Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Dacă după trei decenii de independență a Republicii Moldova, vrem cu adevărat să impulsionăm mișcarea înainte, trebuie să identificăm foarte exact obstacolele, unde s-a mers până acum cu frâna trasă. Una din aceste frâne este lipsa de egalitate reală de genuri. Dacă vreți și mai dur, discriminarea crasă a femeilor care ar fi putut să miște cât mai rapid posibil Republica Moldova. De ce se întâmplă asta, vorbim cu interlocutoarele mele de astăzi.

Sunt lucruri care chiar nu costă mult, pentru că se pot produce cu schimbarea din cap. Schimbarea asta întârzie, trei decenii nu au fost destule ca Republica Moldova efectiv să pășească pe făgașul european într-un subiect de egalitate de gen. Atenție! Nu femeia să fie egală bărbatului, dar egalitate, că uneori și bărbații sunt discriminați sau se simt discriminați, poate unii bărbați vor să fie lăsați la bucătărie, dar nu sunt lăsați, nu li se dă voie să crească copiii, ei poate vor să rămână cu copiii, dar nevestele îi alungă la pescuit, la garaj, sub mașină. E cazul să ne gândim la asta și discutăm despre asta în studioul Europei Libere cu Alina Andronache, care a mai fost la noi, care pledează această cauză, și Liliana Palihovici, care a făcut ce a putut în parlament, nu doar din sala parlamentului, dar din prezidiul parlamentului, și acum continuă această activitate în ipostaza de ONG-istă.

Europa Liberă: Alina, totuși, obiectiv privind, s-au schimbat lucrurile în trei decenii sau în ultimul deceniu? Există o analiză optimistă acum că următorul parlament, grație presiunilor făcute de doamnele deputate și de parlament în general, care a insistat ca listele candidaților pentru electorala parlamentară să fie făcute astfel încât să aibă șanse femeile, se zice că o să fie un parlament mai cu femei, cu o proporție mai mult sau mai puțin omenească. Dar, în general, o privire de ansamblu dacă avem asupra societății – s-a mai erodat această atitudine patriarhală sau tradiție?

Alina Andronache: „Noi, în fiecare an, la Centrul „Parteneriat pentru dezvoltare” avem un mecanism cu care încercăm să măsurăm indexul egalității de gen, nivelul egalității de gen din Republica Moldova în domenii precum: politic, educație, sănătate, piața muncii și, nu în ultimul rând, despre stereotipuri și percepții. Și anul acesta, în luna februarie, când am făcut următorul sondaj pentru a vedea care sunt percepțiile și viziunea societății față de rolul femeii și al bărbatului în viața publică și privată, cu regret, 50% din respondenți au spus că familia și gospodăria sunt destinul femeii, iar datoria bărbatului este să aducă bani în casă. Adică vă dați seama, în secolul XXI nu avem...”

Europa Liberă: Adică femeile se resemnează?

Alina Andronache: „În principiu, noi n-am văzut o diferență foarte mare între răspunsurile femeilor și cele ale bărbaților, oricum preponderent bărbații răspund așa, dar asta este viziunea societății, 50% din respondenți este destul de mult.”

Europa Liberă: Adică degeaba vă zbateți Dvs., pentru că societatea se opune?

Liliana Palihovici: „Nu-i chiar degeaba...”

Alina Andronache: „Ceea ce m-a bucurat pe mine este că la nivel de politică a scăzut numărul celor care vehement spuneau că femeile nu au ce căuta în funcția de ministră, deputată, președintă și consilieră...”

Liliana Palihovici: „Este un pic de schimbare și pe restul dimensiunilor, adică cota.”

Europa Liberă: Deci, la nivel de percepții s-a schimbat un pic?

Alina Andronache: „Da, a scăzut, dar oricum este 50%. Noi așteptăm acum în alegeri să facem următorul sondaj să vedem dacă cumva în această campanie lumea percepe altfel rolul femeii în spațiul public și o să vedem care vor fi datele. Avem mici schimbări în Republica Moldova, dar cum spuneam, întotdeauna tot ce s-a făcut pe filiera egalității de gen în Republica Moldova s-a făcut după formula „un pas înainte, doi înapoi”. Și pot să dau exemple la infinit – de la reforma concediului de îngrijire a copilului până la ceea ce vedem noi astăzi în spațiul politic. În 2006 a fost votată Legea pentru egalitate de gen prin care atunci deja autoritățile și-au asumat să implementeze măsuri ca să promoveze femeile în politică.

În 2016, foarte mult a pledat dna Liliana Palihovici împreună cu societatea civilă să avem acele cote de reprezentare și n-am reușit să vedem efectele ei, că în 2017 a fost schimbat sistemul electoral și s-a aplicat doar pe circumscripția națională. În 2019 a fost revotată cota, plus prevederile de poziționare, care spuneau foarte clar că la fiecare 10...”

Liliana Palihovici: „În 2017, când au făcut niște modificări la legislație, au exclus elementul de cotă în structura guvernului...”

Alina Andronache: „Da, eu mă refeream doar în politică, da, într-adevăr, acolo jumătate...”

Liliana Palihovici: „Dar ceea ce a fost în 2016, modificare care credeam că este cu bătaie lungă, să contribuie la schimbarea nu doar a mentalității societății, e important să fie și o demonstrație de voință politică pentru această schimbare și de tratament, și de...”

Europa Liberă: Exact acolo mă duceți. La modul practic, Alina vorbește despre situația antropologică, să zicem așa, percepții, dar la modul practic, iată, s-a schimbat? Și dacă bobinăm un pic istoria, Lucinschi promitea că o să fie numaidecât în fiecare minister o viceministră. Și pe urmă - pac! - am avut și spicheriță, dar era atât de ipocrită treaba asta, că se vedea că-i pusă de formă o femeie, ca să raportăm că stăm bine, dar în realitate... Iată acum, la modul practic?

Liliana Palihovici: „Schimbarea dacă dorim să fie durabilă, ea trebuie să vină nu printr-o obligație, pentru că obligațiile prin lege, prin cadrul normativ sunt niște măsuri temporare și ele prind rădăcini atunci se produce și o schimbare a mentalității și comportamentului societății în paralel cu aceste schimbări. A dat Alina câteva exemple: legea s-a votat în 2006, angajamente au fost încă odată cu Declarația de la Beijing că Republica Moldova va susține și va promova femeile, și va asigura o reprezentare echitabilă a femeilor în procese decizionale, ceea ce au fost doar declarații politice la noi și declarații ale guvernanților care nu au fost susținute de acțiuni, de politici făcute de stat, care ar fi trebuit să contribuie la schimbarea mentalității.”

Europa Liberă: Dați vreun exemplu de acest gen.

Liliana Palihovici: „De exemplu, tot declarăm că luptăm cu violența împotriva femeilor. Ce s-a făcut practic? Marea majoritate a acțiunilor de suport oferit femeilor care suferă de violență în familie, serviciile au fost dezvoltate de organizații ale societății civile, abia mai târziu statul a început să bifeze puțin câte puțin resurse pentru susținerea acestora.”

Alina Andronache: „Aici ar mai fi și alt exemplu: în 2016 a fost votată cea mai importantă Lege nr. 145 cu privire la prevenirea și combaterea violenței în familie, dar în 2017 iarăși umblă la ea și acum majoritatea cazurilor de violență în familie merg pe contravențional și nu ajung pe penal, chiar dacă sunt cazuri soldate cu anumite vătămări grave, ele în mare parte, 70 la sută merg pe contravențional...”

Liliana Palihovici: „Și care este semnalul transmis publicului? Deci, atunci când vii cu o lege care spune strict: penalitate pentru agresor, ce se întâmplă tot mai departe și în 5 luni, 6 luni, 7 luni legea este schimbată, totul dispare...”

Europa Liberă: Dar cine le schimbă, dna Palihovici?

Liliana Palihovici: „Le schimbă guvernanții și din păcate...”

Europa Liberă: Acolo stau niște răuvoitori sau conservatori?

Liliana Palihovici: „Nu. Exact aceiași oameni care au aceeași mentalitate și aceeași înțelegere a problemei cum o are întreaga societate. Parlamentul este ceea ce este societatea, din păcate. În momentul în care societatea are un nivel scăzut de înțelegere și de atitudine față de acest fenomen, exact aceeași atitudine va fi și acolo. Atunci când începi să...”

Europa Liberă: Dvs. spuneți nivel scăzut, dar poate ei se consideră avansați, pentru că ei stau pavăză în fața acestor europeni care se bagă în fața noastră?

Liliana Palihovici: „De ce spun scăzut? Pentru a vota sau a trece în parlament cota de reprezentare a femeilor și bărbaților pe listele electorale, au fost făcute vreo 7 tentative în 20 de ani. De fiecare dată se găseau argumente, că nu este un subiect important, că aceasta nu afectează dezvoltarea țării, că asta nu face așa...”

Europa Liberă: Liliana, cine face asta, cine? Scoateți-i aici în față, nume, concret, cine?

Alina Andronache: „În 2019 au fost doi deputați care strigau pe coridoarele parlamentului atunci când pledam pentru poziționare și încă o dată cota ca s-o lase în pace, că ei voiau s-o scoată, îmi spuneau: „Alina, pe care din bărbații partidului eu trebuie să-i refuz, care aduc voturi și bani, ca să-ți pun femeile tale?” La care eu le-am spus: „Păi, nu-s femeile mele, că eu nu am partid și nu vin cu anumite liste”.”

Liliana Palihovici: „Eu am avut și altfel de argumente...”

Alina Andronache: „Da, și alt argument era că „n-o să găsim femei” și din acest motiv întruna spuneau: „Noi nu avem femei ca să punem pe listă la fiecare 10 locuri față de sex opus”, de sex opus, nu spuneau femei, și 40%. Din acest motiv, pe ultima sută de metri, în plină dezbatere în lectura a doua, au băgat o derogare pentru alegeri locale, cum spuneam: un pas înainte, doi înapoi, nu pot să voteze până la sfârșit o inițiativă bună, fără s-o strice cu anumite intervenții sau amendamente în plus.

Deci au adus o derogare specială, în care spuneau că la alegeri locale, la fiecare zece locuri, trei să fie de sex opus. Și iată ceea ce s-a întâmplat la locale și ceea ce s-a întâmplat acum la parlamentare, analiza preliminară ne arată că sunt totuși suficiente femei pregătite, cu experiență și care au un potențial și pot să aducă plusvaloare și care pot să fie puse pe liste. Din experiența mea de lucru cu femeile deputate, dna Palihovici poate să spună, Dvs. ați fost vocală, dar în mare parte foarte multe femei deputate vin cu o motivație și o ardere profesională de a schimba anumite lucruri, dar nu sunt auzite și susținute nici măcar de fracțiune, cu regret, deși în mare parte multe au vrut să schimbe lucrurile sau au înregistrat foarte bune inițiative, dar nu au mers.

Mai este și a doua problemă - la noi toate inițiativele bune sunt privite din perspectiva politicului, niciodată nu sunt privite din perspectiva: uite, ce o să schimbe în societate? Ce impact va avea, cum va schimba viața unor categorii de oameni din societate? Dar este privită – cine a înregistrat-o? A, cei din opoziție, nu, dacă noi votăm cu ei, atunci noi...”

Liliana Palihovici: „Nu doar asta, nu doar asta, Alina. Am un exemplu foarte concret, adică un exemplu al meu, nu dau un exemplu al altcuiva. În parlament, când aveam mandatul de deputată, pledam pentru schimbări ale modalității de concediu de îngrijire a copilului, care atunci era trei ani sau un an și jumătate, trei ani plătiți, cu păstrarea locului de muncă. Argumentele pe care le aduceam erau că trei ani este prea mult și, în condițiile actuale de competiție atât de dură pe piața forței de muncă și schimbări atât de radicale, în trei ani, o femeie care stă trei ani acasă cu copilul își pierde o parte din profesionalismul ei, rămâne în urma ritmului de dezvoltare a meseriei ei și atunci ar putea să aibă probleme la întoarcere la serviciu, care ar genera diminuare de salariu sau chiar pierderea locului de muncă și optam pentru a da câteva opțiuni, să aibă familia posibilitatea să aleagă.

Citește și despre declarația Parlamentului European: dreptul femeii asupra corpului ei este un drept fundamental

Pe lângă faptul că alege sau mama sau tata să își ia concediu de îngrijire a copilului, să fie flexibilitatea să-și ia concediu de îngrijire a copilului până la un an, un an și jumătate, doi ani, trei ani, în funcție și de starea copilului, fiindcă situațiile sunt foarte diferite și politicile corecte și prietenoase unei familii sau creșterii copilului trebuie să-ți dea opțiuni, alegere.

Într-o noapte m-am transformat în dușman al tuturor familiilor din Republica Moldova, fiindcă s-a interpretat, s-a pus în mișcare o mașinărie foarte organizată, în care m-am trezit într-o săptămână că la nunți și la cumătrii se discuita că Palihovici vrea să ia concediul de îngrijire a copilului de la mame. Vorbea Alina că femeile nu sunt prea vocale, multe inițiative ale lor sunt pur și simplu curmate prin astfel de propagandă.

Ceea ce avem noi astăzi este, într-o oarecare măsură, și rezultatul implicării sau neimplicării mass-mediei în promovarea unui mesaj ce ține de egalitatea de gen, dacă se aleargă după titluri legate doar de scandaluri politice, dar se pune mai puțin accent pe subiecte care, de fapt, influențează calitatea vieții. Din punctul meu de vedere, neasigurarea egalității de gen duce la diminuarea calității vieții și femeilor, și bărbaților.”

Europa Liberă: Liliana, aici vin exact cu întrebarea următoare, există o motivație de asta duioasă publicistică, la care, recunosc că am recurs și eu uneori, dacă ar fi femeile în parlament, nu s-ar împușca bărbații între dânșii dacă bugetul ar fi poate mai greu de împărțit, femeile ar da întâi pentru școală și nu ar da pentru arme. Totuși, de ce trebuie să fie femeile, povestiți-ne ca la proști, de ce trebuie să stea și femeile la scris legi?

Liliana Palihovici: „Nu aș merge pe interpretarea că, dacă sunt femei, le dăm mai întâi la social, fiindcă femei profesioniste sunt și în domeniul securității, în diverse domenii...”

Europa Liberă: Dar sunt mame, în primul rând, asta ca și cum se consideră că-s mai empatice.

Liliana Palihovici: „Corect, dar ce, bărații nu sunt tați? Ei nu ar trebui să fie empatici, să gândească?...”

Europa Liberă: Așa, am luat prima palmă... Mai departe?

Liliana Palihovici: „...să gândească că banii trebuie împărțiți nu conform, haide că trebuie mai mult pentru armată sau trebuie mai mult pentru altele, banii trebuie împărțiți conform necesităților și problemelor analizate complex. Când analizezi investiția într-un drum, spre exemplu, cât investim în reparația unui drum, analizăm complexitatea problemei, condițiile care trebuie să fie oferite pentru cei care conduc mașinile, fie ei femei sau bărbați; condițiile pe unde merg pietonii, fie ei femei sau bărbați; condițiile pe unde merg copiii, bicicliștii, toți – acestea sunt criteriile care trebuie să stea la baza calculelor. Atunci când vorbim despre domeniul sănătății...”

Europa Liberă: Am înțeles, dar tocmai că o femeie care merge cu căruciorul îi mai frecventă, ea s-ar putea gândi altfel.

Liliana Palihovici: „Exact. O femeie care merge cu căruciorul, dar de ce nu un bărbat care merge cu căruciorul?”

Europa Liberă: Dacă pornim de la premisa reală...

Liliana Palihovici: „Dacă noi am face o educație pentru egalitatea de gen corectă, ne-ar ajuta?”

Europa Liberă: Liliana, e cerc vicios...

Liliana Palihovici: „Nu-i cerc vicios!”

Europa Liberă: Noi avem 50 la sută, cel puțin, de oameni care cred că femeia trebuie să meargă cu căruciorul și-i treaba ei pe unde merge, când parchează bărbații mașinile. Și atunci, poate din cauza asta Alina trebuie să vină în parlament să le deschidă ochii tuturor, dar, în primul rând, bărbaților să le spună: „Voi când faceți drumuri bune, faceți, dracului, și scursură, și trotuar”, nu?

Liliana Palihovici: „Corect, dar societatea trebuie să pună presiune pe acești politicieni. Spre exemplu, sunt campanii electorale, politicienii merg și își prezintă programele lor. Societatea, dacă ar fi una sensibilă la acest subiect și i-ar păsa cu adevărat, ar întreba: „Ia spuneți, vă rog, care este viziunea dvs. referitoare la investiția pe domeniul acesta, pe acesta, cum ați face? Dar cum ați reflecta subiectul acesta în buget?”

Europa Liberă: Deci, ajungem încă la o calitate nativă a femeilor, că ele știu să asculte, eu nu întotdeauna. Ia să spună Alina – de ce trebuie să fie femeile acolo sau de ce dumneata nu ești până acum în parlament, ca o portavoce ideală?

Alina Andronache: „În viziunea mea, nu știu poate e și utopică, un parlament lucrativ care decide sau votează anumite legi în interesul tuturor cetățenilor, iar cetățenii sunt diferiți, sunt femei și bărbați, iar femeile și bărbații sunt de diferite vârste, cu diferite experiențe, etnii, convingeri politice, religioase ș.a.m.d., cu cât mai divers este parlamentul, cu atât mai diverse sunt și inițiativele înregistrate și cu cât în parlament sunt reprezentanți oameni din diferite categorii din societate, cu atât mai multe inițiative vor fi targetate, înregistrate în parlament. Așa va funcționa și așa se vor produce schimbări în parlament. Și nu este corect ca un grup majoritar, fie că este format din bărbați sau din femei, să voteze anumite legi care vizează anumite aspecte ale vieții anumitor grupuri de oameni.”

Europa Liberă: Dar un politician de meserie o să vă spună imediat: „Așa o să ajungem că ne trebuie și tractoriste, și șoferițe de troleibuz, și nu știu ce. Și atunci”?

Alina Andronache: „Și tineri, și persoane cu dizabilități, minorități etnice, da, avem nevoie...”

Europa Liberă: Dar poate ele nu scriu legi sau când propun inițiative...

Liliana Palihovici: „Este și procesul acesta de consultare publică unde, dacă nu mimezi procesul acesta, cu adevărat afli care sunt problemele acelei inițiative și cum ar trebui mai bine să reflecți problema, dar Alina corect a punctat, sunt oameni din diferite grupe, dar sunt femei și bărbați care au diferite vârste și noi, când promovăm cota de gen, încurajăm ca atunci când sunt incluse pe lista electorală a partidelor politice să fie și femei, și bărbați de diferite vârste, din diferite domenii, cu diferite experiențe, în felul acesta tu te asiguri că problemele diferitelor grupuri, de diferite vârste sunt cumva reprezentate...”

Europa Liberă: Am înțeles, dar eu tot încerc să vă provoc să-mi spuneți dacă femeile au un aparat mai sensibil, sunt mai empatice, ele pot să calculeze mai bine sau nu?

Alina Andronache: „Prezumția mea este că fiecare om este diferit, el gândește diferit, are o experiență diferită, trăiește diferit și acționează diferit și anume pe diversitate trebuie de pus accentul în societate.”

Europa Liberă: Lozinca Consiliului Europei din ’97...

Alina Andronache: „Nu, eu chiar cred în ei, pentru că în momentul în care noi etichetăm femeile și bărbații doar după anumite stereotipuri, că neapărat trebuie să fie empatice, sunt și bărbați empatici, băiatul meu mijlociu este empatic, el este foarte sensibil și el își manifestă emoțiile - fie pozitive, fie negative - foarte aprins și foarte des i se spune, îndeosebi la fotbal, că face fotbal, că un bărbat adevărat nu plânge, că un bărbat adevărat trebuie să-și rețină emoțiile, că un bărbat adevărat nu-și exprimă emoțiile atât de tare și atunci când noi începem a ne gândi din punctul de vedere al reprezentării echitabile în diferite funcții și începem din start să spunem că, uite, femeile sunt mai empatice și de asta le punem în parlament, iar bărbații sunt mai puternici și mai verticali, de asta trebuie să fie și ei în parlament, este greșit.

Noi trebuie să mergem pe prezumția de diversitate și asta trebuie s-o creștem și s-o cultivăm din copilărie. Ideea aceasta că să încurajăm și să susținem femeile să se implice în politică, pentru că sunt mai empatice, nu cred că este argumentul cel care trebuie promovat. Noi promovăm principiul profesionalismului și reprezentării echitabile a femeilor profesioniste și a bărbaților care știu să înțeleagă, să analizeze și să promoveze soluțiile adecvate pentru...”

Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva: dacă demografic femeile sunt mai prezente, de ce ele nu sunt reprezentate?

Liliana Palihovici: „Nu numai demografic, dacă analizați structura pe gen în instituțiile de învățământ superior, tot femeile sunt mai multe la masterat, la doctorat mai puține și după asta, când vorbim despre accederea în funcții publice, femeile cumva dispar din lista ceea, că nu avem femei suficient pregătite.”

Europa Liberă: Maximum la primărie, poftim acolo...

Liliana Palihovici: „Exact. Și mai mult ca atât, noi am făcut și o analiză a participării femeilor, cum candidează femeile la funcții la nivel local, la funcții de primară, consilieră raională și locală și am constatat că cu cât funcția este mai înaltă, cu atât cota participării femeilor este mai scăzută.”

Europa Liberă: Acestea-s efecte. Eu vreau să vă duc la cauze și să încercăm să le redresăm. Deci, am identificat mentalul și percepțiile, familia care continuă să fie prizoniera..

Liliana Palihovici: „...cadrul legal, resursele financiare limitate...”

Europa Liberă: Dați-mi voie să vă întreb despre biserică, care este o instituție foarte puternică, influentă. Pe de o parte, noi ne europenizăm, dar stăm braț la braț cu biserica, care nu promovează asta. Deunăzi m-am indignat într-o tabletă electorală, urmare a acestui marș pe care l-au organizat socialiștii, ei nu scot un cuvânt despre pericolele la fel de grave ar trebui să fie, în opinia lor socialistă, violența. Vezi Doamne, familia îi pusă în pericol de niște oameni care umblă cu drapele multicolore, dar faptul că în pandemie, așa cum am văzut la statistici și dvs. ați văzut, a crescut numărul bărbaților violenți, femeile sunt pur și simplu schilodite, asta pe dânșii nu-i deranjează și în tăcerea asta ei, cumva, sunt complici cu biserica. Poate și biserica ar trebui trezită un pic sau scoasă la rampă și întrebată: „Dna biserică, Dvs. aveți de gând s-o duceți așa în continuare?” sau îi dificil?

Liliana Palihovici: „Nu este o sarcină ușoară, dar sunt deja anumite, să zicem așa, voci în biserică, care promovează...”

Europa Liberă: Maxim Melinte, de exemplu...

Liliana Palihovici: „Da. Și din punctul meu de vedere vocile acestea trebuie susținute și încurajate, fiindcă altfel schimbarea nu se produce. Dacă urmărim iarăși comportamentul bisericii pe parcursul campaniilor electorale, noi am avut mărturia femeilor candidate care au spus: „Da, la biserică au fost îndemnați cei care erau la serviciul divin să voteze nu pentru o femeie”. Lucrul acesta probabil că ar trebui noi, societatea civilă, să avem poate mai mult dialog și pledoarie cu biserica pentru a pune presiune pentru această schimbare.

Partidele politice și ele, la rândul lor, dacă sunt instituții laice ar trebui să își promoveze doctrinele lor politice și să încurajeze mai puțin implicarea bisericii în activitatea lor. Dacă este să vorbesc despre...”

Europa Liberă: Dar dacă el sare în copcă iarna demonstrativ?

Liliana Palihovici: „Este, până la urmă, decizia fiecărei persoane să creadă sau să nu creadă și noi suntem aici ca să aducem poate și o altă parte a monedei, informația despre celălalt aspect, în felul acesta cetățeanul având posibilitatea să vadă o atitudine, un îndemn, să înțeleagă, să audă o informație și argumente despre ceea ce promovăm noi, are totul la dispoziție să înțeleagă.”

Alina Andronache: „Majoritatea oamenilor din societate se declară creștini, pentru că așa trebuie și fac anumite lucruri pentru că așa trebuie, și nu pentru că conștientizează în ceea ce cred. Un creștin autentic, dacă știe în ce crede, în cine crede și care sunt valorile, niciodată nu va recurge la violență și la alte mijloace, pentru că astăzi, cu regret, eu nu vreau să intru în detalii, pentru că nu este domeniul meu profesional, îmi spun doar o opinie dintr-o parte că, în mare parte, oamenii se conduc după anumite spuse ale anumitor apostoli care au fost și ei oameni și au prezentat opinia lor, și nu citesc în esență, de fapt, ce spune creștinismul.

În toate religiile este iubire, iubirea față de cei din jurul tău și nu ai cum, dacă tu știi că este principala valoare pe care ți-o dă religia în care crezi este iubirea și să-i iubești pe cei din jurul tău cum te-ai iubi pe tine, n-ai cum să recurgi la violență. Știu exemple concrete, vine o femeie și-i spune preotului că ea suferă de violență, și el îi spune că „asta este crucea ta pe care ți-a dat-o Dumnezeu și tu trebuie s-o porți” este greșit. Este greșit, pentru că ea merge acasă și rabdă. Și de foarte multe ori am văzut pe numeroase portaluri creștine că violența este justificată și violența este tolerată. Ba mai mult, ea este cumva promovată: uite, tu trebuie să rabzi asta, tu trebuie să faci asta, pentru că nu mai știu ce...”

Europa Liberă: Cum ai spus dumneata, asta-i crucea și te întărește.

Alina Andronache: „Asta este greșit și aici mie mi se pare că fiecare persoană trebuie, în primul și în primul rând, să înțeleagă care sunt valorile credinței pe care o împărtășește și să înceapă să citească de la Biblie...”

Europa Liberă: Deci, greu, dar se poate? Să vă mai întreb ceva – sărăcia este un factor care determină această stare de lucruri? Dacă ne gândim la anumite zone, la anumite etnii, să te duci la romi acum să propovăduiești egalitatea de gen sau, de exemplu, dreptul copiilor, sărăcia naște o asemenea relație?

Liliana Palihovici: „Mie îmi pare că sărăcia se naște și din lipsa egalității și echității. Spre exemplu, dacă o femeie care muncește, face același lucru cu un bărbat, dar primește mai puțin ca el pentru aceeași muncă, desigur că șansele ei de a fi săracă sunt mai mari în percepția și mentalitatea noastră că femeia trebuie să aibă grijă de copii, dar dacă vorbim de o situație când femeia crește singură copiii, deci, sărăcia se aprofundează din elementele acestea de lipsă de egalitate și echitate de gen.

Dacă facem referință la ce s-a întâmplat în perioada pandemică, în marea majoritate a cazurilor femeile au fost cele care au fost trecute la program limitat de lucru cu diminuarea salariului și veniturilor, creșterea riscurilor de sărăcie, dar cu mai multă muncă, povară sporită de îngrijirea copilului, de ajutare pentru lecții, să faci față și la serviciu, și copilul care nu este la grădiniță ș.a.m.d. Deci, sărăcia, din punctul meu de vedere, are și o rădăcină în lipsa de egalitate.”

Alina Andronache: „Eu sunt de acord aici, pentru că, dacă noi vrem ca statul nostru să nu mai fie sărac sau o bună parte din societate să nu trăiască la limita existenței, atunci noi trebuie să venim cu acele măsuri și politici care să valorifice fiecare potențial uman și asta înseamnă, indiferent dacă e femeie sau bărbat, să aibă pe bune acele oportunități și șanse egale. Iar asta înseamnă că statul vine cu acele măsuri că fiecare familie, dacă tot vorbim despre familie, indiferent care este formatul familiei, câți membri are, să poată fiecare persoană din familie să fie liber să decidă sau familia să fie liberă să decidă: cine stă cu copiii, cine lucrează, cine și cât lucrează, cum împart treburile casnice, cum se ocupă de copii etc.

Asta înseamnă cum spuneați Dvs. mai devreme, flexibilitate maximă.

Iar ca acest lucru, flexibilitatea maximă, să se întâmple, statul trebuie să înceapă modificări de la educație, pentru că noi avem nevoie să creștem o societate nouă fără stereotipuri și fără prejudecăți în casă, care să înțeleagă ce înseamnă diversitatea și să se respecte reciproc. Trebuie să vină cu reforma concediului de îngrijire a copilului ca ambii părinți să poată lua concediu de îngrijire, fie că împart acest concediu, fie că îl iau pe rând, fie că combină împreună, sunt o mulțime de măsuri și o mulțime de state deja au implementat și nu trebuie să inventăm roata aici.

După care să vină cu acele creșe publice de la zero până la doi ani, în sfârșit să înceapă a integra copiii la grădiniță de la doi la trei ani, căci sunt obligați încă din 2018 și nu fac acest lucru, să vină cu acele opțiuni alternative de îngrijire a copiilor, fie că legalizarea bonelor, fie că alte servicii individuale de îngrijire a copiilor, creșe la locul de muncă și sunt o mulțime de lucruri care noi deja demult societatea civilă le prezintă autorităților.

Următorul lucru - aranjamentele flexibile de muncă, ca fiecare familie, indiferent că are persoane cu dizabilități în familie, că are mulți copii sau că alte nevoi și necesități are să poată și lucra și să aducă un venit în familie, dar și să se dezvolte. Acestea sunt aranjamente flexibile de muncă care îți permit ție personal să negociezi contractul tău de muncă cu angajatorul.”

Europa Liberă: Dar pentru asta este nevoie de lege, nu?

Alina Andronache: „Desigur, și nu e atât de complicat, este foarte ușor de făcut acest lucru.”

Liliana Palihovici: „Multe lucruri nu costă scump, costă voință politică.”

Alina Andronache: „După care să vii cu acele măsuri în care fiecare persoană să se simtă în siguranță, fie că e la locul de muncă, fie că e în stradă, fie că e acasă, acesta e alt lucru.”

Europa Liberă: M-ați adus la un subiect foarte important și principial pe care neapărat trebuie să-l discutăm astăzi că avem și o deputată, și o activistă...

Liliana Palihovici: „Fostă...”

Europa Liberă: Da, fostă... În principiu, statul în raport cu dumneata, cu mine, cu oricare familie, el este obligat să știe care-i situația dumitale sau dumneata trebuie să te duci să bați la ușa ministerului și să spui: „Dați-mi și mie poate o indemnizație...”?

Alina Andronache: „Foarte interesant lucru, vorbeam cu colegii mei din alte țări, nu vreau să compar țările, și mie îmi spuneau că ceea ce facem noi în Republica Moldova, adică activiștii sau reprezentanții societății civile umblăm din urmă la autorități și le convingem de anumite măsuri, li se pare greșit, că în alte țări invers se întâmplă lucrurile - autoritățile consultă în permanență toate intervențiile pe care vor să le facă din timp cu grupurile pe care-i vizează, cu oamenii care au expertiză și experiență, cu activiștii, cu societatea civilă, cu alte organizații, după care decid.”

Europa Liberă: Asta-i norma legală, dar, în principiu, statul știe câți oameni are, câți copii are, care-i situația?

Liliana Palihovici: „Statul știe, datele statistice statul le are, pentru că se face înregistrarea fiecărei persoane.”

Alina Andronache: „S-au îmbunătățit la noi datele statistice.”

Liliana Palihovici: „Da, statul știe. Alta este întrebarea – ce stă la temelia intervenției, pe cât de profundă este analiza pe care statul o face pentru a determina domeniul în care intervine?”

Alina Andronache: „Și aici apare cel mai important lucru ce nu se întâmplă în Republica Moldova – monitorizarea permanentă a unui proiect de lege, noi aici eșuăm.”

Liliana Palihovici: „Exact, nu a unui proiect de lege, a unei legi, cum se implementează. Spre exemplu, avem datele statistice, ele nu sunt suficiente pentru a înțelege cum faci corect o intervenție sau cum dezvolți o politică publică care să rezolve o problemă, trebuie să faci niște analize suplimentare, aici în marea majoritate a țărilor statul are diferite instituții care fac astfel de cercetări și dau semnale că s-ar putea în doi-trei ani să avem o problemă pe dimensiunea asta, trebuie să pregătim, să preîntâmpinăm, să facem de pe acum...”

Alina Andronache: „Prevenirea e cea mai importantă.”

Liliana Palihovici: „Exact. Să facem acum intervenții care costă mai puțin pentru a nu plăti o sumă mai mare pentru a rezolva problema în câțiva ani. Noi nu prea avem astfel de tradiții în politicile publice, se fac tot felul de tentative, dar calitatea analizelor care stau la baza politicilor publice este încă slabă și în marea majoritate a cazurilor societatea civilă este cea care vine cu diferite studii și începe să bată alarma că, uite, se poate întâmpla asta, hai să facem ceva.”

Europa Liberă: Dar politicianul zice: voi sunteți plătiți de străini...

Liliana Palihovici: „Mai așteaptă încă...”

Alina Andronache: „Și aici este a doua parte a monedei, ți se spune că deja sunteți în societatea civilă. Astăzi, în Republica Moldova toată expertiza asta o oferă societatea civilă, permanent monitorizăm lucrurile și din timp spunem, uite, noi până la pandemie spuneam de nenumărate ori, de exemplu, CPD-ul cu analizele lor, noi deja avem, scade numărul femeilor cu copii de zero-șase ani de pe piața muncii, drastic scade, chiar dacă ați făcut o minireformă, concediul de îngrijire a copilului, nu ați dus-o până la capăt, tu nu poți să scurtezi concediul de îngrijire a copilului, să oferi opțiunea de trei ani și doi ani și două luni și tu să nu le dai creșă, pentru că eu aleg doi ani, dar ce fac eu cu copilul doi ani? Cu al treilea copil eu am stat și la creșă privată în rând, nemaivorbind de cea publică.”

Europa Liberă: Pornind din punctul acesta, vă întreb - dacă ați fi cea care să decideți unde bagi banii care sunt foarte scumpi acum ca să nu fie avalanșa de probleme peste câțiva ani, este educația deja un domeniu în care trebuie de bătut alarma din toate clopotele?

Liliana Palihovici: „Da, din punctul meu de vedere este chiar primul element unde trebuie să investim, tot ne plângem de sistem de justiție slab, de lipsă de cadre pe diferite domenii, dar totul pornește din educație, de la sistemul de educație și educația formală și neformală. A

tât timp cât în percepția decidenților educația nonformală este considerată un fel de cheltuire, risipire a banilor, schimbarea nu va fi foarte mare, nu este suficientă doar educația conform curriculei școlare, cu copilul în creștere care este cetățeanul care va vota mâine și care va dicta, într-un fel, comportamentul societății trebuie să lucrezi constant.

Matematica, limba română, istoria, toate acestea i le dai pentru cultura generală și pentru a-l ajuta să-și continue, într-un fel, studiile și să obțină o profesie, dar ceea ce constituie conținutul în sine a ceea ce reprezintă un cetățean activ mai mult se dă prin educația nonformală, extracurriculară, ceea ce la noi cam șchiopătează. Dacă este să vorbim cine predă subiecte ce țin de egalitatea de gen, drepturile omului, nu întotdeauna profesorilor li se cere să facă lucrul acesta și nu totdeauna au pregătire suficientă, materiale la dispoziție ca să facă...”

Europa Liberă: Ceea ce pe vremea sovietică erau cercurile de activitate artistică?

Liliana Palihovici: „Da, dar nu doar artistică, ci și civică. Ele trebuie să fie dezvoltate conform intereselor copiilor și atunci probabil că am diminua...”

Europa Liberă: Și pentru asta trebuie plătiți oameni buni care să fie acolo?

Liliana Palihovici: „Trebuie bugetați bani pentru astfel de activități, și nu doar în Chișinău, Bălți și Comrat, astfel de servicii trebuie să fie disponibile și în mediul rural, în caz contrar, aprofundăm discriminarea și inechitatea.”

Europa Liberă: Alina, despre educație...

Alina Andronache: „Eu, dacă m-ar întreba cineva, uite, ce ar trebui să facem în următorii doi ani ca să schimbăm lucrurile din țară, eu aș porni de la educație. În primul și în primul rând, aș reforma tot sistemul educației în așa fel ca fiecare copil să-și dezvolte abilitățile pe care le are.

Cu regret, astăzi copiii mei sunt mici, poate dvs. aveți experiență mai mare, clasa întâi și a doua, dar ceea ce observ, se pune accent pe limbă și matematică, nu am nimic împotrivă, dar sunt și pictori, sunt și muzicieni, sunt și alte profesii, iar în pandemie aceste obiecte au fost ignorate, că le puteai face pictură și muzică online și altele, sport sau nu mai știu eu ce.

Adică, reforma sistemului educației în așa fel ca fiecare copil să-și poată dezvolta în 12 ani de zile acele abilități pe care le are, pentru că fiecare copil este bun în ceva și într-un domeniu și după aia cel mai important este tranziția din sistemul educațional pe piața muncii, ceea ce la noi nu se întâmplă și nu sunt măsuri și o bună parte din tineri care își iau diplomele fie rămân în aer, fie pleacă în afara țării. Și următorul punct este reforma sau măsuri pe piața muncii pentru a integra toate persoanele și a oferi toate condițiile ca fiecare persoană să se poată încadra cât mai ușor pe piața muncii.

Și aici aș câștiga și eu ca și stat, dacă aș vorbi în numele autorităților, pentru că o să vină bani în bugetul statului, în primul rând, în al doilea rând, fiecare familie va fi îndestulată, pentru că fiecare din membrii familiei poate lucra și decide cât să lucreze începând cu 16 ani, că legea permite, și va avea venituri suplimentare și nu va trebui să-și asume doar o persoană tot venitul.

Și cel mai important, cu cât mai multă lume stă pe piața muncii, este bine nu doar pentru persoana individuală și familie, este bine și pentru stat ca să se dezvolte și să vină mai departe cu acele intervenții cât mai bune în sănătate și în alte domenii. Și cel mai important lucru pe lângă intervenții în educație, tranziția de la educație pe piața muncii și pe piața muncii să ofere toate condițiile pentru fiecare persoană, este important corect să fie gestionați banii publici, pentru că noi avem bani în buget, nu poți să spui că sunt puțini, dar ei sunt ineficient gestionați, nu sunt corect gestionați, nu sunt dați acolo unde trebuie. De exemplu, noi știm toți...”

Europa Liberă: Sau furați...

Alina Andronache: „De aia nici nu mai zic, dar chiar și cei care sunt, rămân în buget, nu sunt gestionați corect. În educație - cel mai mic buget în ultimii doi-trei ani, în sistemul educațional - cei mai puțini bani sunt dați, în sistemul educațional, noi avem nevoie de educație. O țară ca să se dezvoltă are nevoie de educație și servicii ca să mențină oamenii sănătoși.”

Europa Liberă: Pandemia ne-a învățat minte, acum...

Liliana Palihovici: „Investiția corectă în educație diminuează cheltuielile de lungă durată ale statului și la capitolul justiție, și violență, și servicii de asistență și consiliere, și pușcării ș.a.m.d., deci asta este esențial.”

Europa Liberă: Ce trebuie să se întâmple ca să se trezească societatea? În domeniul ocrotirii sănătății a fost pandemia și i-a trezit pe politicieni...

Liliana Palihovici: „Eu cred că pandemia a dat multe semne și pentru politicieni, și pentru societate că educația necesită mai mari investiții, abordările pe care le-am avut până acum nu mai țin și trebuie schimbate.”

Alina Andronache: „Trebuie reformat de la rădăcină.”

Liliana Palihovici: „Exact! Trebuie reformat și vreau să accentuez: dacă eu astăzi aș decide cum să investesc în educație banii, eu aș crește mult cota resurselor date în educația nonformală.”

Europa Liberă: Reveniți în parlament, atunci. Ultima întrebare, pe scurt. Faptul că președintă e Maia Sandu este o dovadă că, totuși, se întâmplă ceva în societate și este un semnal benefic pentru societate?

Liliana Palihovici: „Din punctul meu de vedere, da. Și asta poate încurajează și mai multe femei să se implice în politică...”

Europa Liberă: Să-i înciudeze pe băieți?

Liliana Palihovici: „Nu să-i înciudeze pe băieți, dar să pună mai mult preț pe ceea ce valorează ele, pe capacitățile lor și să se lanseze și ele în competiții electorale pentru a ajunge să decidă și să poată influența direct deciziile.”

Europa Liberă: Este un exemplu vizibil că se poate. Alina, dumneata cum crezi?

Alina Andronache: „Eu cred că s-au schimbat lucrurile. În primul rând, alegerile locale, pentru că noi am avut cel mai mare număr de consiliere din ultimii 16 ani, după care au fost prezidențialele și în fruntea statului este o femeie, și acum sunt parlamentarele în care avem cel mai mare număr de femei candidate, iarăși din ultimii 16 ani, ajungem la 46,7%...”

Europa Liberă: Dacă n-au să se schimbe listele pe ultima sută de metri...

Liliana Palihovici: „Până în ultimul moment, pentru că...”

Alina Andronache: „Aici este un moment, CEC-ul. Aici toată puterea este în mâinile CEC-ului.”

Europa Liberă: CEC-ul le-a dat din deget...

Alina Andronache: „CEC-ul și-a făcut treaba bine în parlamentare, recunosc, pentru că la locale au fost înregistrate în jur de liste cu încălcări, fie că n-au respectat cota, fie că prevederile de poziționare. Aici au fost înregistrate toate conform tuturor prevederilor și ca să mă conving am scos toate listele și nu doar partea asta tehnică după care s-a calculat, dar am calculat personal și după metoda veche, într-adevăr, s-a respectat. Mai departe, iarăși este puterea în mâinile CEC-ului, ca de fiecare dată când partidul operează modificări pe listă, că are dreptul să facă aceste modificări...”

Europa Liberă: Să nu schimbe osatura, asta am în vedere.

Alina Andronache: „Mai departe să țină cont de prevederile de plasament, dacă eu în primii zece fac modificări, neapărat lista finală trebuie să fie cu patru persoane de sex opus. Să știți că această cotă este și în favoarea bărbaților, că am văzut cinci liste de partid, în care numărul femeilor candidate a depășit numărul bărbaților, respectiv asta și spuneam noi, că sistemul de cotă dublă este în interesul ambelor genuri, dar până la urmă, atâta timp cât noi vom avea femei și bărbați în diferite funcții și în diferite domenii, generația care vine din nou va regăsi modele ca să înțeleagă cine și ce vrea.

Dacă nu erau femei în politică, nu poate să spună o fetiță că vrea să devină deputată, președintă de țară etc., nu poate să spună o fetiță că vrea să devină polițistă, atâta timp cât nu le vede pe polițiste pe stradă sau pompiere, sau în alte diferite funcții. De asta noi avem nevoie de o reprezentare echitabilă în toate domeniile ca și copiii care cresc să se regăsească în anumite profesii și să vadă acele modele.”

Europa Liberă: Dar, în același timp, femeia președintă a trezit așa un val de ranchiună și de ură, că nu toate femeile ar rezista...

Liliana Palihovici: „Nu l-a trezit, el a existat.”

Europa Liberă: L-a ridicat...

Liliana Palihovici: „Pur și simplu l-a făcut mai vizibil. Deci, atunci când faci campanie la nivel național, când te implici într-o campanie pentru alegerea președintelui țării, toate televiziunile sunt pe tine și toate acestea se observă mai mult. Să nu credeți că femeile candidate în sate au mai puțin de suferit și întâmpină mai puțină ranchiună decât la nivel național.”

Alina Andronache: „Ele sunt supuse unei judecăți mai minuțioase, adică cele care se implică în politică decât celelalte.”

Liliana Palihovici: „Exact. Și sfaturi stereotipizate pentru campanii sexiste, deci asta se întâmplă, se ajunge la amenințarea lor fizică, amenințarea membrilor familiei.”

Alina Andronache: „Dar și accentele care se pun...”

Liliana Palihovici: „Exact.”

Alina Andronache: „Pentru că n-am văzut niciodată să i se reproșeze unui bărbat că nu are familie și copii și el nu este bun pentru o anumită funcție la care candidează....”

Liliana Palihovici: „Da, nu-l votați, că nu-i însurat. Ați auzit despre asta? Nu s-a zis niciodată, dar despre femei s-a spus.”

Europa Liberă: Eu am reacționat la aceasta observație foarte violent, i-am spus personal dlui Dodon, care a lansat chestia asta, că el a ofensat foarte multe femei care vor să aibă copii, și nu au copii...

Liliana Palihovici: „...din motive de sănătate.”

Europa Liberă: ...din diferite motive. Și el când se apucă să judece, pornind de la premisa că el are noroc să aibă copii, asta este necreștinește, în primul rând. Ce vreau să spun la final, acum pe rețele sociale este un film de scurt metraj franțuzesc și fabula este așa: o femeie iese în stradă și lansează o răutate, și răutatea asta se materializează într-o bilă neagră, și o transmite din om în om pe lanț și se întoarce tot al ea. Și când ajunge ea acasă cu bila asta neagră și se deschide cadrul, vedem că pe podea femeia asta are o mulțime de bile negre pe care le adună zi de zi. Și atunci eu mă gândeam: iată, tu, statule, care ajungi să te indignezi că ai multe crime, accidente, că răufăcători, că nu-ți ajunge acolo, că n-ai aici, poate ar trebui să-ți schimbi paradigma? Tu, statule, să ai grijă de mama care își crește copilul, care lansează aceste răutăți, să ai grijă de omul ăla care din disperare sau din prea multă distracție se apucă să facă mizerii, pentru că în acest film la care fac trimitere femeia asta, într-un târziu, găsește vopsea galbenă, începe a vopsi fiecare biluță, îi pune un smile, iese în stradă și împarte aceste bile colorate în galben și atunci se schimbă accentele. Și statul are ocazia să intervină cu așa ceva de foarte multe ori și de foarte multe ori ratează această ocazie. Acum să sperăm că ocazia parlamentarelor nu va fi ratată și vom mai face un pas înainte.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic vă stăm la dispoziție dimineața și seara și nu ratați emisiunea electorală a Valentinei Ursu. Ziua de sâmbătă i-a cedat-o Lilianei Barbăroșie pentru un blog electoral, iar duminică ne reauzim din nou. Pe curând!