Первая часть интервью экс-президента Румынии.
Свободная Европа: Вы были мэром Бухареста… В Кишиневе предстоит референдум об отставке действующего градоначальника Дорина Киртоакэ. Какие цели преследует этот плебисцит, и как вы его вообще оцениваете?
Траян Бэсеску: Я его оцениваю очень просто. Знаете, очень высокие должности, которые я занимал, научили меня отбрасывать всякую агитационную мишуру и смотреть на вещи просто: вот, в Оргееве у нас мэр – Илан Шор, осужденный уже в первой инстанции; в Бельцах – Усатый, которого никто не может найти – и тоже полно обвинений, но не он не осужденный… И в Кишиневе такая же история, мэр Киртоакэ обвинен, но не осужден.
Почему г-н президент Додон не применяет закон одинаково ко всем? Ответ один: ведется какая-то политическая игра. И в этих условиях мой призыв ко всем, кто в меня верит – настолько, насколько можно верить Траяну Бэсеску: не подыгрывайте Додону, не ходите на этот референдум. Потому что Додон, будь он правильным президентом, применял бы закон одинаково ко всем…
Выборы по одномандатным округам дали самый слабый парламент за всю историю Румынии
Свободная Европа: Закон применяет не Додон, на это есть государственные структуры.
Траян Бэсеску: Да, но распоряжение дал Додон.
Свободная Европа: Нет, Центральная избирательная комиссия.
Траян Бэсеску: По требованию г-на Додона, если я не ошибаюсь?
Свободная Европа: Скорее, Партии социалистов…
Траян Бэсеску: Председателем которой является кто?
Свободная Европа: Был Игорь Додон.
Траян Бэсеску: Ну, вот видите…
Свободная Европа: Г-н Бэсеску, а что насчет предстоящих парламентских выборов и реформы избирательной системы?
Траян Бэсеску: Ну, до выборов путь еще долгий…
Свободная Европа: Вы думаете, политическая конфигурация в 2018 году изменится? В лучшую сторону, в худшую?
Траян Бэсеску: Приведу конкретный пример из жизни Румынии. Я был сторонником выборов по одномандатным округам – и этот проект провалился, потому что румыны не доросли еще до того, чтобы сделать свой выбор самостоятельно, и тоже стали плясать от партий: «А какую он партию представляет, я хочу проголосовать за этого, потому что он социалист или либерал-демократ…». Тоже пошли по партийной линии… А это значит, что выборы по одномандатным округам можно вводить, но в таких странах, как Германия – в странах с устоявшейся демократией.
Свободная Европа: Так сторонники этой системы и говорят, что позаимствовали немецкую модель.
Траян Бэсеску: Да, но, увы, они не смогли позаимствовать политическую зрелость немецкого электората, привычку ценить человека по его собственным заслугам, а не с оглядкой на партию, которой симпатизируешь. Именно на этом погорели и мы.
Откуда мне знать, что в голове у Плахотнюка? Я могу сказать, что у меня в голове
Один из аргументов состоял в том, что в Германии каждый второй депутат проходит в парламент по одномандатным округам. В Румынии это обернулось страшным провалом. Выборы по одномандатным округам дали самый слабый парламент за всю историю Румынии.
Свободная Европа: И как вы объясняете тот факт, что в Кишиневе с таким упорством проводили реформу избирательной системы именно по модели, которой руководствовалась и Румыния?
Траян Бэсеску: Это был провал, и в Румынии вернулись к выборам по партийным спискам, потому что люди еще на стадии… Да, это естественно – искать оптимальную избирательную систему. Но эта система заведомо ставит в более выгодное положение социалистов, и я так понял, что и Плахотнюк был согласен, считая, что у него крупная партия, и что это выгодно.
Но Плахотнюк должен знать, что его козырь – вовсе не крупная партия, ведь он просто купил парламентариев. У него было 19 депутатов, а сейчас 51, но они куплены за деньги! Плахотнюк – один из тех, кто станет жертвой собственных договоренностей с Додоном.
Свободная Европа: Вот как вы оцениваете ситуацию…
Траян Бэсеску: Да, таковы мои оценки.
Свободная Европа: И вы думаете, что он не учитывал вариант, который вы только что нарисовали?
Траян Бэсеску: Не знаю, откуда мне знать, что в голове у Плахотнюка? Я могу сказать, что у меня в голове.
Свободная Европа: Поговорим об олигархии, общей головной боли и Румынии, и Украины, и Республики Молдова. Много говорят про коррупцию, олигархов, про нищету, люди выходили протестовать... Сколько это все может продолжаться – и к чему мы можем прийти?
Траян Бэсеску: До тех пор, пока политики не сделают то, чего хотят избиратели, чего хочет народ. В Румынии тоже были попытки пересмотреть законы, и тогда люди вышли на улицу. Действующие в Румынии законы были приняты еще в 2005 году, в первый год моего мандата, когда министром юстиции была Моника Маковей. Разумеется, местами они устарели, какие-то упущения есть, но под этим предлогом наши социалисты не прочь вернуть правосудие под свой контроль. А это недопустимо.
Нужно освободить юстицию от опеки политики, освободить от политического контроля
Свободная Европа: Вы хотите сказать, что обратной дороги нет?
Траян Бэсеску: Да, для Румынии обратной дороги нет. Их попытка взять под контроль правосудие, хоть частично, вывела массу людей на улицы. И не только в Бухаресте.
Свободная Европа: По всей стране…
Траян Бэсеску: Да, по всей стране, так что пусть и не надеются! С другой стороны, несколько десятков статей нового Уголовного кодекса и нового Уголовно-процессуального кодекса признаны Конституционным судом несоответствующими Конституции. Совершенно ясно, что предстоит непростая работа, что необходимо привести в соответствии с Конституцией все положения закона, признанные неконституционными.
Свободная Европа: А возможно вообще благополучие страны без независимой судебной системы?
Траян Бэсеску: Нет, однозначно нет! Без независимой судебной системы благополучие невозможно. С другой стороны, юстиция не должна быть изолированной от остальных двух ветвей власти. Необходим абсолютный баланс ветвей власти в государстве.
Свободная Европа: Исполнительной, законодательной и судебной?
Траян Бэсеску: И судебной… И ни одна из них не должна пытаться подмять под себя другую. Все системы необходимо четко уравновесить. Но в Румынии еще не достигнут баланс между тремя ветвями власти, отсюда и проблемы, связанные с синхронизацией, с подгонкой законодательства. И это несмотря на то, что законодательство мы разрабатывали совместно с международными экспертами, которые сказали: «Вот, сейчас все хорошо». Прошло много лет, и, как оказалось, есть еще много моментов, которые требуется отшлифовать, иначе законодательство хромает и дает сбой.
Свободная Европа: Если правосудие не является независимым, трудно привлекать иностранных инвесторов.
Траян Бэсеску: Скажу больше: если правосудие не является независимым, трудно говорить вообще о каком-либо прогрессе. Общество превращается в олигархию, в которой те, кто контролирует юстицию, имеют неограниченный доступ ко всем государственным ресурсам.
Боже упаси, не хочу делать рекламу правительству, но совершенно очевидно, что большинство задач, оговоренных с МВФ, выполнено
Посмотрите, какая мощная реакция идет и в США, и во Франции, и везде, не говоря уж о Германии. И посмотрите на Panama Papers, что это означает? В этих странах, с такими крепкими демократиями, нашлись, оказывается, люди, и далеко не самые последние спицы в колесницах, в том числе, и члены королевской семьи Великобритании, которые оказались клиентами «налоговых оазисов»… Сама королева попалась на офшорах!
Отсюда вывод: нужна такая юстиция, которая в состоянии бороться даже в том случае, если королева, самые популярные спортсмены, самые крупные бизнесмены или чиновники самого высокого ранга пытаются уйти от налогов и спрятаться в офшорах. Так я понимаю сильную юстицию.
Румыния до этого уровня еще не доросла, она еще отлаживает механизмы функционирования всех ветвей власти в государстве, потому что в Румынии есть серьезные недостатки в работе и исполнительной, и законодательной, и судебной систем. Но зато суть предельно ясна, точки расставлены, и пошла конкретная работа. А в Молдове же до сути пока не докопались.
Свободная Европа: И тогда кто должен бороться с олигархией – и кто может бороться?
Траян Бэсеску: Правосудие.
Свободная Европа: А если правосудие карманное?
Траян Бэсеску: В этом-то вся проблема! Нужно освободить юстицию от опеки политики, освободить от политического контроля. С другой стороны…
Свободная Европа: Граждане говорят, что у них давно опустились руки, потому что и уличные протесты не привели к желаемым результатам.
Траян Бэсеску: Им так кажется, что нет результатов. Они есть! Посмотрите, постепенно в Республике Молдова начинает трансформироваться и юстиция. И Брюссель в этом смысле оказывает определенное давление, говорит: «Не сделаете того-то и того-то, иначе не получите денег. Не будете реформировать систему правосудия – не получите денег. Сделаете хоть шаг в нужном направлении – дадим какие-то деньги, чтобы вы могли выплатить людям зарплаты и пенсии».
Таковы методы работы Брюсселя, но все зависит от звездного часа, когда Молдова обзаведется правительством и парламентским большинством, которые будут решительно настроены добиться независимого правосудия.
Свободная Европа: Когда заходит речь о том, что, например, приехали эксперты из-за рубежа помочь Молдове в проведении подлинных реформ, люди недоумевают: как можно всерьез воспринимать за столом переговоров молдавских политиков, когда они говорят, что взятые на себя обязательства Кишинев выполнил на 90%?
Траян Бэсеску: Ну, доказательство – Международный валютный фонд. Мы видели выводы, оценочный период был совсем не маленький, 10 дней находились эксперты МВФ в Кишиневе…
В 1990 году в Республике Молдова и Румынии ВВП был равным. А сейчас ВВП на душу населения в Румынии в 6,7 раза выше
Свободная Европа: Да, последняя оценочная миссия…
Траян Бэсеску: Которая объявила, что в общих чертах оговоренные с фондом обязательства выполнены, за что в декабре МВФ предоставит Республике Молдова еще 23 млн долларов. А если учесть, что Брюссель, в свою очередь, сказал: «Если Международный валютный фонд…»
Свободная Европа: …даст добро, то можно рассчитывать и на обещанные 100 млн евро?
Траян Бэсеску: Если даст зеленый свет, то и они откроют финансирование в размере 100 млн евро, из которых 40 млн выделяются безвозмездно.
Свободная Европа: Внешние партнеры знают реальную ситуацию, или же они принимают за чистую монету громкие заявления правящего альянса?
Траян Бэсеску: Скажу исходя из собственного опыта, потому что и Румыния десятки лет находилась под мониторингом. На голословные заявления МВФ не клюнет. Они должны увидеть принятые законы, увидеть, что эти законы применяются. Поэтому – боже упаси, не хочу делать рекламу правительству, но совершенно очевидно, что подавляющее большинство задач, оговоренных с МВФ, выполнено.
Свободная Европа: Вы хотите сказать, что действующая власть свои обещания выполняет?
Траян Бэсеску: Я говорю лишь то, что услышал от МВФ, потому что я не участвовал в той оценочной миссии, но я ознакомился с выводами фонда. Что еще мы можем сделать? Сказать, что Международный валютный фонд лжет? Но ведь мы не можем этого сделать.
Свободная Европа: Однако же и люди не врут, когда говорят, что везде царит нищета, что пенсии мизерные, что зарплаты бюджетников более чем скромные, что рабочие места не открываются…
Траян Бэсеску: Так было и в Румынии в 90-е годы. Пока не были проведены структурные реформы, и покуда страна не начинает реально развиваться, будут нищета и бедность. В Румынии бедность сократилась именно потому, что борьба с коррупцией начала приносить плоды. Вот такая картина. Скажу еще одну вещь: если вы поедете в Румынию, то не удивляйтесь, если услышите, что и румыны недовольны жизнью.
Безопасность Молдовы, ее шансы на благосостояние, на выход из серой зоны может обеспечить только объединение с Румынией
Свободная Европа: Но уровень жизни там все же другой.
Траян Бэсеску: Бесспорно. Приведу один пример, который показывает, что означают плоды настоящих реформ. В 1990 году в Республике Молдова и Румынии валовой внутренний продукт на душу населения был равным.
Свободная Европа: Совершенно верно.
Траян Бэсеску: А сейчас ВВП на душу населения в Румынии в 6,7 раза выше, чем в Республике Молдова. Почему? Потому что в Румынии были проведены реформы, проведена юстировка экономики. Вам должно быть немного легче, потому что в Молдове нет той промышленности, которая была в Румынии. Румыния очень сильно пострадала от того, что с подписанием Соглашения об ассоциации с Евросоюзом обнажилась вся уязвимость ее экономики, в условиях жесткой конкуренции с Европой…
Свободная Европа: Это свободный рынок…
Траян Бэсеску: … и он разбил вдребезги все крупнейшие промышленные цитадели времен Чаушеску, которые были задуманы для работы в рамках СЭВ, но которые не выдерживали ни малейшей конкуренции на рынке Евросоюза. У Республики Молдова такой проблемы нет, и здесь дела должны идти немного легче.
Свободная Европа: Что хотели бы вы передать гражданам Республики Молдова, радиослушателям Свободной Европы?
Траян Бэсеску: У меня единственное послание. Безопасность Молдовы, ее шансы на благосостояние, на выход из серой зоны, в которой страна пребывает сегодня, может обеспечить только объединение с Румынией. Другого выхода нет.
Свободная Европа: Вы даете Игорю Додону еще один козырь, чтобы ему было в чем вас упрекать…
Траян Бэсеску: Ну, если я, как политик, буду действовать с оглядкой на упреки, которые могут сделать в мой адрес те или иные политики, то грош мне цена! Я уверен, что это – единственное решение.
Свободная Европа: Большое спасибо за то, что вы приняли наше приглашение и согласились на интервью в кишиневской студии Свободной Европы. Ждем вас еще в гости.
Траян Бэсеску: С большим удовольствием.
