Юрие Лянкэ: «Именно я принял решение пригласить компанию Kroll для расследования аферы»

Бывший министр иностранных дел и экс-премьер Юрие Лянкэ готовится вернуться в правительство в результате перестановок, объявленных Демпартией. Этот процесс может немного затянуться, так как президент Игорь Додон уже заявил об отказе утвердить новые кандидатуры министров. Со своей стороны, Национальный банк опубликовал выдержки из второго отчета компании Kroll по делу о «краже миллиарда» – банковского кризиса, с которым связывают и имя бывшего премьера.

Свободная Европа: Вопрос, который волнует молдавское общество: где исчезнувший миллиард, и не придется ли гражданам нести бремя этого долга? С отчетом Kroll ​-2 связывали большие надежды и ожидания, но почему опубликовано лишь краткое резюме?

Юрие Лянкэ: Я один из самых заинтересованных – если не самый заинтересованный –гражданин Республики Молдова в успехе компания Kroll по двум направлениям. Первое – узнать правду об этом мошенничестве и его многочисленных составляющих: где была кража, где были безнадежные кредиты – заведомо безнадежные и объективно безнадежные, потому что всегда существует риск невозможности возврата кредита по объективным причинам, в силу различных экономических причин и т.д.

Второе – как вернуть выведенные средства? Именно я принял решение пригласить компанию Kroll для расследования этой аферы. Кстати, раздаются разного рода небылицы из уст больших знатоков банковской системы, что, мол, не следовало обращаться к услугам Kroll, что надо было пригласить американцев и т.п.

Свободная Европа: Нет, вас обвиняют в том, что вы согласились предоставить госгарантии…

Юрие Лянкэ: И это тоже. Но другого выхода просто не было. Не только в Республике Молдова, нигде в мире в таких ситуациях нет другого варианта! В нашем случае речь шла о системном банке, и если бы тогда Banca de Economii рухнул, то ведь не только 500 тыс. граждан рисковали лишиться своих вкладов. Была реальная угроза обвала всей банковской системы, а это значит – и всей экономики. И эти обвинения абсолютно не обоснованы, они базируются на лживых предпосылках. Другие варианты были исключены.

Свободная Европа: Но речь идет об огромной дыре в бюджете?

Юрие Лянкэ: Именно поэтому тогда, при эмиссии гарантий, мы решили поручить это расследование международной компании, чтобы точно установить, куда ушли деньги, и как их вернуть. Это было единственно возможное решение.

Свободная Европа: А лично вам ясно, куда исчез миллиард?

​Юрие Лянкэ: Я по-прежнему доверяю компании Kroll. В январе, насколько мне известно, подробный отчет представит и прокуратура Республики Молдова. Надеюсь, этот отчет, эти подробности – кто вывел деньги, куда ушли деньги, как можно их возместить – помогут прокуратуре и ускорят процесс возмещения финансовых ресурсов.

Если я снова стану членом правительства, то посмотрю, какие возникли проблемы во взаимодействии с определенными странами Евросоюза, потому что, как говорят некоторые из моих коллег, не все страны проявляют готовность сотрудничать с нами, и тем самым усложняют процесс. Так что сделан еще один шаг в сторону решения проблемы, но на этом дело не закончится. Вспомните, при расследовании дела Bancorex в Румынии весь процесс – расследование, предъявление обвинений, возмещение – длился более пяти лет, если память мне не изменяет.

Свободная Европа: Есть опасения, что следы затеряются, и найти мошенников не удастся…

Юрие Лянкэ: Думаю, отчет Kroll раскроет достаточно подробностей и представит доказательства для того, чтобы ускорить ход расследования.

Свободная Европа: Как вы считаете, публикация списка получателей плохих кредитов помогла бы пролить свет на общую картину?

Юрие Лянкэ: Я всегда считал, что этот список необходимо предать гласности, но, как выяснилось, дело тут в конфиденциальности. Как я уже сказал, допускаю, что там были заведомо безнадежные кредиты, которые так и были задуманы: оформить кредит, заплатить какие-то комиссионные управляющему банком, получить деньги под какой-то символический, смехотворный залог – и размер таких кредитов для отдельных получателей достигал сотни миллионов леев!..

В других случаях, возможно, речь идет о кредитах, которые в силу определенных рисков стали безнадежными. И именно по этой части мне бы хотелось, чтобы органы, занимающиеся расследованием, проявляли больше оперативности.

Свободная Европа: О чем говорит тот факт, что 77 компаний-получателей принадлежат или находились в управлении Илана Шора?

​Юрие Лянкэ: Это говорит о том, что Илан Шор был одним из протагонистов этих махинаций и различных схем, через которые выводились деньги. Но я уверен, что он был далеко не единственным действующим лицом, потому что потрошение банков началось значительно раньше, до 2009 или 2010 года.

Сейчас довольно часто со стороны различных учреждений раздаются обвинения в причастности и Юрие Лянкэ к этому мошенничеству. Но где было правительство в 2008 году, когда долг Investprivatbank в размере более миллиарда леев переложили на Banca de Economii? Кто тогда был министром экономики, и кто был премьер-министром?

Почему они сделали «дыру» размером более миллиарда леев за счет Banca de Economii? Так что еще с тех пор тянутся решения, которые не помешало бы вынести на обсуждение – насколько они корректные были. Я не прокурор, но я уверен, что…

Свободная Европа: Скажите честно, положа руку на сердце: как вы считаете, эти деньги еще можно вернуть? Потому что, говорят, пока не удалось возместить ни бана…

Юрие Лянкэ: По крайней мере, часть можно вернуть. Небольшая сумма уже возмещена, но только за счет продажи активов. Мы же надеемся, естественно, что и деньги, выведенные за пределы страны, удастся вернуть. Имею в виде те кредиты, которые выдавались на заведомо проигрышных условиях, деньги, полученные от продажи внесенных залогов в тот или иной банк.

Думаю, деньги мы вернем, но сколько именно – не могу сказать. Лично мне очень хочется, чтобы прекратились разного рода спекуляции, которые только загрязняют информационное пространство. Буквально накануне одна из партий с очень богатым воображением заявила, что экстренные кредиты, выданные банкам под гарантии государства, были разворованы, что и составило этот миллиард.

Очень легко по дням проследить, когда были выпущены ценные бумаги, когда под них были предоставлены кредиты, чтобы убедиться, что это произошло только после введения спецуправления в трех проблемных банках. Несмотря на это, звучат такие инсинуации – что банки выпотрошили, а затем государство предоставило гарантии в целях недопущения финансового коллапса, и до введения спецуправления эти деньги успели украсть. Была создана правительственная комиссия, и только на основании ее решения любая сумма свыше 500 тыс. леев выделялась тому или иному бенефициару.

Свободная Европа: Г-н Лянкэ, по всем континентам разлетелась информация, что из самого бедного государства Европы украли миллиард долларов. Эта новость изрядно подпортила имидж Республики Молдова…

Юрие Лянкэ: Это действительно так. Поэтому для того, чтобы вернуть свое доброе имя и у себя дома, и на международном уровне мы должны продемонстрировать скорость и качество в расследовании этого дела – и с помощью компании Kroll вернуть эти деньги. Вот тогда мы реабилитируем себя в глазах и собственных граждан, и мировой общественности, восстановим свою репутацию, которая изрядно пострадала из-за того, что не все госинституты выполняли свой долг так, как положено.

Свободная Европа: Подведем итоги 2017 года. Чем войдет этот год в историю молодого государства?

Юрие Лянкэ: Разумеется, все, что происходит к западу и востоку от Молдовы, задевает нас и политически, и экономически, и финансово, и т.д. С моей точки зрения, можно считать, что ситуация в Республике Молдова вступила в фазу стабилизации – очевидной политической стабилизации, а также экономической и финансовой. Это позитивный и обнадеживающий элемент.

А в 2018 году очень хотелось бы, чтобы эта стабильность материализовалась в чем-то конкретном: в пенсиях и зарплатах, социальных и инфраструктурных проектах. Люди должны наглядно убедиться в том, что стабильность – это предпосылка к развитию и росту.

Свободная Европа: 2018-й – год выборов. Как вы считаете, год действительно станет решающим в смысле того, в какую сторону идти Молдова: на Восток или на Запад? И останется ли страна по-прежнему в зоне российских интересов?

Юрие Лянкэ: Проблема не в том, что в следующем году у нас будут выборы, которые, разумеется, наложат отпечаток на действия власти, с одной стороны, и оппозиции – с другой. Проблема в другом: весь этот период, начиная с 1991 года, мы пребываем в состоянии неопределенности, над нами постоянно витает угроза смены внешнеполитического вектора, что повлечет серьезные изменения на внутреннем уровне. Это наша проблема номер один.

Поэтому моя самая большая надежда, моя мечта состоит в том, чтобы все, что предпримет власть в 2018 году, послужило укреплению прозападного сегмента. И чтобы после 2018 года смена власти стала абсолютно необходимым и естественным элементом нашей жизни: раз в четыре года, в восемь лет, в двенадцать лет… Посмотрите, в Германии после третьего цикла выборов у власти та же партия, но это совершенно демократическая норма; смена должна происходить между партиями, а не между векторами развития. Это мое самое заветное желание.

Свободная Европа: Но в этом колебании между Востоком и Западом граждане обвиняют политический класс, считая, что политики не знают, как быть с этим государством, что с ним делать.

Юрие Лянкэ: Вина, разумеется, политиков – в первую очередь; но в этом есть и вина каждого из нас, потому что – посмотрите, в чем отличие между нами и прибалтами? Они с первого же дня независимости – и даже раньше – знали, чего они хотят, кто они такие, кому принадлежат с исторической точки зрения и с точки зрения будущего, знали, что их корни следует искать в западной культуре, западной цивилизации.

И с первого же дня независимости, ради которой они боролись более осознанно и более решительно, чем мы – с первого же дня своей независимости они пошли на Запад. А мы только и знали, что метались в своих исканиях, спорили, кто мы такие, на каком языке говорим, кому принадлежим, какой церкви подчиняемся – русской или румынской… Вот откуда эта дилемма, в которой мы завязли, и из которой не можем выбраться и по сей день.

Свободная Европа: Но официальному Кишиневу не удалось добиться вывода российских войск с территории левобережья Днестра, практически не удалось продвинуться в поисках устойчивого урегулирования приднестровской проблемы; кроме того, есть юг Молдовы, автономное территориальное образование Гагауз-Ери, которое смотрит больше на Восток, чем на Запад. И, таким образом, собирается целый букет факторов уязвимости государства…

Юрие Лянкэ: Это все следствия, а не причины. Прибалты в 91-м году пережили такие же проблемы: доля русскоязычного элемента в Эстонии, например, или в Латвии значительно выше, чем в Молдове. Угроза в отношении восточных районов Эстонии – и такие сценарии были, вспомните, что сценарии в Москве составлялись не только для Молдовы но и для стран Балтии. Но только прибалтам удалось устранить эту угрозу, а нам же, увы, не хватило здравомыслия, как на тот момент не хватило и поддержки со стороны Запада…

Свободная Европа: Страны Балтии оказались в более выгодном положении, потому что они стали членом НАТО, тогда как в Республике Молдова общество остается расколотым – часть населения уверена, что добро и благосостояние могут прийти только с Востока, тогда как другая часть уверена, что только европейская интеграция позволит модернизировать страну.

Юрие Лянкэ: Это так. Сейчас слово за историками – они должны ответить на вопрос, почему мы оказались в другой ситуации, нежели прибалты, а нам нужно понять, откуда исходит угроза, какие проблемы стоят перед нами, и какое будущее мы для себя выбираем. Все, чего я хочу – чтобы граждане Республики Молдова провели простой, элементарный анализ: кто помог нам за эти 26 лет независимости? И, уверяю вас, при первом же объективном взгляде самый неискушенный человек поймет, кто наши друзья, кто искренне нам помогает, в том числе, деньгами, кто поддерживает нас на пути реформ, в борьбе с коррупцией – и кто развел здесь сепаратизм…

Свободная Европа: Среди первых – это ЕС и США?

Юрие Лянкэ: Это ЕС и США, Румыния, Германия, Польша, страны Балтии и многие другие. Слава Богу, что у нас есть такие друзья. Так что скажу еще раз: все очень просто для человека, который хочет узнать и увидеть, откуда исходит свет.

Опять же, можно говорить о российской пропаганде, о том, что, к сожалению, наши русскоязычные соотечественники так и не удосужились выучить румынский язык и не имеют доступа – или не хотят иметь доступа – к отечественным источникам информации, что у нас еще нет своей пропаганды… Мне стыдно говорить, что у нас тоже должен быть свой государственный месседж по внешнеполитическим вопросам, по внутриполитической составляющей – естественно, другими методами, исключающими загрязнение и зомбирование, но месседж государства совершенно необходим!

​Свободная Европа: Как будут выстраиваться отношения с Россией, и какое развитие молдавско-российского сотрудничества вы прогнозируете?

​Юрие Лянкэ: Очень хочется, чтобы скорее наступил этап зрелости в наших отношениях с Россией…

Свободная Европа: А что предполагает этап зрелости?

Юрие Лянкэ: Прежде всего, взаимное уважение. Нужно время для того, чтобы преодолеть это постколониальное отношение со стороны бывшей метрополии к своей бывшей колонии. Возьмем пример Великобритании или Франции в отношении к своим бывшим колониям. Так что на это нужно время. Этот как синдром ампутированной ноги – конечности нет, но она болит...

Когда я еще был премьер-министром, мне запомнились слова одного российского чиновника, который в ответ на вопрос, почему они не поступают рационально, сказал мне: «А почему вы ждете от нас одной рациональности, а не эмоциональности? Нами часто движут эмоции, когда мы принимаем те или иные решения».

Так вот, зрелость предполагает, прежде всего, понимание, что мы – два независимых государства, и в своих действиях мы должны руководствоваться нормами международного права. Зрелость означает понимание того, что торговые, экономические отношения нельзя привязывать к политическому диалогу. Если у нас есть проблемы из-за приднестровского конфликта, военного присутствия России, это не значит, что политический фактор должен быть доминирующим, или должен влиять настолько варварски – не побоюсь этого слова, потому что в 2014 году я на собственной, что называется, шкуре почувствовал эти санкции. Что говорить о рядовых гражданах Республики Молдова!..

Это тоже зрелость. Зрелость – это слышать друг друга, понимать аргументы другой стороны и выстраивать предсказуемые отношения, а не поддерживать на внутреннем уровне ту или иную силу только потому, что она придерживается иного подхода и проводит другую политику, отличную от государственной линии.

Свободная Европа: Симпатии Кремля, в частности, российского президента Владимира Путина к определенной политической силе в Кишиневе, конкретно я имею в виду эти восемь-девять встреч, которые провел глава государства Игорь Додон со своим российским визави – к чему могут привести эти симпатии к определенному сегменту политической сцены Молдовы и антипатиив отношении правящей коалиции?

Юрие Лянкэ: Я всегда говорил, что Москве лучше рассчитывать на предсказуемые силы, а не на тех, кто сегодня поет дифирамбы и расшаркивается, а завтра показывает свое нутро. С моей точки зрения, Москве следовало бы наладить диалог с властью, открытый и честный диалог, обсуждать все проблемы с теми, кто стоит у власти.

Дело же не просто в симпатиях к социалистам, я подозреваю, что они как-то помогают им и финансово, что незаконно. Иначе откуда у товарища Додона деньги на заявленные грандиозные проекты в сотнях населенных пунктах страны?

Свободная Европа: Как может помочь Российская Федерация определенным левым партиям прийти к власти?

Юрие Лянкэ: Мне бы очень хотелось – и, надеюсь, такое время настанет, когда Москва будет относиться к избранной власти Молдовы вне зависимости от своих симпатий или антипатий. И не привязывать политический фактор к торгово-экономическим отношениям.

Санкции, введенные Россией в 2014 году, больнее всего ударили по садоводам, по производителям яблок, потому что эти действия совпали с разгаром уборки. И садоводы с северных районов страны – это не только этнические румыны, среди них много украинцев… Так что – первое: подобные решения наносят удар по интересам простых граждан, не только государства. И второе: какие проблемы в отношениях с Российской Федерацией решил Додон за этот год с небольшим своего президентства?

Свободная Европа: Г-н Додон сказал, что хотя официальный Кишинев и испортил отношения с Россией, он-то уверен, что благодаря ему молдавско-российское сотрудничество развивается по нарастающей...

Юрие Лянкэ: Но он приводил какие-то аргументы, цифры по товарообороту, по устранению ограничений и санкций, дискриминационного отношения к хозяйствующим субъектам? Ведь если ты из Гагаузии – ты имеешь право продавать свою продукцию на российском рынке; если ты в списке Додона – получай лицензию и работай спокойно, а если нет – и в эту категорию входит большинство! – то ты можешь рассчитывать только на дискриминационное отношение. Ему удалось что-то изменить?

А что кардинально поменялось в статусе наших мигрантов в России? Особых изменений я что-то не вижу. Если бы видел, поверьте, при всем моем отношении к этому оппортунисту, которого зовут Игорь Додон, я бы признал: «Да, ему это удалось. Поздравляю, ведь в выигрыше оказались граждане Республики Молдова, прежде всего, а не те или иные кланы или группировки, которые преследуют определенные экономические интересы и нагревают руки на дискриминационном отношении со стороны Москвы».

Свободная Европа: Москва заявила о предстоящей смене своего посла в Республике Молдова. Замена посла хоть и плановая, но многие связывают ее с отзывом на неопределенный срок молдавского посла в РФ.

Юрие Лянкэ: Перед интервью мы как раз обсуждали роль нового посла. Посол может способствовать развитию отношений, внося свой посильный вклад в пределах занимаемой должности, мандата, который он исполняет; своими советами и предложениями он может помочь активизации экономического, политического диалога и т.д. Но в свете сложившихся отношений между Кишиневом и Москвой роль посла очень незначительна в смысле позитивного влияния на двусторонние отношения.

Все, что может посол, – это передавать сообщения в надежде, что они не будут искажены. Следовательно, тот факт, что российского посла отзывают в связи с завершением мандата, а на его место прибудет другой, не думаю, что это как-то особо повлияет; хотя должен признать, исходя из собственного опыта, что нынешний российский посол оказался более приятным партнером, нежели его предшественник, который сейчас находится в Бухаресте, ведь тот только и делал, что читал нотации и давал уроки по истории. С этой точки зрения, естественно, посол может сыграть определенную, но – сравнительно скромную роль.

Свободная Европа: А посол Молдовы в России Андрей Негуцэ может задержаться в Кишиневе?

Юрие Лянкэ: Это решит его начальство; мне об этом ничего не известно, так как я еще не вхожу в правительство. Но как только войду в его состав, если удастся успешно пройти этот переходной этап, конечно же, я подключусь к этому вопросу и постараюсь понять и причину отзыва, и то, какие есть планы.

В любом случае это решать Кишиневу. Возможно, когда получим более позитивные сигналы со стороны Москвы – если такие сигналы будут, потому что, с одной стороны, трудно предположить, что до президентских выборов в России, которые состоятся в марте 2018 года, можно ожидать каких-то радикальных изменений… А вот после выборов… Будут положительные или отрицательные сигналы или действия – это уже другой вопрос. Но сейчас – не знаю. И спекулировать не хочу, потому что это достаточно деликатный вопрос…

Свободная Европа: Но Москва в состоянии вернуть Молдову в свою орбиту влияния?

Юрие Лянкэ: Теоретически, временно, на какой-то период это возможно; но такой вариант трудно себе представить. И здесь я вновь хочу вернуться к высказанной чуть ранее мысли: мы должны предельно ясно, раз и навсегда, понять, в какую сторону идти Республике Молдова, какой цивилизации она должна принадлежать, какие ценности разделять, и т. д.

Второе: и Москва должна уважать решение большинства населения Республики Молдова, и мы, со своей стороны, должны сделать все для того, чтобы наладить с Москвой зрелые и предсказуемые отношения. И это произойдет в один прекрасный день, но переходный период очень болезненный, и это ощущают обе страны, граждане обеих стран. И если нам удастся сократить этот период, разумеется, это пойдет на пользу и для двухсторонних отношений, и в целом – на пользу ситуации в регионе.