În Esență... | Sorin Ioniță: trebuie regândit sistemul relațiilor dintre nivelurile administrațiilor moldovene

Eugen Urușciuc: - Domnule Sorin Ionită, bine ați venit la Europa Liberă!

Sorin Ioniță: - Mulțumesc de invitație!

Eugen Urușciuc: - Așadar, discutăm despre constatările unui raport realizat de autoritățile centrale de la Chișinău, cu suportul USAID, prin care și-a propus clarificarea competențelor pe niveluri de administrare. Acesta a scos la iveală o serie de carențe, iar dvs., dle Ionită, sunteți unul dintre autorii acestui document. Între altele, atunci când se menționează despre interacțiunea dintre administrația centrală și cea locală, se folosesc noțiuni precum „suprapuneri” și „confuzii.” Despre ce este vorba, mai exact, care sunt principalele conflicte?

Sorin Ioniță: - Da, e un cadru mai îngust al discuției noastre – strict pe acest raport, și un cadru mai larg care ține de reforma administrației locale în general. Și dacă e vorba de raport, deci de prima parte, trebuie să o menționez și pe colega Sabina Cerbu, care a dus greul aici, pe partea locală.

Despre ce e vorba? Am făcut un fel de greblare a legislației moldovenești ce privește decentralizarea serviciilor publice locale și, în general, tot ce face administrația locală și în sine este un exercițiu dificil și asta vă spune multe, pentru că dacă e dificil pentru noi, e dificil și pentru un primar. Sunt legi care prevăd anumite lucruri, dar, în fine, sunt normative, legislație secundară, chestii emanate de la ministere și ăsta e un flux care curge tot timpul...

Eugen Urușciuc: - L-am citit și eu și e foarte complicat...

Sorin Ioniță: - Este foarte complicat să ajungi la un capăt. Noi am acoperit, probabil, o mare parte din teren, dar niciodată nu termini, pentru că, în timp ce noi vorbim, nu știi dacă dintr-un minister apare o chestiune care are un impact la nivelul primăriilor. Deci, le creează o obligație, sau le schimbă ceva, ori le creează o reglementare. Și ăsta în sine e un exercițiu care trebuie cât de cât finalizat, ca să ai măcar o hartă a începutului. Dar asta e numai [referitor la] legislație. Dincolo de legislație există o realitate: bugetare, oameni care există sau nu. Europa de Est se caracterizează printr-o mare distanță între ce scrie în cadrul normativ și ce se întâmplă în realitate, și asta nu este numai Moldova. Aceasta e o realitate în care încercăm să micșorăm această distanță. Este nevoie și de o analiză [a situației] în teritoriu, deoarece R. Moldova se angajează serios la această reformă administrativă, care va dura câțiva ani și care nu presupune numai partea spectaculoasă de care, probabil, vorbește lumea din când în când, care este cea cu amalgamarea [voluntară]. Deci, din mai multe primării – să lași mai puține. Acesta e lucrul care se vede, e mai ușor de înțeles.

Există și alte componente. Faptul că nu ai un stat foarte tare și prezent în teritoriu. Sunt ministere de linie: transporturi, educație, sănătate, mediu – cam toate, unde ai nevoie de o rețea de expertiză în teritoriu la care primăriile să poată apela. Aceștia sunt ai statului și nu trebuie să dea ordine primarilor că nu e în regulă constituțional. Primăriile trebuie să fie autonome, că sunt alese direct de către cetățeni. Dar multe sunt atât de mici, și vor fi și după presupusa amalgamare care va dura niște ani. Totdeauna vor avea nevoie de expertiză. Gândiți-vă ce înseamnă să trebuiască să îndeplinești funcția de planificare teritorială și urbanism în localități rurale. Ce fel de experți ai acolo? Cine poate să facă chestia asta.

Eugen Urușciuc: - Complicat...

Sorin Ioniță: - Este foarte complicat și nu prea ai cum să ții genul acesta de urbanist, chiar după ce din cinci sate mici vei face o comună mai mare. Tot nu vei avea. Și atunci e nevoie de ceea ce se cheamă „instituții deconcentrate.” Cam așa se întâmplă lucrurile în Europa.

Acum ce are statul în teritoriu sunt oficiile Cancelariei [de Stat], care fac un fel de început de funcție pe care o îndeplinesc în Franța prefecții: verifică legalitatea deciziilor și asta trebuie făcut în continuare. Dar restul nu prea e.

Bun, de ce m-am întins cu lucrurile astea care par un pic plicticoase pentru oamenii obișnuiți? Pentru că ele trebuie făcute în paralel cu partea spectaculoasă a reformei teritoriale, pentru că degeaba vei face și vei plăti un capital politic, pentru că faci și restructurezi, amalgamezi, dacă nu vii și cu partea de capacitate și e doar un exemplu. Mai sunt și alte lucruri de făcut.

Eugen Urușciuc: - Cum trebuie înțeleasă noțiunea de „administrație fragmentată”, noțiune care este utilizată și în cazul R. Moldova?

Sorin Ioniță: - Asta-i simplu. Ține de număr. Sunt aproximativ 900 de primării în R. Moldova, pe un teritoriu care, comparativ cu alte țări europene, e relativ fragmentat în sensul că ele sunt cam mici. Sunt cam multe și cam mici. Nu sunt cele mai mici din toată Europa. Franța are 36.000 de primării, sau țări ca Ungaria și Slovacia au primării și mai mici decât Moldova. Dar nu sunt nici foarte mari. Întrebarea este: sunt ele funcționale pentru ce vrea cetățeanul acum? Adică foarte multe dintre ele care sunt atât de mărunțele au vreo șansă să presteze măcar un minim de servicii? Pot ele să aibă o bază proprie de resurse? Adică să genereze din impozite locale alte taxe partajate cu statul suficient ca măcar să se întrețină singure? Să plătească lumina și telefonul în primărie? Să plătească cinci salarii? Să plătească cinci salarii bune, dacă vrei să ai expert urbanist?

Pe de altă parte, serviciile comunale, cea mai importantă categorie de servicii locale, nu depășesc 8% din cheltuielile majorității autorităților locale, potrivit documentelor oficiale.

Decidentul politic e cel care trebuie să decidă scenariul. Noi suntem cu tehnica și noi zicem: uite dacă faci așa – iese așa, dacă faci [altfel iese așa] Deci, noi cu calculele și ei cu decizia: vrem A, B sau C din lucrurile posibile de făcut.

Eugen Urușciuc: - Dar lucrurile trebuie schimbate, nu?

Sorin Ioniță: - Sunt țări care au făcut amalgamare, de exemplu. Știu că asta preocupă lumea în primul rând. Au făcut-o de sus în jos cu otuzbirul – în Albania și prin alte părți. Ucraina a făcut-o cam cum a început Moldova acum. Întâi voluntar – un număr de ani să se asocieze, eventual să le stimuleze, adică le pui la dispoziție un fond special din care să își mai repare infrastructura în plus față de alții care nu vor să se amalgameze. Și așa îi încurajezi să facă acest lucru. Și după un număr de ani se mai strânge un pic șurubul, se ajunge la mai puțin involuntar și mai normativ și ajunge să ai un număr mai mic. Ucraina a pornit imediat după invazia Crimeii, deci prin 2015 a pornit cu 11.500 de primării și astăzi are 1.500 de primării. A scăzut cu un ordin de mărime. Într-un mod foarte deștept, fără să dea șocuri politice, a explicat foarte bine și a prins invazia asta cu niște localități mai mari, hromade, puternice, cu oarece autonomie locală, de unde și reziliența. N-au așteptat telefoane de la Kiev ca să se autoorganizeze când a venit urgia peste ei. E un exemplu. Deci, Ucraina poate fi un model bun, au mai făcut și balticii, tot așa cu stimulente financiare. Poate fi o cale.

Dar ce vrei tu să faci până la urmă? De ce să ai mai puține primării? Că scapi de trei salarii de primar și două de viceprimar și de niște consilieri? Da, dar economiile bugetare nu vor fi foarte mari. Deci, nu ăsta e câștigul major. Câștigul major e că pe un teritoriu mai mare [să] ai o masă critică de clienți pentru servicii și te coordonezi mai ușor și acum ai putea să zici OK, hai să nu le amalgamăm, hai să facem asociații inter-municipale, să scriem un contract și să zicem că pentru activitatea de colectare a deșeurilor, cinci primării... Dar, gândiți-vă ce înseamnă asta, ca să se adune cinci primari, să negocieze, să facă un contract și toți rămân cu ale lor și unul blochează că e din alt partid și nu-i mai place sau se schimbă peste doi ani că demisionează el sau moare, vine altul... Deci, e mult mai complicat un contract decât dacă ești într-o structură unitară și, fiind negocierile pentru UE, se apropie bani europeni mai mulți decât până acum și domeniile europene importante sunt: transportul, proiectele de mediu, adică colectare deșeuri, apă și canalizare, și astea privesc foarte mult nivelul municipal. Adică nivelul I, nivelul II de administrație locală. Deci, vei avea acolo niște chestii foarte complicate de gestionat.

De exemplu, managementul deșeurilor cu reciclare, cu ținte de reciclare, că așa e în Europa acum, trebuie să promiți, ei îți dau bani dar să spui: noi acum reciclăm 14% și promitem că în cinci ani vom recicla 35%. Pentru asta tu trebuie să ai o mașinărie în teritoriu care să, cum să spun, adică să nu vorbești vorbe goale, să și poți să faci lucrurile astea. Astea privesc foarte mult autoritățile locale și pare așa, poate că vorbim utopie acum, dar vin foarte repede aceste politici europene peste R. Moldova și trebuie să poți livra aceste ținte. Niște primării mai mari, cu bugete cât de cât mai închegate și în care să ai unu, doi, trei specialiști care măcar să poată să scrie un proiect sau să-ți măsoare niște ținte. Cum le măsori, de unde știi gradul de reciclare, cine discută cu reciclatorii care sunt agenți privați, care trebuie să vină să-ți ia chestiile alea de-acolo.

Eugen Urușciuc: - Dle Ioniță, „localismul” este o altă „diagnoză” stabilită, dacă pot spune așa, în raport. Este de fapt o noțiune antagonistă reformei de amalgamare voluntară ce presupune fuzionarea primăriilor pentru ca ele să devină mai puternice și eficiente, așa cum ați remarcat și Dvs. Cât de înrădăcinat este „localismul” în R. Moldova?

Sorin Ioniță: - Există un alt principiu în Europa și chiar în Carta Autonomiei Locale a Consiliului Europei, care se cheamă subsidiaritate. Și R. Moldova e un semnatar al Cartei. Ca să ai autonomie locală corectă, zice așa acest principiu, trebuie să pui funcțiunile cât mai aproape de cetățean, astfel încât el să poată vedea, să poată ține responsabili pe acei aleși local, adică să nu le sui foarte sus în ierarhia statului. Asta, într-adevăr, contrazice un pic ce spuneam înainte, când ziceam că trebuie să ai arii mai mari de deservire ca să ai costuri mici pe unitate, de asfalt turnat, de metru cub de apă sau apă tratată ș.a.m.d., pe cap de copil în sistemul de educație. Dacă ai școli mici cu 15 copii, costurile sunt foarte mari pe cap de copil. Deci, cumva, astea merg invers și asta este toată chestia de care spuneam înainte.

Decidentul politic trebuie să decidă în fiecare țară unde este compromisul lui acceptabil. Vrea mai multă subsidiaritate pentru că localismul este important pentru cetățenii, adică identitatea locală. Oamenii au și atașamente sentimentale, emoționale față de localitatea lor sau zona lor – „că eu sunt din Taraclia și am această... îmi place chestia asta și nu vreau să mă contopească într-o chestie mai mare.”

Eugen Urușciuc: - E o problemă în cazul R. Moldova?

Sorin Ioniță: - Este exact la fel în toate țările vest-europene. Și în Marea Britanie când dispare, se desființează poșta dintr-un cătun mai mic, rural, care nu mai e eficient oficiul poștal acolo. Toată lumea se opune, fac demonstrații, pentru că oamenii nu vor să le dispară localitatea lor, chiar dacă au mai rămas trei case acolo și nu ai masă critică pentru servicii. Pe de altă parte, ești tu atât de bogat pe cât Marea Britanie sau Franța, unde există 36.000 de primării, în care în câteva erau zero locuitori și primarul era navetist? De ce? Pentru că primăria aia a existat de 200 de ani și înseamnă ceva pentru oameni, chiar dacă ei s-au mutat de acolo. Deci, există această identitate locală care pentru mulți contează.

Întrebarea e: noi aici, în Moldova, suntem suficient de bogați ca să ne permitem așa ceva? Care-i compromisul acceptabil pentru noi? Cetățenii trebuie să decidă asta. În dialog cu reprezentanții lor. Nu vine ca o soluție tehnică din afară. Nu există soluții potrivite pentru toți, dar există întrebări care sunt aceleași pentru toată lumea. Cât îți permiți să plătești pentru ineficiență dacă fragmentezi foarte mult? Cât aduni mai mult la un loc ca să poți servi, pentru că tot oamenii îți cer ca să existe asistență medicală? Există în satul meu cineva la două noaptea care asigură permanență medicală, fie și la nivel de asistență medicală, nu neapărat de medic, de cadru mediu. Am? Există asistenți sociali, există experți în primărie la care să mă pot adresa? Și atunci lumea trebuie să cântărească aceste lucruri.

Ele sunt foarte greu de pus într-un coș și să pui omul să aleagă A sau B. Dar până la urmă asta trebuie făcut și cred că asta va fi marea miză, inclusiv a proiectului „Comunitatea Mea” despre care ați spus și care asistă și la nivel de duzini de primării, dar și la nivelul autorității centrale cu acest desen de politici publice și de reformă.

Toți cetățenii vor trebui să-și exprime părerea în primul rând în alegerile locale, care vin acum. Dar și pe urmă, tot timpul pe parcursul procesului, pentru că se vor lua niște decizii. Întâi va fi voluntar, vreți să vă asociați mai multe primării, iată, primiți mai mulți bani, există șansa să putem face mai multe servicii publice. Bun, dacă nu doriți, nu vă asociați. E mai importantă identitatea locală. Cam asta e discuția cu localismul.

Eugen Urușciuc: - În raportul despre care discutăm se spune că în R. Moldova s-a încercat anterior elaborarea unui nomenclator al competențelor administrației publice locale, dar acesta nu a fost finalizat sau implementat integral. De ce R. Moldova nu are până acum un nomenclator al competențelor administrației publice locale și la ce ar folosi el?

Sorin Ioniță: - Hm, nu sunt sigur că România are, nu știu. Bine, trebuie să-ți fie clar, adică trebuie să ai o listă de funcțiuni ale președintelui Consiliului Raional, ale primarilor. Trebuie să știi cine și cu se ocupă. Nu e greu să le faci într-o lege și acel exercițiu e mai vechi de zece ani. Cu zece ani în urmă s-a făcut acest nomenclator de competențe. Sigur, între timp lucrurile se schimbă, că așa e viața – e ca nisipul mișcător, adică nu totdeauna se revizuiesc astea, apar, dispar lucruri.

Problema nu e să te uiți în lege, este ceea ce am făcut noi, să le iei, să le pui acolo în colane, să vezi, uite, astea sunt obligațiile. Problema e să te duci în teritoriu și să vezi ce se poate face din acea listă de competențe.

În Moldova, tendința este cam toate primăriile să fie simetrice, adică toți au cam aceleași competențe, sunt tratați la fel, egal în lege. Și orașul Orhei, și o primărie de sat foarte mică. Credeți că vreodată a doua va putea să facă ce face prima, nu? Deși eu scriu în lege că sunt egale și când îndeplinesc aceleași [obligațiuni], au grijă și de aia și de aia, și de urbanism, și de ailaltă. Și atunci nu e suficient ca eu să fac inventarul legal, eu trebuie să văd și ce se poate face în teritoriu, și ce capacitate există, și cum le echilibrez bugetar. Ține de partea, cum să spun, concretă, de mașinăria administrativă și de stocul de resurse.

Eugen Urușciuc: - Dle Ionită, adesea în R. Moldova urmărim un ping-pong între autoritățile centrale și locale, deoarece nu sunt stabilite exact competențele pe anumite domenii. Au fost cazuri când, de pildă, autoritățile centrale au dispus alocarea unor indemnizații financiare pentru anumite categorii de cetățeni, care au fost puse, de fapt, pe umerii autorităților locale. Acestea, la rândul lor, nici măcar nu dispun de fondurile respective. Asemenea cazuri ce efect produc în mintea cetățeanului, în cea a funcționarului local?

Sorin Ioniță: - Mai mult a funcționarului, nu știu dacă cetățeanul știe foarte clar a cui era competența...

Eugen Urușciuc: - Ba, da. [Cetățeanul] aude că s-au operat cu niște majorări...

Sorin Ioniță: - Că s-au dat – da, dar nu știe el că exact autoritatea locală e responsabilă când [nu] a ajuns la el sau de la centru e vina. El vede numai rezultatul final, că la el n-a ajuns serviciul cutare. Da, există... Ce ați spus Dvs., este decizia sau legiferarea, sau decizia executivă la nivel central, așa ad-hoc, de azi pe mâine, din criză în criză, pentru că asta este decizia cu orizont de termen scurt, fără o planificare pe termen lung, care creează toate aceste incertitudini la nivel local, de care v-am spus la început.

Deci, faptul că nu reușești să faci un inventar legal, pentru că te apuci acum, termini într-o săptămână și, între timp, au mai apărut vreo trei decizii în trei ministere. Fiecare încearcă cu onestitate să rezolve o problemă. De multe ori se transferă, deci, descentralizezi, practic, niște obligații. Folosești primăriile ca un fel de aparat de implementare sau, câteodată, chiar ca bancomat. Adică, prin ele, tu dai niște bani care trebuie să ajungă la cetățenii, dar primăria nu poate să facă nimic, nici să schimbe sumele, nici listele, nici eligibilitatea. Or, asta nu e în regulă. Poți să o faci uneori, dar trebuie să-ți fie foarte clar. Astea se cheamă mandate de la centru și ele trebuie să fie destul de limitate, pentru că, dacă se face o practică, înseamnă că am distrus complet autonomia locală. Pentru ce mai am consiliu local ales, de fapt? Adică, ce hotărăsc ei acolo când se întâlnesc de câteva ori pe lună, dacă totul este prestabilit și ei nu mai execută niște chestii și nu au bani proprii oricum ca să facă o strategie a lor. Chiar nu are rost. Mi-ar trebui să-mi fie foarte clar care-i spațiul de autonomie locală, unde au și ei voie să decidă ceva și au și niște resurse ca să pună în practică ce au decis. Asta e problema cu delegarea de funcții.

Eugen Urușciuc: - Curios ar fi să aflăm care, în opinia Dvs., ar fi modelul de relații dintre verigile autorităților, dintre cele pe care le cunoașteți, cel mai potrivit pentru R. Moldova.

Sorin Ioniță: - În primul rând, decidentul politic trebuie să decidă în această reformă care va fi scenariul final, adică numărul de primării pe care îl dorește și asta va rezulta dintr-o analiză. Există deja analize făcute în anii trecuți și sunt diverse scenarii în funcție de câtă capacitate administrativă minimă vrei să ai într-o primărie, adică un buget minim pe cap de funcționar, anumite competențe să fie acolo. Dacă ești sub acest nivel, înseamnă că nu prea are rost să exiști. Și atunci te gândești ce faci, cum amalgamezi pe acolo...

Și doi, ce se întâmplă cu raioanele... Se fac mai puține, mai mari și, în funcție de asta, poți să regândești și competențele care, mă rog... După ce ai stabilit sistemul de competențe, rearanjezi sistemul financiar, pentru că banul trebuie să urmeze funcția. Întâi trebuie să-i spun omului ce are de făcut și, până la urmă, mă gândesc ce bani îi dau ca să-și îndeplinească funcția.

Eugen Urușciuc: - Dar un model propriu-zis străin să-l implementezi în Moldova...

Sorin Ioniță: - ...În UE, multe lucruri sunt bătute în cuie și trebuie să le respecți la literă, astea cu concurența, cu standardele de siguranță a alimentelor le iei și le implementezi, nu discuți.

Un model de administrație locală nu a existat niciodată. UE n-are mandat pe așa ceva, iar diversitatea este imensă. E mai mare diversitatea în Vestul Europei, decât în Estul Europei. Ca moduri de organizare sunt țări cu consilii locale extrem de mari. În Marea Britanie media e cam 100.000 de locuitori la o primărie. Numai că ei nici n-au primar ales. Foarte ciudat. Și altele foarte mititele, v-am zis de Franța, sau în Portugalia, la nivelul de sub-municipalitate este Parohia. Parohia are consiliu ales.

Eugen Urușciuc: - Curios...

Sorin Ioniță: - E foarte curios, noi nu avem așa ceva în Europa de Est. Pe scurt, un model nu există, deci nu avem ce copia. Trebuie să regândim ce ne trebuie nouă, în funcție de nevoile noastre, de aceste provocări care ne vin din economie, care ne vin din fluxurile de populație – migrație externă, migrația către oraș, îmbătrânirea populației, care este peste tot în Europa, și cum proiectez că va funcționa teritoriul moldovean în 10 ani, să zicem, care are și niște avantaje.

Sunt lucruri care fac o mare diferență, chiar și politic. De exemplu, această asistență medical-socială, cu funcție de prevenție, care se adresează exact nevoilor unei populații îmbătrânite, care are boli cronice, pensionarilor de la sate, rămași cumva în urma plecării de populație, și care se vor simți foarte bine deserviți dacă reușește să-i viziteze din când în când un cadru mediu medical, pe un program stabilit, să le ia tensiunea, să le facă lucruri extrem de ieftine, fără ca ei să trebuiască să piardă vremea să se ducă la spital, să vină cineva să-i ia, să-i ducă cu mașina, să stea la cozi, să le dea rețetele necesare, să le prelungească... Deci sunt niște acte banale, dar care reprezintă 75% din nevoia lor și când mai e ceva foarte specializat, merge la spital, care este 30 de km mai încolo.

Acest gen de organizare nouă e dificilă, pentru că deja ce am spus eu acum e un exemplu de cum două ministere ar trebui să lucreze – sănătatea și cu asistența socială. Or, această tradiție nu prea există în țările noastre. Fiecare minister are ierarhia lui, bugetul lui, geloziile lui. Sunt o grămadă de lucruri interesante de rezolvat, care nici n-ar înghiți mulți bani, dar ar rezolva foarte multe probleme. Și lumea ar vedea o diferență, ar zice: oh, uite că se poate, e foarte simplu. Autoritățile locale sunt fix în centrul acestei situații, pentru că multe lucruri se rezolvă la nivelul lor. Această asistență directă, cetățenii, lucruri noi, servicii, schimb de date, documente personale, servicii pentru firme, licențieri - totul va trece pe acolo și se poate rezolva destul de simplu, dar trebuie reorganizat. Și reorganizarea cere energie mentală și foarte multă luciditate în management.

în centrul acestei situații, pentru că multe lucruri se rezolvă la nivelul lor. Această asistență directă, cetățenii, lucruri noi, servicii, schimb de date, documente personale, servicii pentru firme, licențieri - totul va trece pe acolo și se poate rezolva destul de simplu, dar trebuie reorganizat. Și reorganizarea cere energie mentală și foarte multă luciditate în management.

Eugen Urușciuc: - Dle Ioniță, de ani buni în R. Moldova se tot vorbește despre descentralizare, dar o descentralizare veritabilă nu s-a mai produs. Cum trebuie făcută ca efectul ei să fie simțit?

Sorin Ioniță: - Vă contrazic, descentralizarea s-a produs, s-a produs în deceniile din urmă, țara e mai descentralizată acum decât era în perioada comunistă, când nici nu puteai să vorbești despre așa ceva, că totul era centralizat.

Descentralizarea înseamnă nu cât de multe primării ai sau cât de multe raioane. Descentralizarea măsoară libertatea ta de a lua decizii în aceste organe alese, Consiliul Local, da? sau în Consiliul Raional? Câtă libertate ai și câte resurse, cât din bugetul tău este necondiționat, așa de tipul „bancomat de guvernul central,” că eu pot să am un buget măricel, dar primesc transferuri de la centru ca să dau tot felul de ajutoare și salarii la profesori, eu primesc și listele și eu nu pot să influențez nimic la nivel local. Deci, sunt efectiv o mașină de dat banii mai departe.

Autonomia locală măsoară ce procent din bugetul meu este necondiționat de legi sau instrucțiuni de la centru. Deci, pe ce decid eu când mă întâlnesc în Consiliul Local? Uite, 30% din bugetul meu sunt taxe impozite proprii sau alte venituri necondiționate și eu cu astea anul ăsta mă gospodăresc și vin și consilierii - proiectul ăla, proiectul ăla, proiectul ăla. Aia e măsura autonomă. Înseamnă că sunt autonom 30%, adică descentralizat.

Se mărește această cotă autonomă? Pot să ajung la jumate și sunt mai descentralizat. Se micșorează – reiese că s-a centralizat la loc. Descentralizarea este libertatea de a lua decizii proprii în organe alese de cetățeni direct la nivel local, regional, când o fi cazul. Și aici, iarăși, diversitatea e mare în Europa. Acest indice de descentralizare e peste 50% în țările scandinave, de exemplu. În Europa acesta este cel mai ridicat, pe glob este și în Canada, deci în țări mari. Dar în Europa – Suedia, Danemarca, mai mult de 50% din cheltuiala publică generală se petrece la nivelul substatal – autorități locale, regionale ce au ei. E mult. România e acum undeva la peste 20%. Poate să fie mai mult sau poate să fie și mai puțin decât în Moldova. Sunt țări mici ca Cipru, Malta, unde nu se cheltuie mult în primării. Nu știu exact care e procentul pentru Moldova... E un indice bun cu care îți poți măsura ce ați întrebat Dvs. – gradul de descentralizare.

Eugen Urușciuc: – Ce notă ați pune calității guvernării moldovene sub aspectul delimitării competențelor pe nivelurile de administrare?

Sorin Ioniță: - E greu de răspuns, că nu pot să evaluez. Adică ar trebui să evaluez în raport cu alte țări europene, că așa trebuie să te compari, adică în raport cu ce. E mai bun sau mai prost guvernul moldovean în raport cu ce? Cu unii probabil e mai slăbuț, cu alții, față de alții face un pic mai bine. Adică sunt și țări unde lucrurile merg mai prost decât în Moldova în ce privește autonomia locală. Mă rog, prin Caucaz, ca să nu mă duc pe alte continente. Eu lucrez acum în Ungaria, de exemplu, unde lucrurile s-au prostit foarte mult în ultimii 10-12 ani sub Guvernul Orban, în sensul că era o țară foarte bine organizată și lucrurile au început să degradeze de la precedenta criză financiară de care am zis, pentru că atunci a luat Orban puterea, Partidul Fidesz a încălecat țara, ceea ce în R. Moldova nu s-a întâmplat – un ciclu atât de lung, 12 ani. Și i-a strâns de gât, le-a scos toate veniturile condiționate, acum localităților le dă cu „lingurița”. Fiecare „linguriță” are o destinație bine precizată, deci, ei nu mai au nicio autonomie locală, le-a desființat foarte multe venituri locale. E greu să compari situația din Ungaria cu Moldova, dar ideea e că, uite, poți să ai și un trend în jos. Nu scrie pe cer promisiunea că toată lumea merge spre bine. Dacă nu suntem atenți, o putem lua și în direcția cealaltă.

Eugen Urușciuc: - Cabinetul de miniștri din România, țara din care veniți Dvs., și care are o populație de peste 20 de milioane, numără 20 de persoane. Pe de altă parte, R. Moldova, stat cu circa 2,6 milioane de locuitori, are 16 membri în Cabinetul de miniștri. Cum apreciați coraportul dintre numărul portofoliilor ministeriale și cel al populației?

Sorin Ioniță: - Nu prea merge să faci proporție directă, deoarece cred că și Malta, care e mai mică decât Moldova, tot cam același număr îl are. Pentru că, uite, încep discuțiile acum între R. Moldova cu UE, și ai zone, ai comisari europeni, ai la mediu, la transport, la finanțe, și tu trebuie să ai un omolog aici, cu care să discuți. Dacă țara e mai mică, nu înseamnă că sunt mai puține teme de discutat. Temele tot cam alea sunt, dosarele tot cam acelea sunt și oamenii trebuie să se ocupe serios de ele.

Revin la exemplul cu Ungaria, pentru că este foarte ilustrativ pentru ce ați spus. Tot așa, din motive populiste, cum a făcut și Plahotniuc, Orban, la un moment dat, a zis, gata: facem guvernul minimal, puțini miniștri, super-ministere... Excepțional, toți conservatorii lui Orban din America – foarte fericiți: iată ăsta al nostru face guvernul. Ce e de dedesubt, de fapt, e că fiecare ministru are niște viceminiștri din vechile ministere, de fapt, și care se ocupă [de treburile de stat], pentru că acei miniștri sunt, de fapt, niște oligarhi de partid, care sunt numai cu linia partidului, și tot aia de dedesubt [administrează], pentru că cineva trebuie să facă.

Nu poți să pui agricultura cu mediu, pentru că ele sunt în contradicție pe multe politici, ele trebuie să facă un balans între ele... N-ai cum. Și tot așa. Degeaba micșorezi numărul de ministere. Funcțiile trebuie îndeplinite și ele sunt cam acelea prin toate statele. Că România este de șapte, opt ori mai mare ca populație decât R. Moldova nu face nicio diferență. Când vom fi în UE, când se face consiliu pe chestiuni de transport, va trebui să fie ministru din România și ministru din R. Moldova la masă și toți ceilalți. Nu te ajută cu nimic, adică nu vine unul cu un ministru și jumătate, fiindcă țara e mai mare.

Eugen Urușciuc: - Mai sub toate guvernările, în R. Moldova a existat o latură politică a relațiilor dintre administrația centrală și o parte din cea locală. Unii primari mereu au lansat acuzații că relațiile sunt construite în funcție de coloratura politică, că de finanțări mai mari se bucură raioanele loiale puterii centrale. Cum poate fi depășită această situație?

Sorin Ioniță: - Asta e o discuție foarte dragă inimii mele și nu o să avem timp acum pentru ea. Pentru că eu sunt și ONG-ist. În afară de faptul că lucrez consultant tehnic, avem un ONG și una din obsesiile noastre de mai bine de 15 ani este să construim indici cu care să măsurăm clientelismul politic. Și un mod ușor cu care poți să o faci este să te uiți la aceste alocări între guvern și primării. Și noi am început acest proiect în România acum 15 ani și vrem să-l generalizăm la nivel european.

Logica e foarte simplă. Te uiți la toate alocările într-o țară, le bagi într-o statistică, alocări financiare către primării, să zicem, și bagi și variabila „afiliere politică primar”. Vezi dacă el e cu opoziția sau e cu puterea și din momentul acela faci o mare statistică, rulezi datele. În Moldova se poate face și am și făcut-o, și pe Moldova și pe Georgia, și vezi dacă există o corelație statistică. Dacă o găsești și anul ăsta, și în anii viitori, că sistematic un primar al puterii are mai multe șanse să primească bani, înseamnă că ai o problemă. Eu, ca analist de politici publice, pot să pun un steguleț roșu pe ea. Avem o problemă sistematică de clientelism.

Eugen Urușciuc: - Cam asta se întâmplă...

Sorin Ioniță: - Asta nu e o anchetă penală, eu nu pot să produc dovada asta, să o duc în tribunal să zic că ăla sau ăla, dar statistic este un adevăr constatat și atunci legiuitorul, toată lumea, presa trebuie să se implice ca să rezolvăm această problemă.

Mecanismele financiare diferă de la țară la alta, dar logica e aceeași? Că unele sunt așa, că se dă la fondul ăla, că se dă la „Drumuri bune” în Moldova. Ce fonduri au fost – ecologic, fond de echilibrare, fond de rezervă, situații speciale, fiecare țară are stocul ei de fonduri, dar tu le pui pe toate în găleată, faci statistica și dacă vezi că tot timpul terenul e înclinat într-o parte – e cu ochi și cu sprâncene – această expertiză o avem noi.​

Am avut acum două săptămâni o conferință la Bruxelles cu DigiHome, cei care se ocupă de corupție, anticorupție... Asta este prevenție. Ca să n-ajungi să fugi cu procuratura după primari și după miniștri, da? Pentru că nu vei avea niciodată atâția procurori într-o țară. Dacă faci prevenție, dacă faci transparentă, îmbunătățești din start, atunci undeva la vale vei avea mai puține cazuri pe care să te duci cu procuratura. Și știți de ce? Că dacă un primar primește alocare clientelară, pe ochi frumoși, pe telefon..., cât de probabil credeți Dvs. că mai departe procesul de achiziție publică, adică el folosește banii ca să contracteze lucrări cu niște firme. Credeți că ăla poate să fie curat? Dar nu știți că regula este că nici măcar primarul nu-i de vină, ci alocarea îți vine de la minister sau ministru cu tichetul pe ea „ăsta trebuie să meargă la firma X”, și primarul doar execută achiziția publică măsluită ca să iasă ce trebuia să iasă, că dacă nu iese nu mai primește data viitoare. Este un proces în cerc și ați atins o temă foarte importantă. Asta cu clientelismul nu e ușor de rezolvat.

Eugen Urușciuc: - Între 1998 și 2003 în R. Moldova au existat zece județe, plus autonomia găgăuză și stânga Nistrului, necontrolată de autoritățile de la Chișinău. Pe când și cum vedeți o nouă împărțire administrativ-teritorială a R. Moldova, adică trecerea de la raioane la districte, cum recomandă, bunăoară, Strategia de reformă în administrație publică adoptată în primăvara acestui an?

Sorin Ioniță: - Păi, ne întoarcem la punctul de unde pornisem discuția, adică la reforma teritorială. Într-adevăr, nu e vorba numai să amalgamezi nivelul I, adică primăriile. Întrebarea este ce faci cu aceste raioane? Și ucrainenii discută acum ce fac cu ele. Nici la ei nu e foarte clar. Au moștenit exact aceea structură, o structură sovietică cu tipul ăsta de raioane. Nu e o problemă că vine din acel trecut.

Problema e dacă sunt funcționale sau nu. Ei au decis că nu sunt funcționale și că vor altceva. În Moldova nu s-a luat încă decizia finală cum va arăta. Adică vor rămâne așa, vor fi tot raioane, dar mai fuzionezi câteva și vor rămâne numai 10, dar le zici tot raioane ca să nu mai schimb Constituția, că dacă schimb numele trebuie să schimb și Constituția... Sau le desființezi cu totul și creez numai niște regiuni mai mari ca să se potrivească cu ce e în Europa? Adică la genul trei regiuni, nu mai multe.

Eugen Urușciuc: - Convențional ele există...

Sorin Ioniță: - Da, dar nu au nicio legătură cu sistemul de guvernanță locală, pentru că nu sunt autorități alese. Asta e foarte important. Noi vorbim aici de autorități pe care le alege direct cetățeanul. Acelea au legitimitatea să ia aceste decizii de care spun eu. Autonomia locală nu este pe niște guvernatori numiți. Cum sunt prefecții în România – ei sunt reprezentanții guvernului. Sau oficii teritoriale ale ministerelor... Bun. Noi avem acum Consilii locale în Moldova și raionale. Bun. Schimbi raioanele? Faci mai puține? Asta numai decidentul politic de aici poate să decidă. Noi ne putem gândi la diverse scenarii și ele sunt, cum am zis...

Eugen Urușciuc: - Care ar fi cel mai potrivit [model] și când s-ar întâmpla asta, în opinia Dvs.?

Sorin Ioniță: - Cel mai potrivit nu există. Depinde de ce vrei să faci cu ele. Dacă vrei să aibă mai multe funcții și mai bine, în paralel cu întărirea acelor oficii teritoriale ale ministerelor care dau expertiză, să monitorizeze serviciile publice, pe apă și canalizare, adică să ai un fel de „tablou de bord”, așa, la nivelul guvernului, cu „senzori” în teritoriu și tu să știi: uite, e de trei ori mai scumpă tratarea apei acolo decât colo. Ce se întâmplă? De ce apar problemele? Noi, în momentul acesta, nici nu avem asemenea informații. Ele nu există. Guvernul decide acuma în orb sau comandă un studiu. Durează, îl faci odată, capeți „o fotografie”, dar, între timp, realitatea se mișcă. Tu nu cunoști situația în timp real.

Bun. Cum plasezi noile raioane în acest desen? Vrei să faci mai puține și mai mari? Foarte bine. Le putem găsi o funcție. De exemplu, să se ocupe de tot felul de servicii care îți cer arie mai mare. Apă și canalizare, gestionare deșeuri, unde trebuie să ai o masă critică pentru gunoiște de tip european, cu sistem de reciclare. Asta nu o poți face în fiecare comună. Poate ceva asistență medicală, spitale mai simple, școli pentru copii cu nevoi speciale... Putem găsi o funcție, dar ei trebuie să decidă ce vor să facă. Sau le desființează cu totul și lasă doar regiunile.

Există țări cu un singur nivel de administrație locală, adică numai primăriile. Bulgaria, de exemplu, sau țările din fosta Iugoslavie, așa au moștenit. O primărie în Bulgaria e un orășel cu foarte multe sate în jur și cu teritoriu. Bulgaria are 250 de primării. Atât. Și nu mai există alt nivel. Raioane, regiuni, altceva... Se poate gestiona și așa. Poți să spui că e avantajos, că te coordonezi mai ușor, că sunt mai puține primării, urmărești mai ușor, ele au capacitate, teritoriu...

Eugen Urușciuc: - Există o autonomie în sudul R. Moldova, cea găgăuză...

Sorin Ioniță: - Asta nu există în Bulgaria și nici în România...

Eugen Urușciuc: - ...Comratul se plânge că cei de la Chișinău nu respectă legislația privind autonomia. Se aud voci de la Chișinău, pe de altă parte, în sensul modificării acestor legi. Cât de justificat ar fi și ce ar da asta, dle Ioniță?

Sorin Ioniță: - Asta este o problemă complicată pe care puține țări europene o au. Deci e puțină lume care poate da sfaturi competente Moldovei. Până la urmă, tot moldovenii știu mai bine, că au trăit cu realitatea asta trei decenii, că lucrurile vin din istorie. Autonomia, așa cum este acum în Găgăuzia, e lărgită, e mare, comparativ cu alte exemple europene, în special pe partea financiară. Sunt puține țări unde să găsești un teritoriu atât de mic cu autonomie financiară atât de mare. Asta este o realitate și ea durează de 30 de ani.

Eugen Urușciuc: - Competențele sunt destul de largi...

Sorin Ioniță: - Competențele sunt medii, dar autonomia financiară e mare. Deci, ei capătă foarte multe resurse pe care alte primării sau raioane din Moldova nu le au. Asta e o realitate rezultată din compromisul de atunci, de la începutul anilor ‘90, pentru stabilizarea situației. Ok, întrebarea este: ea funcțională? Creează acolo decizii mai bune? Creează servicii mai bune? Sunt ei mai mulțumiți de asta? Cum se integrează în noua reformă teritorială? Adică dacă se amalgamează sate în restul Moldovei, trebuie să se aplice chestia asta și în Găgăuzia. Înțeleg că de la anul se va porni cu primele pilotări de amalgamare. Bun, dacă vor fi de succes și lumea va vedea că într-adevăr acolo se va căpăta dinamică, vor veni mai mulți bani din acel fond special, lucrurile vor începe să se miște mult mai repede. Sigur că după asta va fi mult mai ușor să discuți, pentru că vei putea să le arăți un exemplu pozitiv. Poate și în Găgăuzia vor vrea să ia parte la așa ceva, pentru că oamenii sunt raționali, până la urmă.

Eugen Urușciuc: - Ce competențe, credeți, că ar trebui oferite teritoriului din estul R. Moldova, adică de peste Nistru? În eventualitatea stabilirii unui anumit statut, dacă va veni vremea să-i fie oferit un anumit statut, ce haină juridică, dacă pot zice așa, i s-ar potrivi, astfel încât să bucure „ochii” tuturor părților?

Sorin Ioniță: - E greu să încadrezi Transnistria într-o reformă teritorial-administrativă. Noi vorbim aici de autorități locale, de o oarecare uniformitate în teritoriu, ori acolo în primul rând un demnitar moldovean nu poate acum intra fizic. Și aici s-a terminat povestea. Despre ce vorbim? Sunt prea multe incertitudini în aer ca să putem ști acum.

Există o șansă să se detensioneze situația. Există o probabilitate să falimenteze Transnistria pe actualele trenduri regionale și pe încotro merge politica energetică în Europa de Est, este posibil să rămână complet în aer. N-aș băga-o cu reforma administrației locale la pachet. Întâi trebuie văzut ce aranjament va fi acolo. Va fi o absorbție completă în sistemul administrativ teritorial al R. Moldova în acel moment, cum, în ce fel? Chiar mă depășește situația asta, ca dovadă că nici Moldova nu o tratează așa. Există un minister [Biroul politici de reintegrare] special pentru chestia asta. Deci, nu e tratată ca restul teritoriului, ci există aceste negocieri. Și sigur, să nu ne ascundem după deget – totul depinde de rezultatul războiului din Ucraina, care va mai dura o vreme, după cum se arată lucrurile.

Eugen Urușciuc: - Sorin Ioniță, mulțumesc pentru această discuție.

Sorin Ioniță: Mulțumesc pentru invitație.