоренность, что мы детей и семью не трогаем. И эта договоренность в какой-то степени соблюдалась. Тот же Ходорковский сказал, что его семью никто не трогал, поэтому Путину он за это благодарен. И тогда этот сюжет, который был анонсирован, не вышел. Борис Немцов сказал, что если он это будет делать, то он тоже будет рассказывать про его дочерей и эту тему будет поднимать. В данном контексте, почему Навальный взялся за эту тему, потому что очень просто: они против него действуют запрещенными приемами — копают его семью, превратили жизнь семьи в ад, брата посадили. Камня на камне не оставили ни от его жены, ни от детей, ни от брата в том смысле, что постоянная слежка, постоянные обыски, он то заходит в изолятор следственный, то выходит, то есть вся его личная жизнь нарушена. Мне кажется то, что он сейчас говорит не об избирательной кампании в том контексте, какие он собирается делать реформы, что было бы интереснее избирателю, на мой взгляд, он пошел бить по тем же болевым точкам, по которым били в Кремле или околокремлевские политтехнологи. Это ответная реакция Навального. Я считаю, что если бы не трогали его семью, не делали бы такие запрещенные приемы, может быть он пропустил бы. У кого не бывает детей неудачников или уродов, разных других. Есть другие чиновники, я писал книгу про одну женщину, которой, к сожалению, сейчас нет в живых, Людмилу Браташ, она владелец была компании «Бизнес-авиация». Эта женщина мне очень много интересного рассказывала о том, каких детей в цинковых гробах привозят из Швейцарии и Голландии привозят богатые люди, детей, которые подсели на наркоту, и сердце не выдержало.
Елена Рыковцева: Сергей, вы выслушали сейчас это расследование, вы услышали прямое обвинение Дмитрия Пескова, что ты коррупционер, и ребенок пользуется плодами твоей коррупционной деятельности. Как вы расцениваете этот фильм с точки зрения его убедительности в противозаконной деятельности Дмитрия Пескова? Какое воздействие, на ваш взгляд, он может оказать на избирателя не Навального, конечно, а путинского?
Сергей Соколов: Я бы сказал, что этот ролик похож действительно на политическо-пропагандистский фильм, нежели на журналистское расследование, потому что самого главного ответа на вопрос нет — а деньги откуда? Делаются прозрачные намеки. Эмоциональная нагрузка фильма такова: вы сами все понимаете, уважаемые зрители, что мы вам будет доказывать, когда вы сами обо всем догадываетесь. Вот такая позиция мне не очень симпатична. Потому что я считаю, что если кто-то кого-то коррупционером обзывает — это должно быть доказательно, с фактами, с выписками со счетов, с прохождением денег и с доказательством, откуда они взялись. С другой стороны я понимаю, что для России проблема непосильна, она стоит очень остро. Есть огромное количество примеров детей высокопоставленных чиновников, которые умудрились занять высокие посты в госкорпорациях и крупных банках. Это, мне кажется, более интересно, потому что эти люди имеют отношение к бюджетным средствам, их деятельность было бы в первую очередь расследовать полезно. В данном случае, мне кажется, главная цель ролика — это некая разгонка эмоционального протеста против той вопиющей роскоши, в которую окунаются семьи высокопоставленных чиновников.
Елена Рыковцева: Если рационально на это посмотреть, вы говорите, что автор фильма предполагает, что нам все понятно. Мне, например, не все понятно хотя бы потому, что у мальчика иностранная фамилия Чоуз, папа может быть зажиточным человеком, он англичанин, и второй, и первый, и вообще она давно в Англии, они там не бедствуют, англичане. У меня не возникает, наверное, я плохой избиратель Алексея Навального, но у меня не возникает впечатления, что папа его деньгами нафаршировывает. Потому что нам только что Сергей Канев год назад рассказывал, что приехал нищим из Англии, он был каким-то непутевым.
Мумин Шакиров: Простите, там была история, что он больше года отсидел в британской тюрьме за гоп-стоп. Грабанул у «Макдоналдса» какую-то девушку.
Елена Рыковцева: И что, это мешает ему быть богатеньким сынком папы Чоулза?
Мумин Шакиров: По поводу того, что он приехал без копейки денег, в это я готов поверить. Если бы он был из богатый семьи, у него бы пара была ограблений и еще побил бабушку. Не из-а пенсии, я надеюсь?
Елена Рыковцева: Он говорит, что он ее не побил, а воспитывал.
Мумин Шакиров: Ограбление у «Макдоналдса» - это факт. Это, конечно, не главный факт, но один из побочных фактов.
Елена Рыковцева: Я согласна. Существует отчим англичанин, существуют друзья, я дружу с богатыми друзьями, я тунеядец, у меня куча друзей на этих автомобилях. Это не значит, что мне их папа подарил — это значит, что мне дают друзья покататься, например.
Мумин Шакиров: Может быть на его имени нет ни одного автомобиля.
Елена Рыковцева: Сергей, я правильно понимаю, что на его имени есть рублевский дом, но за какие деньги она куплена, эта нелвижимость, мы не видим?
Сергей Соколов: Я не знаю ничего про недвижимость. Лично мне, как журналисту, не совсем интересно знать подробности жизни какого-то молодого человека. Мне не кажется, что есть тема журналистского расследования в том случае, если через фирмы молодого человека не проходят большие бюджетные деньги, каким-то образом кооперируются в чьей-то капитал — вот это мне было бы интересно. Подробности нападения на «Макдоналдс», по-моему, это как-то интерес не вызывает.
Мумин Шакиров: Давайте про личный опыт расскажу. Если бы мне поручили такое задание у нас на Радио Свобода, я бы этого не делал. Потому что нет тех доказательств, которые вы упомянули. Вытаскивать эту желтизну, кто как отдыхает, кто с кем спит, кто с кем тусуется и гуляет — это не наш стиль. У нас были расследования, они были серьезные, наша коллега Кириленко, там были документы, там были конкретные контракты и так далее.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, Мумин упоминает фильм «Ху из мистер Путин», соавтором которого была Анастасия Кириленко.
Мумин Шакиров: Детально об этом рассказывает, все вроде бы сходится. Фильм вызвал огромный интерес. Я хочу вернуться к первой мысли, с чего я начал беседу, о том, что если бы они его не били запрещенными приемами, он бы этим не пользовался так же. Поэтому он вынужден делать очень поверхностные расследования для того, чтобы как-то расшатать эту систему.
Елена Рыковцева: Вы говорите — поверхностное расследование, Сергей Соколов говорит тоже, что не уровень его газеты.
Мумин Шакиров: Есть дети, которые занимают высокие должности — это интересно.
Елена Рыковцева: Тем не менее, существует возможность расследования, касающегося именно детей, которое окажет воздействие в том числе и на вас. Но это будет касаться их бизнеса, их фирм и их мест. Вы в своей газете пишете, когда какой-то сынок занимает какое-то место в какой-то корпорации, вот эту тему вы считаете важной и заслуживающей внимания?
Сергей Соколов: В том случае, если этот человек не просто занимает место в какой-то корпорации, а на нем смыкаются или проходят денежные потоки, которые могут стать коррупционными. То есть когда человек не сам по себе, потому что у него фамилия такая, а включен в общую схему коррупционных взаимосвязей на высшем уровне в силу того, что, например, его родители этим заняться напрямую не могут. Вот это любопытно. Когда человек просто прожигает жизнь и не тратит никаких бюджетных денег, по крайней мере, это не доказано, нам это неинтересно.
Елена Рыковцева: Я спрошу тогда ваше отношение к еще одной паре семейной — Чайки. Сын и отец Чайки — это тоже громкое расследование, с миллионными просмотрами, которое не возымело никакого воздействия ни на публику, ни на власть, все остались при своих. Использование этой пары, отец — сын, это связи, должно было сыграть свою гораздо более громкую роль, чем ту, которую оно сыграло в последующих действиях власти по отношению к Чайке?
Сергей Соколов: Чем громче расследование по отношению к топовым фигурам нашего государства, чем точнее они попадают в глаз, тем меньше на них реакция — это давно подмеченная тенденция. За редким исключением люди, занимающие большие посты, выходят из себя и начинают каким-то образом что-то доказывать, как, допустим, была наша история с Игорем Ивановичем Сечиным. Что касается господина Чайки, то реакция последовала. Недаром была придумана конфигурация о том, что Навальный чуть ли не с Браудером являются агентами ЦРУ, дальше все это пошло и поехало. Там реакция была, просто она была не прямая. Но вот эта связка вокруг семьи Чайки, она любопытна, потому что действительно его дети занимают высокие посты, мы тоже писали об этом неоднократно, когда там были связи с другими прокурорскими чиновниками. Это любопытно, потому что здесь мы имеем дело с игроками, которые всерьез влияют на российскую экономику.
Елена Рыковцева: То есть, если такую градацию проводить, то вы ставите выше семейное расследование по Чайкам, чем пару Песков и его сын?
Сергей Соколов: Безусловно. Это расследование проводилось нами в сотрудничестве с командой ФБК, о чем мы указали у себя в газете. У нас была своя часть расследования, у ФБК своя часть расследования.
Елена Рыковцева: Итак, что говорили прохожие на улицах Москвы по этому поводу, влияют ли на них эти расследования.
Елена Рыковцева: Что скажете, Мумин?
Мумин Шакиров: Я вспомнил какой-то фильм много лет назад, Северокавказская студия, там сюжет был таков, что внутри одной семьи есть долгожитель, отцу 92 года, сыну 71. И этот 92-летний старик отчитывает при всей родне 71-летнего сына. Это было очень смешно. Конечно, смотря в каких традициях и где, должен ли отвечать сын за отца. Конечно, на мой взгляд, нет, потому что это два автономных человека, если они не связаны одним бизнесом, оба сидят на бюджете.
Елена Рыковцева: Вы высказали такую интересную мысль до эфира, я хочу вам ее напомнить, вы сказали, что странно, что Песков такой подготовленный человек с точки зрения специальных служб, что он давал своему сыну вот так широко жить, демонстративно жить на такую широкую ногу. А вам не кажется, что это наоборот оправдывает отца Пескова, что он действительно не имеет никакого отношения к жизни этого сына? Если бы он действительно имел отношение к этим богатствам, он бы как-нибудь постарался договориться с ним, чтобы он их припрятал?
Мумин Шакиров: Приблизительно такую же фразу когда-то сказали или представители Пескова или он где-то высказался. И Навальный не остался в долгу, он тут же выложил новый ролик, опубликовал три десятка фотографий, где вся эта семейка вместе, от разных жен дети вместе за столом в таком красивом интерьере. Поэтому, что он живет своей жизнью, к отцу не имеет отношения — это не совсем так. С другой стороны у него столько детей от разных жен, просто не проконтролировать эту ситуацию. Есть у него замечательная дочь, с которой я имел счастье побеседовать в стенах Государственной Думы, которая пришла на слет, условно говоря, видеоблогеров. Ее вызвали в качестве эксперта, гостя, она налево, направо давала интервью. Потом некоторые комментарии мы слышали из полуострова Крым, куда она попала, чтобы пропагандировать или рекламировать строительство, что надо пиарить производство каких-то предприятий. Выглядит она там, конечно, не как специалист. Я бы, допустим, своей дочке не позволил говорить глупости на общегосударственных каналах. Она дает какие-то экспертные оценки стране, как пиарить добрые дела. Это тоже странно. Если говорить о том, принадлежал он к спецслужбам или нет, по крайней мере, окружение Путина славится как раз этим. На месте его, глядя на все это, я бы запретил публиковать что-то и велел уйти из соцсетей. Кстати, многие чиновники так и делают, они не позволяют детям публиковать свою личную жизнь в соцсетях, хотя детям очень этого хочется.
Елена Рыковцева: Сергей, вы упомянули о вашем процессе с Игорем Сечиным, не только вы с ним судились, еще и «Ведомости», как вы думаете, что особенно людей такого ранга и такой защищенности, что их особенно обижает? Вы же все-таки проходитесь по личным точкам, по яхте, по жене, которая ни в чем себе не отказывает, что их обижает до такой степени, что они вместо того, чтобы замять эту история, написала газета — все забыли, нет, они идут в суд и делают ее еще более публичной, большее количество вокруг этого собирается комментариев, откликов, она все больше тиражируется. Что их задевает до такой степени, как вы для себя на этот вопрос отвечаете?
Сергей Соколов: Не все так реагируют, какой-то особый круг людей, чью психологию мне трудно на сто процентов понять. Скорее всего ощущение всемогущества, на которое кто-то покусился, и это очень трудно перенести. Когда я настолько всемогущий человек, что стоит только поднять бровь и все падут ниц, а тут кто-то себе позволил, раз позволили одни, могут позволить и другие, очевидно, такая логика.
Мумин Шакиров: Я вспомнил историю Пехтина, если помните, то как раз ФБК опубликовали недвижимость в Майями. Тогда у корреспондента, еще были смелые времена, это было лет 5-6 назад, человек то ли был вице-спикером Думы или руководителем «Единой России» Пехтин, появился термин «пехтинг». Когда у него спросили, есть ли у вас недвижимость, когда были документы все опубликованы, какие квартиры, дома в Майями, а он слыл квасным патриотом. Он сказал, это была знаменитая фраза, есть ли у вас недвижимость в Майями — «практически нет». Эта фраза «практически нет» вызвала еще большую реакцию. Он слетел с должности, его тихо убрали. Он еще сказал, что я сам ухожу из Государственной Думы, чтобы защитить свое честное имя. Это были золотые времена, когда эти расследования и публикации имели воздействие. Но на этом все закончилось, «пехтинг» закончился. После этого, что бы он ни публиковал, не имело никакого значения. Только для того, чтобы мы сидели и обсуждали в вашей замечательной передаче.
Елена Рыковцева: В итоге. Считаете ли вы, что нужно продолжать расследования, связанные с детьми высокопоставленных чиновников?
Мумин Шакиров: Абсолютно, конечно, нам все это интересно. У нас складывается картина мира, естественно. Я думаю, что то, что делает ФБК — это колоссальный объем работы, равный научно-исследовательскому институту по расследованию. Так что ветер им в паруса.
Елена Рыковцева: Будем следить.
Программу целиком слушайте в звуке и смотрите на видео
