Кто виновен в смерти российских журналистов в ЦАР? Можно ли в нынешних условиях изменить ситуацию в России? И что поменяло курс современной России? Об этом журналисты Настоящего Времени спросили у куратора медиапроектов "Открытой России", бывшего партнера Михаила Ходорковского в ЮКОСе Леонида Невзлина.
– Сейчас началась дискуссия вокруг убийства российских журналистов в ЦАР. Что вы на самом деле об этом думаете?
– Я скажу свое мнение, оно опирается на интуицию и общение с большим количеством людей. Сначала про сам факт этого убийства. Мне кажется, что ребят туда заманили, судя уже по тому материалу, что есть, что уже опубликован в разных местах, и судя по разговорам, их прямо вытягивали в определенное место. Исчезновение фиксера – это еще одно дополнительное доказательство. Дальше вы знаете: нетронутые рюкзаки, деньги, которые, скорее всего, "ушли" в жандармерии.
– Выживший водитель.
– Выживший, раненный неизвестно куда водитель. Все это напоминает ожидание и инсценировку. Естественно, что мы не можем ответить на вопрос, кто это сделал. Потому что мы до сих пор просто этого не знаем, и потому что расследование проводить в ЦАР очень тяжело.
По поводу дискуссии. Дискуссия была обидная. Я себя ставлю на место Ходорковского, потому что он был в основном предметом для нападения. Когда враги говорят то, что они говорят, – это нормально, иногда даже приятно. Но когда тебя начинают, не разобравшись, упрекать те, которых ты считаешь друзьями, из, скажем так, нашей либеральной тусовки, из наших 10% электората, его, естественно, это расстроило. Он не обижается, он расстроился. И поэтому он вступил в эту дискуссию, она продолжалась достаточно долго. Мне кажется, что в этой дискуссии он сказал все, он взял на себя ответственность, он в конечном итоге прекратил финансирование этого проекта.
– Вы считаете это правильным?
– Я не считаю, что ребята виноваты, я не считаю, что Коняхин, Горшкова или кто-то из них виноват. Я считаю, что они нормально работают. И самое главное, что каждый раз, обращаясь к кому-то, я не хочу называть фамилии, это все известные фамилии, к людям, которым хочется объяснить, я пытался сказать: "Но вы же не знаете всех исходных данных". – "А вы нам их скажите".
Но как же можно сказать исходные данные, когда еще не проведено расследование? Чем больше сейчас печатается скриншотов и так далее, тем хуже для расследования, тем более те, которые виноваты, знают о том, в каком направлении что происходит и какая информация есть публичная или у другой стороны. Поэтому меня, конечно, удивило это желание делать окончательные выводы, в том числе по поводу вины на базе недостаточной информации. И очень многие рассказывали, что у них есть колоссальный опыт этого всего, и как они сами ездили или посылали кого-то в такого рода военные командировки.
Во-первых, по статистке ЦАР – это страна, в которой меньше всего убивают белых. Про белых журналистов я вообще ничего не слышал. Дорога, по которой они ехали, считается безопасной, по ней все ездят. Орхан, без сомнения, один из самых опытных расследователей, военных журналистов, специалистов по экстремальным местам и точкам. Они погибли, узнать ничего от них уже нельзя, но и винить в этом тоже никого нельзя.
Но я считаю, что Ходорковский не поддался давлению, он поступил так, как он считает нужным, в конечном итоге. Тем более что, в общем, Андрей Коняхин сам принял решение после публикации ВВС этих скриншотов Родиона Чепеля, чтобы дальше эта дискуссия не продолжалась, просто выйти из проекта, закрыть проект.
– То есть проект перестал существовать в принципе?
– Проект ЦУР перестал существовать, насколько я понимаю.
– А вы к нему не имели никакого отношения?
– В смысле чего?
– К ЦУРу именно, то есть вы его знаете постольку-поскольку?
– Я знаю в основном всех людей, которые работают с Ходорковским, они все для меня важны. И этих ребят я знаю, я всем помогаю с удовольствием своим небольшим опытом и знаниями. Они нормальные, хорошие ребята.
– Расскажите тогда про этот новый фонд, который вы делаете вместе с Ходорковским. Правильно ли я понимаю, что сейчас первым делом Justice for Journalists должно стать расследование того, что произошло в ЦАР?
– Фонд этот возник в ходе дискуссий. Мы решили с Ходорковским сложиться по $2,5 млн, образовать фонд изначально на $5 млн, но он будет открыт для других возможных партнеров, и я думаю, что они придут. Мы просто хотели начать как можно быстрее.
Что касается попечительского совета фонда и экспертов, то это люди с международным опытом, в основном иностранцы – расследователи, журналисты, политики, правозащитники. То есть для того, чтобы достичь максимальной публичности и открытости. Идея возникла из-за того, что на самом деле подавляющее большинство преступлений в отношении журналистов не раскрывается, убийств – тем более. Я не буду перечислять, но когда все это произошло, вспомнились сразу Хлебников, Политковская и другие. И понимаешь ведь, что все эти дела, которые считаются расследованными, они расследованы так же, как дело Бориса Ефимовича Немцова – в лучшем случае взяты исполнители и, может быть, следующее звено, а дальше это все останавливается и не работает.
Поэтому мы посчитали, что расследования должны все-таки быть максимально публичными с одной стороны, максимально профессиональными – с другой. И под контролем профессионалов. И, конечно, они стоят много денег, особенно в таких местах, как ЦАР. И совершенно естественно, что первым делом фонд берет этот проект.
– А вот эта максимальная публичность не делает это более опасным?
– Для кого?
– Для тех, кто расследует.
– Это же не означает, что ход расследования будет публиковаться с фамилиями-именами расследователей и так далее. Максимальная публичность результатов, документов, доказательств. И основная цель-то, в конце концов, кроме публичности – это неотвратимость наказания, это все-таки превратить уголовные дела в реальные.
– Предположим, найдут людей, которые или убили, или были организаторами, или заказчиками того, что произошло в ЦАР...
– Лучше всех.
– В идеальном мире лучше всех. И вот тут у меня есть некий конфликт, потому что на днях Тереза Мэй показала фотографии двух человек, которые, предполагается, отравили четверых в Великобритании. Если проводить параллель с делом Литвиненко, то, скорее всего, после этого в России их ждет очень хорошее повышение по службе. Мы никого никому не выдаем.
– Англичане и не просят.
– Они, зная это, не просят. И тогда не обнуляются ли все эти усилия?
– Вы сейчас говорите о частном случае, когда мы говорим о том, что Россия, государство, посылает своих агентов, потом они успевают возвратиться, расследование проводится, а вытащить их нельзя. Во-первых, Россия – это не единственный субъект, и убивают не только россияне и не только российских журналистов.
– Как тогда вообще можно говорить о справедливости, о неотвратимости наказания, еще о чем-то?
– Если вы хотите говорить о справедливости, неотвратимости наказания, законе в России, то говорить нам не о чем. Естественно, этого нет и при Путине не возникнет. А когда возникнет – я не знаю. К сожалению, зачатки были, но они потеряны. Я согласен: Россия не будет расплачиваться за свои грехи, они не будут выдавать своих бандитов или спецслужбистов. И тем не менее мир должен знать, кто что сделал.
Я считаю, что английская работа очень тщательная, красивая, профессиональная, точная. И первое же заявление Захаровой, которое возникло, если считать, что она действительно официальный представитель официального МИДа официального государства, оно на самом деле явилось подтверждением того, что Россия виновата в этом. Оно было направлено, естественно, на народ, на внутрь России. Но она все-таки и голос наружу, потому что это МИД.
Основные убийства журналистов происходят в Афганистане, в Сирии, иногда в Африке. И внимание надо направить на эти зоны в основном, чтобы расследовать. И в основном речь идет не о российских журналистах.
– Но когда вы назвали фамилию Политковской, какие-то дополнительные усилия по расследованию этого дела, которому уже очень много лет?
– Политковская – вопрос очень эмоциональный, и я о ней сказал, потому что после этого сразу возникла эта ассоциация, что даже дело Политковской не было расследовано. Если вы помните, я вспоминал, что недавно была годовщина Беслана, что Политковская летела…
– А до этого, собственно, был день рождения Политковской.
– Да, а потом она полетела для того, чтобы притащить Басаева в эту школу, там был у нее с Закаевым разговор тяжелый. И она полетела за Басаевым. Помните, что произошло в этом самолете? Она же не долетела, ее отравили. И потом ее нашли через некоторое время в ужасных условиях без сознания, где – я не помню, по-моему, грелками или чем-то обкладывали ее тело, чтобы кровь не сгущалась, потому что ее чем-то отравили, и она уходила. И она вернулась к жизни. А потом ее все-таки убили.
И мне кажется, что такое количество фактуры обязано было привести к расследованию этого дела. Во всяком случае, если бы этому кто-то сильный не препятствовал. Значит, кто-то препятствовал.
– Вам, наверное, тоже будут препятствовать.
– Нам всем будут препятствовать, естественно.
– Вы в каком-то интервью говорили, что бескомпромиссные люди должны из России уезжать, потому что они не смогут оставаться бескомпромиссными, если они там останутся. А если все бескомпромиссные уедут, кто бороться будет? Или только извне?
– Время подтвердило мою правоту. Бескомпромиссные люди или уезжают, или идут в тюрьму – иногда надолго, иногда не очень. Все прогнозы о мафиозно-карательном государстве оправдались. Появились статьи, по которым некомпромиссных людей обвиняют в шпионаже, в педофилии и экстремизме. Это особенно связано с перепощиванием или написанием постов. Я считаю, что в этой ситуации изнутри России ничего сделать нельзя. Можно сесть за свои идеи, можно погибнуть за свои идеи, как Борис Ефимович Немцов, можно спрятаться на кухне. Поэтому я так говорил, и я на том же стою. Но я при этом не говорю, что проблемы России можно решить снаружи.
– Не очень оптимистично звучит.
– Я настроен достаточно пессимистично в нынешней геополитической ситуации, во-первых, просто потому, что в Америке это Трамп, в России это Путин, в Турции это Эрдоган.
– Каким вы видите будущее?
– Мы про Россию сейчас говорим?
– Да.
– С любым человеком может что угодно случиться, в том числе и с президентом России, он живой человек, но этим управляет Господь, а не люди. Рассчитывать или прогнозировать их внутренние склоки, ссоры внутри византийского двора, его окружения я тоже не берусь, я ничего про это не знаю. Я только понимаю, что люди все накормлены, довольны и образуют из себя достаточно плотную банду.
– Неужели все эти санкции оставляют людей в состоянии накормленности и удовлетворения?
– Люди, которые потеряли возможность ездить на Запад и хранить деньги в западных банках, пока еще имеют возможность делать это на Востоке. Они начали осваивать Китай и другие дальневосточные страны, но это кончится когда-нибудь, без сомнения. Ну и санкции находятся в самом начале. Количество санкций и их глубина, конечно, будут увеличиваться и увеличиваться при таком поведении России.
Персональные санкции для того и были созданы – чтобы воздействовать на близкий президенту истеблишмент, рассматривая его как коррумпированного руководителя, криптократа, а его окружение – как некую банду из такого же рода людей.
– Несмотря на не очень хорошую реальность и не очень хороший прогноз, вы все равно считаете, что нужно бороться и пытаться что-то спасти?
– За что бороться? Бороться надо за людей. Бороться надо и за освобождение кого-то, как вы знаете, у нас еще сидит один заложник в тюрьме – Алексей Пичугин. Но и, по большому счету, надо бороться за то, чтобы у людей в России была нормальная жизнь, и они бы ее когда-нибудь, наконец, увидели.
Что касается русской истории, российской истории и российской культуры, она сейчас находится под большим ударом политической мотивированности, которая исходит от руководства. Собственно, это все было при Иосифе Виссарионовиче.
– Не первый раз в истории.
– Не первый раз. Но эти искажения влияют на целые поколения, они потом создают, в общем-то, людей, которые не знают своего прошлого, не могут себя идентифицировать правильно. Не понимают, что такое быть россиянином или русским, не знают российской культуры. Но зато знают, что российская культура и литература априори намного лучше любой западной, так же, как православие намного правильнее любого другого остального христианства. Они продолжают жить в этой коробке.
Наша же цель – чтобы Россия действительно расцвела, российская культура стала или продолжила, как это было в XIX веке, быть большой частью международной культуры. Это, кстати, касается и науки, и гуманитарных наук, и всего чего угодно.
– При этом режиме это все невозможно?
– Я не понимаю, как это можно сделать. Я возвращаюсь иногда к мысли: вот если бы со мной ничего этого не происходило, что происходило, и, например, вдруг какой-то божьей волей я остался бы ректором РГГУ, смог бы сейчас в этой ситуации, даже если бы у меня было неограниченное количество денег, возможность приглашать профессоров и так далее, мог бы я в этой ситуации построить международного уровня Русский гуманитарный университет, тем более государственный? Отвечаю: нет, не мог бы. Я не смог бы победить коррупцию. Хотя в 2003 году, когда я заступил, я был абсолютно уверен, что я разберусь с коррупцией в этом учебном заведении. И мне кажется, это номер один, с чего надо начинать чистить Россию вообще, – от коррупции.
– Так Алексей Навальный говорит. Как вы относитесь к той оппозиции, которая у всех на виду и на слуху?
– Алексей Навальный – человек, которого я глубоко уважаю, независимо от того, что у нас могут быть с ним разные взгляды по разным вопросам. По некоторым вопросам я не знаю его взглядов, но его оппозиционность всему происходящему импонирует, и его смелость импонирует.
– А это важно, что он делает, что он пытается делать из месяца в месяц, из года в год?
– Это более чем важно – показать людям, что все-таки есть очаги сопротивления. Страна, население сейчас психологически переходит в то же состояние, которое, так, чтобы никого не обидеть, было в районе 30-х годов в Германии. Все очаги сопротивления подавили и не заметили, как пришли к нацизму. Сейчас очень опасная ситуация. И все, кто сейчас себя проявляют смело и бескомпромиссно, конечно, люди, достойные уважения.
– Вы в свое время присоединились к Форуму свободной России. Чем вы занимаетесь?
– На Форуме очень много людей, которые действительно обладают достаточными знаниями и опытом, чтобы что-то предлагать и делать. Но в чем вы правы – сегодня можно заниматься только двумя вещами по-настоящему: это готовиться к будущему, то есть все-таки описать ту Россию, в которой люди хотели бы жить красиво, счастливо и долго, ту демократическую, европеизированную...
– Как у Навального – "прекрасная Россия будущего".
– Да, прекрасную Россию будущего. Это отдельная работа, люди ею занимаются. Но, естественно, надо реагировать на происходящее. Вы понимаете, то, что мы все, все – я имею в виду все, не можем остановить или хотя бы помочь отдельным людям, которых просто гнобят.
– Когда в современной России это начало так сильно меняться?
– Это все произошло при Путине. Но Путин – некое следствие того, что происходило до него. Естественно, подготовительный период как минимум с 1996 года был, к сожалению, как оказалось, в пользу Путина и путинизма. И уже тогда произошли некие изменения, потому что стали злоупотреблять телевидением, стали использовать центральное телевидение как оружие массового зомбирования и пропаганды.
Собственно, договаривались только о выборах. А потом выиграли выборы и оказалось, что никто не хочет расходиться, все хотят жить так, как договорились до выборов. Но Ельцина уже выбрали, а это все продолжилось и пришло к Путину. Как вы понимаете, после выборов с 1996 до 1999 года Борис Николаевич уже в себя не приходил, и страной правили другие люди. Эти люди выбрали Путина. Так что их вина, в общем, такая же, как и вина Путина.
А мощные сигналы были даны, извините за нескромность, самый мощный был не самый первый, это было дело ЮКОСа. Я думаю, что это тот испуг, который общество получило, и люди присели.
– Ваша личная мотивация пытаться вести какую-то борьбу идет от дела ЮКОСа?
– Борьбой это назвать, конечно, тяжело, боюсь получить сравнение слона и Моськи не в нашу пользу. Мое все-таки странное желание, чтобы везде была демократия и свобода, в том числе в стране, в которой я родился и прожил 44 года. Мне бы этого тоже хотелось. И еще раз, я хочу, чтобы российская гуманитарная наука и российское искусство и культура были бы на мировом уровне, были бы частью мирового тренда. Не последователями, как это сейчас, а частью.
И на это есть потенциал, и он все время воспроизводится. И совершенно непонятно, это же загадка, когда люди начиная с 1917 года уезжают, уезжают, уезжают или их убивают, убивают, или они гибнут на войне, людей все меньше и меньше, и лучшие люди уходят – а страна воспроизводит талантливых. Значит, у нее есть перспектива, правильно?
– Вы сказали, что вы не оптимист. А как, несмотря на достаточно пессимистичный взгляд, продолжать что-то делать?
– Нет. Ну, жизнь же не состоит только из того, что происходит в России. Мы же все равно живем. В смысле жизни я оптимист. Я пессимист в смысле будущего России на сегодня. Знаете, кому из мудрецов не задаешь сейчас вопрос (если можно, я не буду их называть, но поверьте, это люди первого списка мудрецов): "Что ты думаешь, что надо делать, какое будущее у России?", они говорят: "У России будущего нет". И никто из по-настоящему умных, креативных людей, не занимающихся специально Россией, а видящих мир объемно, в том числе футурологов, в том числе философов, – никто не видит будущего у России. Но все равно двигаться надо.
