Pe 3 octombrie, la ora 12.30, în orașul Cantemir, la Liceul Teoretic „Dimitrie Cantemir”, va avea loc o nouă dezbaterea „Antinostalgia ― privind spre viitor”. Invitați special sunt: Igor Pomeranţev, jurnalist ucrainean de la Cernăuţi, şi Vlada Ciobanu activistă şi bloggeră. Cu această ocazie i-am solicitat părerea scriitorului rus Igor Haricev.
Europa Liberă: Bună ziua. Am vrea să începem cu o astfel de întrebare: alegerile în URSS au fost o simulare, o sărbătoare sau un element al democrației?
Igor Haricev: „Desigur, a fost o variantă de simulare, deghizată într-un fel de alegeri. În primul rând, trebuie să începem cu faptul că nu a existat nicio alegere reală. Mai degrabă era un referendum, pentru că ni se oferea câte un candidat pentru un singur loc. Și, în principiu, singura diferență a fost aceea că majoritatea candidaților erau membri ai partidului, iar o parte dintre ei nu erau membri ai partidului. Aici era toată diferența. În orice caz, era posibil să alegi un singur deputat sau să nu îl alegi. Dar astfel de cazuri în care cineva să nu fi fost ales, pur și simplu, nu existau. Susținerea exprimată în cadrul acestui de facto referendum, nu putem numi asta alegeri, a fost, de regulă, de 98 și ceva sau de 99 la sută.
Alegerile în URSS erau de fapt o formă de referendum...
Ei bine, în general, cred că ei lăsau acolo artificial un procent și jumătate, maxim două procente, pentru a arăta că da, nu toată lumea este de acord, însă marea majoritate este de acord. În legătură cu acele alegeri, în perioada sovietică circula un banc. Un bărbat merge pe stradă vara și duce un pepene verde, în întâmpinarea lui vine un deputat care are puțin timp, dar vrea și el un pepene verde. Acesta îi spune bărbatului: „Vindeți-mi pepenele verde, am puțin timp, mă grăbesc, vindeți-l”. Iar bărbatul îi spune: „Alegeți”. „Ce să aleg? Aveți un singur pepene verde”. La care bărbatul spune: „Și dumneavoastră sunteți unul singur, dar noi vă alegem”. Iată-așa. Așadar, în general, era o formă de referendum”.
Europa Liberă: Au existat și glume despre deputați?
Igor Haricev: „Da. Acesta e un banc real din perioada sovietică. Ei bine, ce diferență a mai existat încă între candidații care au fost aleși? Faptul că, pe lângă funcționarii partidului, care erau în mod constant deputați și obțineau posturi înalte, pe la Prezidiul Consiliului Suprem al URSS sau al republicilor unionale, au mai existat și oameni obișnuiți care au fost delegați acolo pentru a arăta reprezentativitatea poporului. Dar trebuie să spun că atitudinea față de cei care nu erau membri ai partidului, față de cei care lucrau în afara sistemului de partid, era de așa o manieră încât, în primul rând, a existat o încredere în muncitori, apoi în țărani și undeva foarte departe îi urmau intelectualii.
Pentru că intelectualitatea întotdeauna a stârnit neîncredere. Mai mult, vechea intelectualitate era practic în întregime... cineva a fost împușcat, iar alții au fost, pur și simplu, ținuți în astfel de locuri, ei bine, oamenii nu aveau locuri de muncă prestigioase doar pentru că înainte de revoluție erau nu neapărat nobili, ci ingineri, profesori universitari. Adică acea elită a societății, intelighenție adevărată, a fost dată la o parte. A existat un institut al profesorilor roșii, de exemplu. Înainte de cel de-al Doilea Război Mondial se pregătea o nouă intelectualitate sovietică. Însă foarte curând a devenit clar că acei intelectuali, ca să spunem așa, era oarecum nesiguri. Cum cineva devine intelectual, cum începe să gândească incorect...”
Europa Liberă: Să aibă îndoieli.
Igor Haricev: „Da. Prin urmare, au fost foarte puțini intelectuali printre acei deputați de nișă, printre muncitori sau maiștri... Până azi mai țin legătura cu un asemenea erou al muncii socialiste, maistru în construcții, Nikolai Travkin. Acum a devenit un blogger vestit, glumește pe seama realității noastre. Iar atunci era unul din acei care au fost aleși în Consiliul Suprem la ultimele alegeri democratice în 1989. A fost, în primul rând, membru al Consiliului Suprem al congresului de partid. Era un sistem complicat. A existat un congres care se întrunea din când în când, iar unii dintre delegații congresului erau membri ai Consiliului Suprem al URSS și al consiliilor republicane”.
Europa Liberă: Dar oamenii de rând credeau că sunt pe deplin reprezentați de o mulgătoare, de un maistru, de un constructor sau un tractorist? Știți, atunci a existat acea vorbă că la Moscova ajunge omul care trebuie.
Igor Haricev: „Știți, trebuie să vă spun că aceasta depindea de persoană. Au fost oameni care ajungeau în acele structuri, în Consiliul Suprem al URSS, căpătând astfel cel mai înalt statut de deputat. Cei care intrau acolo pentru a obține ceva pentru ei înșiși, pentru că era o foarte bună oportunitate să-ți îmbunătățești posibilitățile de trai...”
Europa Liberă: Condițiile.
Igor Haricev: „...Da, condițiile, dacă acestea nu erau cele mai bune. Să-și cumpere o mașină, de exemplu, să-și rezolve alte probleme personale, dacă existau și acestea. Dar erau și oameni care, venind în acea funcție, încercau să ajute alte persoane care, de fapt, locuiau pe teritoriul regiunii din partea căreia au fost aleși. Acum nu sunt gata să dau nume concrete, însă cunosc cazuri când astfel de oameni, folosind statutul lor, făceau lucruri reale. Dar, care este șmecheria, până la urmă? Principala misiune a deputatului este, probabil, să fie un reprezentant al acelei ramuri a puterii care se opune...
Deși cuvântul „se opune” se potrivește mai degrabă sistemului în care la putere vin diferite partide. Deci, să fie reprezentantul acelei ramuri care, cel puțin, echilibrează puterea executivă și, în parte, pe cea judiciară. Deci, ar fi vorba despre acea binecunoscută separare a puterilor. Și atunci principala lor funcție constă totuși în adoptarea legilor necesare, care lipsesc sau în corectarea legilor adoptate mai devreme, dar care în mod evident nu sunt deloc perfecte, nu sunt prea eficiente. Însă aici reieșea că rolul deputatului ar fi acela de a rezolva anumite probleme locale care, în perioada sovietică, desigur, existau pe o scară uriașă, tot felul de probleme locale care, în general, trebuiau soluționate de autoritățile locale.
Au existat oameni adecvați, însă problema cumva nu se rezolva...
Ei bine, trebuie să vă spun că a existat o singură modalitate eficientă de a rezolva aceste probleme. De exemplu, știu că aici, la Moscova, au existat cazuri în care, în ajunul alegerilor, locuitorii unei case care de mult timp nu a fost reparată, unde, să zicem, țevile mereu se spărgeau sau acoperișul curgea, și deja de mulți ani administrația locală, cea executivă, tot așa cum au existat comitetele executive raionale sau cele orășenești – aceste comitete executive au existat, în general, pe lângă partid, chiar dacă partidul nu era implicat direct în probleme de gospodărie. Însă președintele comitetului executiv era cel mai important gospodar în oraș, tot așa cum este acum, să zicem, primarul sau un administrator. În America, de exemplu, cel ales este primarul, iar cel numit este administratorul gospodăriei orășenești. Deci, au existat oameni adecvați, însă problema cumva nu se rezolva. Și atunci, știu, oamenii declarau...
Și au existat agitatori care vorbeau despre cei care ar fi trebuit aleși, de fapt, nu aleși, ci, pur și simplu, susținuți, iar oamenii, să zicem, fiind foarte uniți, declarau în unanimitate că, iată, nu-l vom vota. De ce? Pentru că avem un acoperiș care curge deja al zecelea an sau că țevile sunt putrede și se sparg tot timpul, că încă ceva mai este rău acolo, sistemul de canalizare nu funcționează bine, subsolurile sunt inundate...”
Europa Liberă: Domnule Haricev, dar cum scriitorii liberi își exprimau atitudinea față de deputații Uniunii Sovietice?
Igor Haricev: „Da, voi duce doar gândul la sfârșit. Și, în principiu, problema se rezolva foarte repede ca să nu existe un astfel de caz în care toată casa nu a ieșit la vot. Dar precizați întrebarea încă o dată”.
Europa Liberă: Cum vorbeau scriitorii liberi despre deputații Uniunii Sovietice? Au fost scriitori, chiar deputați, Cinghiz Aitmatov, de exemplu. Au fost deputați și cei care au vorbit despre acțiunile lor.
Firește, oamenii râdeau de aceste alegeri....
Igor Haricev: „Trebuie să spun că nu am auzit niciodată nimic rău despre Cinghiz Aitmatov. Pe de altă parte, îl cunosc în calitate de scriitor, dar despre activitatea sa de deputat nu pot spune nimic. Alte informații, cu excepția faptului că era deputat, nu existau. Poate, făcea ceva, asemănător acelor lucruri despre care vorbeam, încerca să îi ajute pe oameni, dar informațiile despre aceasta la mine nu ajungeau. Dar, firește, oamenii râdeau de aceste alegeri. De ce doar scriitorii? Ei bine, desigur, în primul rând intelectualii, dar uneori și muncitorii. Ei înțelegeau perfect prețul acestor alegeri, o înțelegeau perfect...”
Europa Liberă: Dar voi, scriitorii tineri, ați vorbit despre deputații Uniunii Sovietice, despre activitatea lor...
Igor Haricev: „Nu-mi amintesc să fi discutat între noi pe acest subiect. Aveam niște interese complet diferite. Desigur, nu ne convenea acea realitate și a existat o perioadă în care, fiind nemulțumiți de regimul lui Brejnev, fiind nemulțumiți de Stalin, firește, nu puteam să aparținem celor care îl iubesc pe Stalin, dar cu toate acestea ceream revenirea partidului la Lenin. Pentru că nu existau informații, nu puteam afla atunci că tot acest canibalism a început cu Lenin. De fapt, după cum cred unii experți, și am scris recent, anul trecut, despre aceasta în revista noastră „Znanie – sila” [„Cunoașterea este putere”] că adevăratul război civil nu a început în anul 1918, ci odată cu lovitura de stat din octombrie 1917, deoarece imediat au început represiunile.
Abia în anii optzeci am început, în sfârșit, să aflăm adevărul datorită acelor cărți care veneau din Occident...
Nu știam aceasta. Deci, a existat un timp, în anii șaptezeci, când se spunea că trebuie să ne întoarcem la Lenin. Și abia undeva în anii optzeci am început, în sfârșit, să aflăm adevărul datorită acelor cărți care veneau din Occident. Și datorită faptului că pătrundeau unele informații am început să înțelegem că, în general, tot acest sistem este unul marcat de canibalism și că ar fi bine dacă el ar fi rămas în trecut. Dar nu am fi crezut, desigur, că acest lucru se va întâmpla atât de curând, deja în 1991.
Așadar, aproape nu discutam despre activitatea deputaților. Dar trebuie să spun că în 1989, când pentru prima dată au fost anunțate alegerile libere în Consiliul Suprem și în Congresul URSS și când am văzut că sunt cu adevărat libere, ne-am grăbit să participăm la acele alegeri. Atunci lucram la un institut de cercetare, frecventam un atelier literar, publicam acolo, dar, în orice caz, făceam bani la un institut de cercetare. Așa că, simțind că putem răsufla mai ușor, împreună cu mai mulți cunoscuți cu care suntem încă prieteni și care sunt oameni cu viziuni democratice, ne-am grăbit să îi ajutăm pe acei candidați pe care, am văzut, îi putem cu siguranță considera reprezentanți ai forțelor democratice. Sunt, de exemplu, Iuri Afanasiev, cu toată încrederea – academicianul Saharov, pe care l-am sprijinit atunci, Iulia Cernicenko și multe alte persoane celebre care au fost alese, ca să zic așa, pentru că a devenit mai mult sau mai puțin posibil să alegi. Au fost deja primele alegeri alternative în Uniunea Sovietică, pentru că erau mulți oameni pe un singur loc, iar în multe regiuni a fost și turul doi, deoarece nimeni nu a reușit să obțină 50 la sută. Dar oricum, au trecut ai noștri, l-am susținut atunci pe Serghei Stankevici pentru districtul nostru, la Moscova, unde locuiesc, și pe Elțin l-am sprijinit cu toții, în general, la Moscova”.
Europa Liberă: Igor, ați vorbit despre reparații înainte de alegeri. Dar, în principiu, ne puteți spune exact dacă alegătorul sovietic putea afirma ceva de genul „reparați acoperișul, altfel nu voi merge la vot”?
Igor Haricev: „De fapt, astfel problema și era formulată. Dar, desigur, nimeni nu spunea că puterea sovietică este rea. Oamenii înțelegeau că poți să plătești pentru asta, fiindcă aceasta se numea denigrarea realității sovietice pentru care puteai fi judecat cu executarea termenului real. Da, și au fost oameni care stăteau la închisoare. Daniel Siniavski, de exemplu, este cel mai cunoscut caz. Ei bine, deci, veneau agitatorii. Erau obligați să intre în fiecare apartament și să vorbească despre acel unic candidat care trebuia ales. Și, dacă într-o anumită casă, de exemplu, oamenii se înțelegeau între ei, nu neapărat toți sută la sută, pentru că cineva se temea, dar o parte semnificativă a locuitorilor spunea: „Nu vom merge la vot pentru că, priviți, ce se întâmplă, murdărie în subsol deja de 20 de ani și nimeni nu repară nimic. Ne-am adresat de nenumărate ori, nu mai putem suporta, nu vom merge la vot”. Și ei înțelegeau perfect, de fapt, căutau, pur și simplu, soluționarea rapidă a problemei. Și agitatorii se întorceau la comitetul raional al partidului, pentru că îi trimitea anume comitetul raional al partidului, și nu o oarecare comisie electorală. Comitetul raional al partidului înainta și candidații care nu erau membri ai partidului, pentru că în Uniunea Sovietică trebuia să existe un așa-numit bloc de membri de partid și acel de candidați din afara partidului.
Ei bine, cei din afara partidului, bineînțeles, erau doar câțiva. Așadar, când agitatorii se întorceau și raportau despre acea stare de spirit, firește, comitetul raional se adresa imediat comitetului executiv, în mod urgent veneau constructorii, se clarificau în ce constră problema și, dacă această problemă putea fi rezolvată în câteva zile, ea se rezolva. Dacă era ceva mai serios, se întâlneau cu ei anumiți conducători care ziceau pentru așa ceva este nevoie de șase luni, dar deja, priviți, aducem echipamente de construcții, zi și noapte lucrăm la elaborarea proiectului, iată și constructorii, soluția acestei probleme, de reconstrucție sau de altceva. Iată, este un caz real de tot.
Desigur, nu erau foarte multe, dar uneori oamenii erau aduși la limită printr-o problemă locală. Și era vorba doar de probleme locale, firește, însă astfel de cazuri au fost la Moscova și nu numai la Moscova. În general, după aceea nu erau niciun fel de represiuni, pentru că reprezentanții partidului vedeau că era o problemă reală și că oamenii nu mai puteau răbda. Deși nu exclud posibilitatea ca după aceasta KGB-ul, foarte discret, să afle cine a fost inițiatorul protestului, deoarece întotdeauna trebuie să existe un fel de organizator. Cred că, m-am gândit la aceasta acum, că, probabil, ei, pentru o anumită siguranță, îl monitorizau pe acel om, astfel încât mai târziu, Doamne ferește, el să nu organizeze nimic periculos pentru autorități. În orice caz, represiuni directe nu au existat niciodată”.
Europa Liberă: Domnule Harichev, pe 17 martie 1991 a avut loc unicul referendum unional din toată istoria URSS. Cetățenilor unei țări, pe atunci încă aproape unite, li s-a propus să ia cuvântul pentru sau împotriva păstrării Uniunii Sovietice. Cum credeți, ideea acestui referendum a fost o încercare de a juca de-a democrația?
Igor Haricev: „Desigur, a fost o încercare de a juca de-a democrația, însă una întârziată. De fapt, posibilitatea de a păstra Uniunea Sovietică a existat, însă aceste posibilități nu au fost folosite. Ce am în vedere? Nu am în vedere acțiunile de forță. China, de exemplu, a folosit două lucruri pe care le-a văzut în Uniunea Sovietică: este NEP-ul (Noua Economie Politică) și achitarea costurilor, pe care Kosîghin a încercat să o introducă. NEP-ul presupunea admiterea capitalului privat împreună cu cel de stat. De acest lucru, din păcate, comuniștii s-au temut la noi până în ultima zi. Și în zadar. China nu s-a prăbușit, așa cum arată experiența. Iar achitarea costurilor este atunci când impunem întreprinderile de stat să primească în funcție de rezultatul muncii lor. Nu le oferim un salariu fix, ci dacă lucrează bine – salariul este mai mare, dacă lucrează mai prost – salariul va fi mai mic. Adică apare un stimulent pentru întreprinderile de stat.
Iată, de fapt, cele două lucruri pe care le-a folosit China, iar noi, din anumite motive, ne-am temut să le folosim. Și, prin urmare, cred că, dacă le-am fi folosit și, în același timp, nu am fi blocat procesele democratice, URSS-ul, poate, s-ar fi păstrat într-o formă sau alta. Deși, poate, țările baltice au vrut foarte mult să-și recapete independența, dar, în orice caz, cred că mulți, inclusiv republicile caucaziene, cel mai probabil, ar fi rămas. Dacă economia s-ar fi îmbunătățit, dacă viața ar fi devenit mai bună și, în același timp, nicio republică națională nu ar fi fost discriminată în dezvoltarea culturii sale naționale, mi se pare că Uniunea Sovietică ar fi putut supraviețui. Și, desigur, nu ar fi apărut acele probleme care au răsărit după prăbușire. Dar, din păcate, da, ar fi putut fi, dar nu a fost”.
Europa Liberă: Și acum în spațiul post-sovietic, în țările baltice, în CSI, există un parlamentarism sănătos? Cum este el acum?
Igor Haricev: „Dacă vorbim despre Rusia, este clar că nu avem o separare reală a puterilor. Cum poate să existe un parlament bun care depinde complet de... nici măcar ramura executivă, ci de ceva mai de sus. Avem o astfel de constituție încât toate aceste ramuri sunt subordonate președintelui, deoarece avem o republică prezidențială.
La noi alegerile deputaților, desigur, în cea mai mare parte sunt falsificate...
Dacă vorbim despre alte republici, de exemplu, din Asia Centrală, acolo, probabil, nu putem să vorbim la modul serios despre parlamentarism. Mi se pare că acesta există în țările baltice. Cred că acolo alegerile sunt reale. Sunt alegeri reale ale președintelui, ale deputaților, pentru că nu se știe niciodată exact cine va câștiga. La noi alegerile deputaților, desigur, în cea mai mare parte sunt falsificate, deși recentele alegeri de la Moscova au arătat că uneori pot răzbate și reprezentanții forțelor de opoziție. În cazul acesta nu au fost validați opozanții radicali.
Acum în parlamentul de la Moscova care se numește Duma de la Moscova se află o opoziție moderată care este reprezentată destul de bine, 20 contra 25. Sunt 45 de deputați în total.
În ceea ce privește Moldova, mi se pare că ea este mai aproape de parlamentarismul real. La fel și Ucraina. Priviți rezultatele ultimelor alegeri parlamentare. În general, acolo nici nu contează dacă oamenii au greșit cu președintele, cu noul său partid. În orice caz ei au ales ceva nou și acum vor obține un rezultat. Pentru că poporul ar trebui să fie responsabil de participarea sa în alegeri. Dacă nu se gândește bine, dacă se prinde cu tot felul de lozinci populiste, atunci, scuzați, aceasta vorbește despre un fel de infantilism în rândul populației pentru care oamenii trebuie să plătească. Nu vorbesc acum despre Zelenski, deși îl simpatizez, însă, oricum, parlamentul ucrainean s-a schimbat în mod cardinal. Înseamnă că există alegeri care, totuși, în opinia mea, sunt destul de reale în Ucraina”.
Europa Liberă: Domnule Igor Haricev, vă mulțumim mult pentru acest interviu, pentru discuție. Vă dorim succese și toate cele bune.
Igor Haricev: „Vă mulțumesc. Și dumneavoastră toate cele bune”.
