Astăzi, în cadrul proiectului AntiNostalgia, Europa Liberă organizează o dezbatere publică la Orhei, care va fi transmisa LIVE pe pagina noastră de Facebook, de la ora 13.00, și pe site, pe tema: A creat şcoala comunistă „omul nou”? Cu aceasta ocazie, Iulian Ciocan și Alexandru Bordian – ambii jurnaliști și scriitori – i-au adresat mai multe întrebări, într-un interviu pe Skype, scriitorului şi profesorului din Iaşi Dan Lungu despre învăţământul din România socialistă şi despre rămăşiţele din prezent ale ideologiei comuniste.
Europa Liberă: Astăzi discutăm despre școala comunistă. Așadar, școala comunistă, socialistă, cum era ea, cum o cunoaștem noi, și-a propus crearea unui om nou. În ce măsură i-a reușit asta?
Dan Lungu: „Asta e greu de spus, pentru că are diferite etape școala asta, adică una era în anii ’50, alta era în anii ’60 -’70 și alta în anii ’80. Eu am prins școala din anii ’80, practic, eu la revoluție, să-i spunem așa, din ’89 aveam 20 de ani și eram în primul an de facultate. Deci, școala primară, gimnazială și liceul le-am prins în întregime.
Evident că nu putem compara școala pe care am făcut-o eu în anii ’80 cu școala care se făcea în anii ’50, care era mult mai ideologizată și probabil că urmărea cu mai multă asiduitate formarea unui om nou care, printre altele, trebuia să știe și limba rusă, ceea ce în anii ’80 nu mai exista, deci limba rusă nu mai era o limbă care se făcea în mod obligatoriu la școală; se mai făcea, poate, undeva în niște sate pierdute de lume, fiindcă erau niște profesori de rusă care trebuiau să aibă o catedră și atunci în niște sate prăpădite poate mai era obligatorie limba rusă, dar în orașe, cu siguranță, nu. Deci nu aș spune că toate etapele sunt la fel.
În anii ’50 era mai aplicat programul acesta de formare a unui om nou, în anii ’80, aș spune că era mai degrabă, așa, un soi de inerție și un soi de neîncredere, nici profesorii nu prea mai credeau în ceea ce spuneau. Plus că, în paralel cu școala, o parte din educație, o parte importantă o primeai acasă, or în familie învățai cu totul alte lucruri decât la școală. Mai mult decât atât, învățai că ceea ce se vorbește în familie nu trebuie să spui la școală, or asta decredibiliza foarte mult conținutul celor transmise prin școală, unde profesorii de socialism științific sau de economie politică aveau o oarecare blazare în ceea ce povesteau ei acolo, presupun că nici ei nu mai credeau cu totul în ideologia partidului și cu atât mai puțin în cultul personalității lui Ceaușescu și atunci n-o făceau cu mare entuziasm, cu excepțiile de rigoare.
Era un oarecare formalism, ceea ce înseamnă că proiectul în linii mari a eșuat...
Și elevii simțeau foarte bine lucrul acesta, nu puteai să-i păcălești și cei mai mulți învățau pentru notă, adică învățau pe de rost câteva chestii, profesorii se făceau că e în regulă așa, puneau o notă mai mică sau mai mare și mergeau mai departe. Era un oarecare formalism, ceea ce înseamnă că proiectul în linii mari a eșuat, dar asta nu înseamnă că nu are niște efecte secundare importante sau efecte perverse, cum le numesc sociologii. Chiar dacă nu a servit întru totul creării unui om nou, niște efecte cu siguranță au avut asupra educației și în linii mari aș spune că prin sistem, sistemul educațional, așa cum era el gândit, se transmiteau niște valori ale obedienței, în primul rând, ceea ce interesa, într-un fel, regimul destul de mult.
În sensul că nu era dezvoltat spiritul critic, dezbaterea, era dezvoltată mai degrabă memorarea. Deci învățai pe de rost, reproduceai la oră – fie oral, fie în scris, dacă era un examen scris sau după aceea la examenele de treaptă. Nu era încurajată colaborarea în echipă.
Per ansamblu, cred că ieșeai ușor infantilizat de acolo, fără un spirit practic și fără un spirit critic și infantilizat. Eu îmi dau seama că, de fapt, în ‘90 eu nu aveam niciun fel de cultură politică, niciun fel de cultură civică, deși făcusem în școală o grămadă de politică de asta. Asta făcusem și în armată, nu?, învățământul acesta politic obligatoriu, dar îmi dau seama că nu știam mai nimic din ceea ce înseamnă cultură politică și cultură civică autentică.
Și o să vă dau un exemplu: în ‘90, când a căzut comunismul, poate nu comunismul, Ceaușescu ș.a.m.d., evident că m-am bucurat foarte mult alături de toți ai mei – din familie și prieteni –, dar în momentul în care am auzit la televizor, în mass-media în general că urmează să fie mai multe partide politice am fost foarte derutat – cum adică mai multe partide politice? Păi era unul care era prost, era rău, Partidul Comunist – știm cu toții –, l-am dat jos că de asta am făcut revoluție, păi să punem unul bun înapoi, de ce să facem mai multe partide politice? Nu înțelegeam.
În pofida multor ore de educație politică, de fapt nu aveam niciun fel de cultură politică autentică...
Mai multe partide politice înseamnă că se ceartă între ele, n-au să ajungă la nicio concluzie niciodată, o să cheltuiască o grămadă de bani din banii publici, nu-i bună povestea asta cu pluripartitismul și timp de câteva luni am fost foarte supărat că erau mai multe partide, până am înțeles care-i rolul acestui pluripartitism și că nu poți să ai în fine o societate liberă, democrație fără mai multe puncte de vedere și toate celelalte, dar de fapt voiam să spun că, în pofida multor ore de educație politică, să-i spun așa, de fapt nu aveam niciun fel de cultură politică autentică.”
Europa Liberă: Dar pe elevul Dan Lungu ce-l deranja cel mai tare în școală? Absența spiritului critic?
Dan Lungu: „Nu prea ne deranja, pentru că nu știam despre ce-i vorba, sincer. Îmi amintesc că odată eram prin clasa a IV-a, a V-a, nu știu, eram destul de mici și ne-au luat de la școală să ne ducem pe marginea străzii să-l salutăm pe Ceaușescu, să dăm din mână, să strigăm ș.a.m.d. undeva, în zona industrială. Noi eram foarte bucuroși că chiuleam de la ore, ne duceam de la matematică, de la română etc. și eram bucuroși că ieșim din clasă, că nu mai stăm pe acolo...
Nu puteai să spui ce se vorbea acasă și niciodată nu știai, de fapt, ce trebuie să spui și ce nu trebuie să spui...
În fine, ne-am dus noi acolo, în zona industrială, Ceaușescu a trecut repede, că era în mașină, evident, n-am mai apucat noi să salutăm, să strigăm nimic, dar orele au trecut și noi am fost foarte bucuroși că chiuleam de la orele acelea. Ceea ce ne deranja într-un fel sau, în fine, aveam o emoție, nu neapărat ne deranja, aveam o emoție negativă, era faptul că nu puteai să spui ce se vorbea acasă și niciodată nu știai, de fapt, ce trebuie să spui și ce nu trebuie să spui. Și aici asta era o constrângere și o jenă în comunicare cu profesorii, că trebuia să te abții și nu știai întotdeauna de la ce trebuie să te abții.
Bine, la vârstele mai mici, când am crescut, evident, am învățat limbajul acesta dublu și-mi era destul de limpede ce nu trebuie să spun la școală. Ne mai deranja povestea asta – care acum îmi dau seama că nu-i atât de proastă, dar așa gândeam atunci – cu strânsul plantelor medicinale, adusul borcanelor, a fierului vechi, refolosire, recondiționare, ceea ce acum e cumva la modă că-i așa, într-un trend de acesta ecologist și de recuperare, dar pe atunci era obligatoriu și trebuia fiecare elev să aducă o anumită cotă de maculatură, de borcane, de fier vechi și mulți dintre noi nu aveam de unde să aducem toate astea și atunci practic suplineam cu bani.
Nu reușeai să aduci maculatura, suplineai cu contravaloarea în lei, în bani a respectivei. Deci nu era spiritul neapărat de recondiționare și refolosire, cum spunea propaganda, ci cred că era mai degrabă o criză financiară și de materie primă a regimului și încerca să folosească orice metode, printre care și cea ca elevii să aducă de acasă toate astea, ca să sprijine cât de puțin regimul în efortul acela gigantesc de plătire a datoriei externe pe care o avea Ceaușescu.”
Europa Liberă: În Uniunea Sovietică a fost așa un fenomen - Pavlik Morozov - , când școlarii își spionau și își turnau propriii părinți. Am vrut să vă întreb dacă a fost un asemenea fenomen și în România socialistă.
Dan Lungu: „Nu, nu, cel puțin în anii ’80, când am făcut eu cea mai mare parte din școală, nu exista, dar din ceea ce am auzit în anii ’50 într-adevăr existau, dar nu știu dacă la nivel școlar, existau tineri comuniști care nu ezitau să-și aresteze rudele, părinții, dacă nu voiau să intre la colectiv sau dacă vorbeau împotriva regimului, dar mai târziu în niciun caz nu. Nici nu se punea problema ca elevii să-și pârască colegii, în afară de cei care, cred, dar deja mai mari, liceeni în acea perioadă sau studenți, care erau deja racolați de poliția politică și făceau asta cu misiune. Cazuri excepționale, și există câteva documentate în sensul acesta, dar așa ca elevii din proprie inițiativă să facă asta n-am auzit.”
Europa Liberă: În romanul Dvs. Fetița care se juca de-a Dumnezeu există un copil care regretă foarte mult faptul că nu i-a dat trei șuturi în cap lui Ceaușescu în timpul revoluției. Poate că de aici se trage cumva colapsul sistemului comunist, din faptul că învățământul nu mai era atât de dur și că, iată, copiii puteau să aibă și alte păreri?
Dan Lungu: „Da, mulți atunci am urmărit cu sufletul la gură, pentru că nu toți am ajuns la București să facem revoluția, ca să-i spunem așa. Și atunci am urmărit la televizor, evident, ce se întâmpla la București și bucuria era enormă, toți dansau de bucurie și am avut o satisfacție uriașă și eu, și cei din jurul meu când Ceaușescu a fost ucis, ceea ce e total anormal. Adică, total anormal în ce sens? Evident că te bucurai că l-au picat, dar normal ar fi fost să vrei să fie judecat, să aibă parte de un proces, să spună ceea ce știe, pentru că evident că știa foarte multe lucruri, nu să fie ucis ca să se șteargă orice urmă și ca să tacă.
Noi toți credeam că, odată cu moartea lui Ceaușescu, a doua zi se instaurează raiul pe pământ în România...
Dar în fine asta înseamnă o lipsă de cultură civică evident, o lipsă de cunoaștere a modului cum funcționează lucrurile și ce ne așteaptă după. Noi toți credeam că, odată cu moartea lui Ceaușescu, a doua zi se instaurează raiul pe pământ în România și de aceea dezamăgirea cumva a fost mare când am văzut că lucrurile se mișcă foarte greu și nu neapărat în sensul dorit de noi. Dar ceea ce e ciudat – ca să mă leg de ceea ce ai spus tu – e că îmi aduc aminte ca adolescent urmăream cu sufletul la gură acele seriale pentru copii, cum ar fi Pistruiatul, care ajuta ilegaliștii, comuniștii ș.a.m.d. și aveam emoții alături de el din încercările prin care trecea și cumva cred că în toată literatura și filmografia care a fost gândită într-o manieră de asta propagandistică, să sprijine valorile regimului, de fapt, adolescenții și tinerii au învățat și un soi de subminare a puterii, care probabil undeva în mintea lor a rămas și la revoluție probabil că ne simțeam într-un fel aproape de acele personaje eroice – copii, adolescenți, tineri –, care luptau împotriva unui regim, altul în propaganda comunistă, dar care acum resuscita aceleași emoții și aceeași indignare în sufletul nostru și poate, cumva emoțional, acea propagandă ne-a pregătit și pentru revoluția care avea să pună sfârșit comunismului.
Evident că a servit în mod involuntar. Asta spuneam că există și efecte perverse ale educației și acesta e unul dintre ele.”
Europa Liberă: Dle Lungu, dar în ce măsură hibele, hibele trecutului comunist, ale școlii îndeosebi, se regăsesc în mentalitatea omului recent, omului din anul 2019?
Dan Lungu: „Cred că-s multe, îs multe, pentru că și sistemul de educație, sistemul de învățământ a păstrat o continuitate poate cumva mai mare decât a păstrat societatea ca întreg. Și nu mă refer la conținut, că evident că manualele școlare au fost schimbate imediat, cele care erau propagandistice, exceptând fizica, matematica, chimia, științele astea exacte; tot ce însemna istorie, filozofie, științe social-politice, ateism ș.a.m.d. toate serveau extrem de bine regimul prin conținuturile lor, deși și cele de matematică, de pildă, puteau să servească propaganda, că unele probleme de matematică puteau să sune în felul următor: „Dacă un muncitor leneș scoate atâta cărbune din mină, dar un muncitor stahanovist scoate atâta, de câte ori scoate mai mult unul decât celălalt?”.
Deși rezolvai o problemă de matematică, în fond rezolvai și un exercițiu de propagandă, dar dincolo de asta, cum spuneam, conținuturile au fost repede aduse la zi, în schimb au rămas metodele de predare, structura curriculară, relația elev-profesor care s-a transformat foarte, foarte greu, iar astea cu memorarea și notarea mai degrabă a memorării și a citării unor surse de autoritate decât exercitarea unui spirit critic, asta cred că o avem și acum.
Trebuie să știm că mare parte din profesori, cei mai mulți dintre ei și-au continuat activitatea; unii dintre ei au făcut după aceea manuale, au ajuns la... au lucrat în ministere, deci există o continuitate a stilului educațional care și-a spus cuvântul ani mulți. Una dintre problemele care s-a rezolvat destul de repede, dar nu neapărat din pricina școlii, ci din pricina contextului, era raportarea la limbile străine. De pildă, pentru noi orele de limbi străine – și eu eram la un liceu bun – erau mai degrabă ore pentru chiul și pentru jucat fotbal în bună parte, cu excepțiile de rigoare, că întotdeauna au existat și excepții. Deci, accentul pe limbi străine era foarte puțin pus, pentru că, de fapt, și din partea părinților, și din partea profesorilor, per ansamblu, nu a profesorilor de specialitate, asta vreau să spun, pentru că limbile străine nu prea îți ajutau, nu prea aveai ce să faci cu ele. Adică călătoreai foarte puțin și dacă călătoreai, călătoreai în țările socialiste, asta înseamnă Bulgaria, Rusia, Iugoslavia, oricum nu-ți ajuta franceza și engleza; germana putea să-ți ajute în țara-soră, ca să zic așa. Și nici cărți în limbi străine nu prea aveai, nu aveai instituții cu facultăți în limbi străine decât la București câteva foarte atent supravegheate.
Relația profesor-elev a evoluat foarte, foarte greu...
Și atunci atât părinții, cât și profesorii și sistemul educațional în ansamblu considerau că e cumva inutil și la orele de limbi străine mai degrabă pregăteau elevii buni pentru olimpiadele la matematică sau la istorie sau la română, sau la altceva. Or, asta a fost repede recuperat după aceea, după ‘90, dar, cum spuneam din context, odată cu libera circulație, cu deschiderea asta către Europa, cu venirea instituțiilor culturale străine în mai multe orașe a putut fi foarte ușor recuperat, dar relația asta profesor-elev a evoluat foarte, foarte greu. Era una foarte rigidă. Și îmi amintesc că în primul an de facultate exista o relație de asta aproape sacrosanctă, așa, cu profesorul, nu puneai orice întrebare, oricând, nu discutai în pauză...
Acum, evident, după 30 de ani lucrurile s-au schimbat radical, dar ani buni, cred că 10-15 ani după aceea relația profesor-elev a fost una foarte, foarte formală și foarte rece și feedback-urile nu se prea foloseau, să-i spui tu profesorului ce nu-ți place, ce nu apreciezi la el sau la disciplina lui, la modul de predare... Asta a venit foarte, foarte târziu. Deci, cred că într-un fel sechelele sistemului nu la nivel de conținut, ci la nivel de stil educațional, s-au păstrat până târziu și mai sunt și acum ecouri, evident mult mai slabe, dar nu cred că am scăpat cu totul de ele.”
Europa Liberă: Da, dar care e diferența dintre profesorul, învățătorul, dascălul de atunci și cel de acum în România?
Dan Lungu: „Cred că profesorii de acum – nu mă refer la competențele profesionale, profesorii care știau carte erau și atunci, și unii dintre ei chiar foarte severi –, cred că diferența foarte mare e că încet-încet sistemul începe să se centreze pe elev, pe copil, și nu pe profesor și sistem.
Înainte sistemul educațional servea, în primul rând, partidul, evident, ideologia și profesorul și undeva, la urmă, era și elevul cu nevoile lui...
Adică înainte sistemul educațional servea, în primul rând, partidul, evident, ideologia și profesorul și undeva, la urmă, era și elevul cu nevoile lui. În sensul că elevul era cel care trebuia să se adapteze la ceea ce era acolo și era ultimul la care se gândea sistemul educațional. Acum încet-încet copilul, elevul începe să urce spre centrul sistemului educațional și sistemul să fie gândit pentru el. De aici și relația de profesor-elev. Era o relație de putere a profesorului, adică profesorul nu avea nevoie de nici un feedback de la elev, n-avea nevoie să dialogheze foarte mult cu el. Deci, profesorul preda, elevul trebuia să memoreze, să înțeleagă și să memoreze și profesorul după aceea nota ceea ce a învățat elevul. Nu exista un dialog sistematic între elev și profesor și, cum spuneam, profesorul era pe o relație radicală de putere în raport cu elevul.
Acum începe să se pună accent destul de mare pe feedback, pe dialogul între profesor și elev și pe faptul că elevul nu va trebui să reproducă, să memoreze, ci să înțeleagă, să discute, să colaboreze în echipă, să rezolve probleme împreună cu ceilalți. Deci e o schimbare de asta de focalizare a sistemului și cred că e normal așa, ca învățământul să fie gândit pentru copii, pentru elevi, și nu pentru profesori. Adică să dau un exemplu foarte concret: dacă ajungem la concluzia că numărul de ore pentru o disciplină trebuie să scadă, că e prea mare, pentru că sistemul educațional nu trebuie să mai pună accent atâta pe științele exacte la un profil filologic, să spunem. În anii ‘90 și chiar poate la începutul anilor 2000 s-ar fi spus: OK și ce facem cu profesorii, avem atâția profesori, ce facem, îi dăm în șomaj, cum rezolvăm problema locurilor de muncă pentru profesori? Asta însemnând că, de fapt, sistemul e concentrat pe profesori, și nu pe elevi.
Deci, dacă noi ajungem la concluzia că la o disciplină filologică îs prea multe ore de matematică, fizică și chimie și că ele trebuie reduse, păi le reducem, nu ne punem problema ce se întâmplă cu profesorii, își vor găsi ei, evident, un loc, vom avea o soluție pentru ei, dar nu începem prin a pune problema lor, ci punem, în primul rând, problema elevului. Adică e prea mult ceea ce fac aici, pentru că ei nu vor deveni de specialitate în zona asta și atunci trebuie să renunțăm la orele astea fără să ne punem problema ce se întâmplă cu profesorii sau nu ne punem în primă instanță problema asta, în a doua instanță, în al doilea rând, sigur că ne punem și problema profesorilor, a orelor lor, dar găsim o soluție după ce rezolvăm problema elevului.”
Europa Liberă: Și o ultimă întrebare. Există la Chișinău, dar probabil și la București, tot felul de reflexe, de puseuri ale clasei politice, care nedumeresc. Și întrebarea este: în ce măsură elitele politice actuale din spațiul estic sunt produsul, iată, acelei școli comuniste doctrinare?
Dan Lungu: „Păi, cei mai mulți, cei mai mulți dintre cei din clasa politică sunt – cum să spun? – dacă nu absolvenți de „Ștefan Gheorghiu”, adică de școală ideologică politică, sunt absolvenții acelui sistem de învățământ. Bine, unii până încoace îs foarte puțini și abia la ultimele alegeri există un număr de..., să spunem, de parlamentari, deci când vorbim de clasa politică, evident că nu vorbim numai de parlamentari, vorbim de partide politice în care avem oameni cu studii în străinătate, cu doctorate, cu școli post-doctorale ș.a.m.d. obținute în altă parte și care au avut o problemă să-și echivaleze toate aceste studii de excepție făcute în Franța, Germania sau Statele Unite să și le echivaleze în sistemul de învățământ românesc, care încearcă să se conserve, evident.
Și acum mai sunt tot felul de școli care dau diplome, mai nou există școli de astea care au o tentă militară, politică și care dau diplome de înalte studii politice, pe care, cum a recunoscut unul dintre miniștrii noștri că a primit diploma prin poștă, el nici n-a fost la ore. Deci există și un sistem educațional paralel pentru dat diplome la nivel înalt, rol pe care l-au jucat o perioadă și universitățile private, dar aici s-au mai domolit lucrurile, dar cum spuneam există școlile astea militaro-politice care cumva omologhează la nivel înalt diferite figuri politice sau doar politice, nu neapărat guvernamentale, pot să fie și politice în general, ceea ce face foarte rău pe piața diplomelor, pentru că practic le devalorizează.
Și bine, în tot sistemul acesta de reproducere a elitelor politice diplomele autohtone sau nu neapărat diplomele de la facultățile foarte bune sunt cumva valorizate, n-aș spune că la modul conștient, dar vedem la tineri oameni politici în partidele politice, la aspiranți vedem o valorizare a diplomelor mai puțin prestigioase, într-un fel. Adică, de pildă, într-un partid tradițional cineva care are o diplomă obținută la o școală foarte bună în străinătate e mult mai greu să intre în sistemul acesta de reproducere a elitelor politice locale, pentru că, presupun, nu știu exact, există o suspiciune sau o inaderență de valori între cineva care a făcut o școală occidentală bună și cineva care a făcut o școală mai adaptată mentalităților românești.”
