Депутат-либерал Лилиан Карп намерен покинуть Либеральную партию. Он считает, что Влад Плахотнюк использовал либералов при утверждении правительства Павла Филипа, и говорит, что Молдова отдана на откуп одному человеку. Свободная Европа беседует с политиком об итогах весенней сессии парламента.
Лилиан Карп: Прежде всего, хочу отметить нарушения, допущенные при переходе на смешанную систему выборов. В той или иной степени, но эти нарушения затмили все остальные принятые парламентом законы, и даже самые лучшие из них тускнеют на фоне изменений Кодекса о выборах. В итоге, вся молдавская политика будет выглядеть иначе.
Мы все видим, как поступают с мэрами, которые не хотят присоединиться к Демпартии
Свободная Европа: Что скрывается за «дружным» принятием реформы системы выборов?
Лилиан Карп: Демпартия не пользуется широкой поддержкой в обществе, а прежняя система выборов выгодна партиям с сильным авторитетным лидером. Демократам не удалось подняться до уровня национальных лидеров, и они пошли по другому пути, пытаясь всех опустить до своего уровня. Именно эту тактику они избрали. Таким образом, новая система выборов следующего парламента ставит в выгодное положение две партии: партию, доминирующую в обществе, – это Партия социалистов, и партию, в руках которой сосредоточены административные и финансовые ресурсы – это Демпартия.
В этих условиях ДПМ вывела из игры партии с сильными лидерами, и тем самым решила другую свою проблему, имиджевую. Демократы сделали это путем пересмотра избирательной системы. Одномандатные округа открывают широкие возможности для социалистов и демократов.
Я сказал чуть выше, что одна из этих партий доминирующая, а другая сконцентрировала в своих руках административный ресурс – всех мэров. Мы все видим, как поступают с мэрами, которые не хотят присоединиться к Демпартии – их преследуют, запугивают, и все это ради того, чтобы полностью завладеть админресурсом.
Свободная Европа: Как вы считаете, в этом вопросе возможен ли шаг назад? Возможен вариант пропорциональных выборов по открытым спискам?
Лилиан Карп: Слишком дорого заплатили демократы для того, чтоб сейчас пойти на попятную. Они не уступят, они пойдут до конца с избирательной системой. Поэтому я скажу еще раз: оппозиционным партиям надо готовиться к парламентским выборам по новой системе. Если они хотят чего-то добиться, им следует разработать единую программу – и у них есть шанс добиться успеха, даже в условиях отсутствия административного ресурса.
Свободная Европа: Вы говорите о парламентских и внепарламентских партиях, которые выступили против изменения системы выборов?
Я считаю, что выборы состоятся зимой 2019 года, в январе или феврале
Лилиан Карп: Я имею в виду все партии. Больше других пострадают партии, которые могут рассчитывать на минимальную поддержку – 7, 8, 10% электората. Да, они никогда не будут доминировать в том или ином округе, максимум, на что они могут надеяться, – это 15-20%, но никогда большинства они не получат и не победят в одномандатном округе.
В этих условиях у них будут только депутаты по партийным спискам, да и то – три-четыре вместо семи-восьми. Поэтому всем надо выработать единую позицию и не распылять голоса, а поддержать единого депутата в том или ином округе, вне зависимости от какой он партии; и вот тогда у них есть все шансы победить на выборах.
Свободная Европа: А призрак досрочных выборов больше не маячит на горизонте?
Лилиан Карп: Они не могут состояться при сложившихся условиях. В Конституции ясно указано: «В случае невозможности формирования правительства или блокирования принятия законов». Но я вас уверяю – законы принимать они будут. Слишком дорого они заплатили, чтобы сорваться на этом. Вообще, я считаю, что выборы состоятся зимой 2019 года, в январе или феврале.
Свободная Европа: Почему вы так думаете?
Лилиан Карп: Закон предусматривает три месяца после ноября 2018 года, и вряд ли действующая власть упустит возможность продлить еще на три месяца свои полномочия. Кроме того, они захотят довести до конца осенне-зимнюю сессию 2018 года. Вот и посчитайте – думаю, очередные выборы будут в феврале.
Свободная Европа: Вы представляете Либеральную партию, которая прежде входила в правящий альянс. Каково это – руководить страной вместе с Демпартией?
Лилиан Карп: Я лично часто голосовал не так, как голосовал правящий альянс.
Свободная Европа: Это правда, у вас неоднократно было свое мнение.
Наши действия были продиктованы желанием сохранить проевропейский вектор – но это был неверный шаг
Лилиан Карп: Я никогда не голосовал за людей, которые, по моему мнению, не имели морального права на это. Например, за тех, по чьей милости Республика Молдова проиграла множество дел в ЕСПЧ… К сожалению, партия пошла иным путем – посчитала, что раз мы в альянсе, то надо двигаться вперед. Поэтому во многих ситуациях я голосовал не так, как моя партия; или, во избежание отдельных, чересчур накаленных дискуссий, я предпочитал не участвовать в заседаниях парламента.
Свободная Европа: Демпартия использовала Либеральную партию, или и либералам удавалось достичь каких-то своих целей в законодательном органе?
Лилиан Карп: Единственная цель, которую достигли либералы в результате утверждения правительства Филипа, было недопущение прихода к власти левых, промосковских сил. Действительно, тогда опросы показывали более 68% в пользу Партии социалистов и «Нашей партии» Ренато Усатого…
Свободная Европа: Возможно, тогда вы и сорвали такой сценарий, но что будет дальше?..
Лилиан Карп: Тогда наши действия были продиктованы желанием сохранить проевропейский вектор – но это был неверный шаг. Даже тогда, 10 января 2016 года, когда на Республиканском совете с участием более 200 делегатов обсуждались наши действия – идти/не идти, голосовать/не голосовать – я отреагировал незамедлительно и высказал свою точку зрения на то, к чему это приведет, если мы войдем в альянс. Не надо было быть большим пророком, чтобы предвидеть все это.
Свободная Европа: Вы верите в искренность действующей власти, которая утверждает, что ведет Молдову по пути европейской интеграции?
Лилиан Карп: Всем уже понятно, какие игры сейчас ведутся. Если честно, то вообще трудно сказать, куда идет Республика Молдова.
Расчет Демпартии и Плахотнюка прост и ясен: не допустить, чтобы ПСРМ получила большинство в 51 мандат
Свободная Европа: Ну, если вам, депутату парламента, трудно сказать, куда идет Молдова, то что остается рядовому гражданину? Ему-то что думать?
Лилиан Карп: Сейчас, в предвыборный год, меньше думают об этом и те, кто у власти, и те, кто рвется к власти – за всех думает и решает партия. Все предпринимаемые действия связаны с определенными символами, которые способны принести дополнительные голоса на предстоящих выборах.
Они поделили между собой роли: Партия социалистов – провосточная, Демпартия – прозападная, но в действительности у них единая повестка по отдельным вопросам, и не исключено, что после выборов мы получим коалицию в лице ПСРМ-ДПМ, потому что Демпартия…
Свободная Европа: Демпартии этого хочется?
Лилиан Карп: Выбора у нее не будет, потому что придется находить общий язык на правом фланге, но мы сегодня видим, с какой решимостью Партия «Действие и солидарность» и Платформа DA, а также другие партии отмежевываются от демократов и, как явствует из их заявлений, они никогда не пойдут на альянс с Демпартией.
В этих условиях расчет Демпартии и Плахотнюка прост и ясен: не допустить, чтобы ПСРМ получила большинство в 51 мандат, что дало бы социалистам возможность сформировать правительство. Думаю, и Додон этого не хочет, потому что, если социалисты получат большинство и сформируют правительство самостоятельно, им придется оплатить все долги перед Москвой. Но он хочет делать деньги на политике, а не отдавать чьи-то долги.
Москва понимает, что в Республике Молдова она теряет почву – и благодаря не только Румынии, но и Украине
Свободная Европа: А кто помог г-ну Плахотнюку снискать славу всезнающего и всесильного?
Лилиан Карп: В какой-то степени и СМИ. Эта борьба между партиями, в которой пытались представить его сверхчеловеком. Хотя, может, он и знает все, и …
Свободная Европа: А вина СМИ в чем?
Лилиан Карп: Не только вина СМИ, но СМИ тоже приложили к этому руку; пиарщики, которых вокруг него пруд пруди, поняли, что этот бренд может оказаться очень ценным и – почему нет? – ухватились за него. Вот и пошла про него слава как о сверхчеловеке, который все знает, у которого везде свои глаза и уши, вокруг которого вьются сонмы ангелов – черных ангелов, разумеется.
Свободная Европа: Но его принимают и в Брюсселе, и в Вашингтоне. Выступал он с высоких трибун, в том числе в Нью-Йорке, когда потребовал вывода российской армии с территории Республики Молдова…
Лилиан Карп: Политика в Европе и в США строится по разным принципам. В США есть лоббистские компании, которые помогают определенным политикам заставить себя услышать. В Вашингтоне у Плахотнюка две такие компании, которые помогают ему пробиться к самым высоким трибунам.
Насколько искренне он выступает за вывод российских войск – время покажет. Наступит день, и мы увидим, действительно ли срыв визита Рогозина в Молдову и другие его действия продиктованы желанием свести к минимуму влияние России в Молдове.
Свободная Европа: И как, по вашему мнению, будут развиваться отношения между Кишиневом и Москвой?
Наши политики предпочитают разъединять, потому что разрозненным обществом легче управлять
Лилиан Карп: Отношения достаточно накаленные. Москва понимает, что в Республике Молдова она теряет почву – и благодаря не только Румынии, но и Украине, которая находится в состоянии войны с Россией, пусть и необъявленной, гибридной – и Молдова «пользуется», если можно так выразиться в данном контексте, сложившейся ситуацией у соседей; не говоря уж о Румынии – это член НАТО, за которым стоят США, которая ведет довольно смелую политику в отношении России.
Свободная Европа: Как вы считаете, можно ли говорить о серьезных намерениях, о политической воле, направленной на реинтеграцию двух берегов Днестра? И какой сценарий развития событий в приднестровском вопросе вы видите?
Лилиан Карп: Честно говоря, у Кишинева нет четкой концепции реинтеграции страны. У нас уже выросло два поколения – отдельно друг от друга. Уже четверть века мы живем порознь, выработался разный менталитет, порой противоположный и даже враждебный. Благодаря безудержной пропаганде население Приднестровья воспринимает Молдову как нечто совершенно от себя оторванное.
Я всегда говорил и продолжаю настаивать на том, что Кишинев должен доказать наличие четкой программы, концепции возврата Приднестровья в состав Республики Молдова. Элементарно, примерно так, как поступает правительство Израиля с Палестиной: символически ежегодно выделяет доллар на решение палестинской проблемы.
Вроде бы все держались вместе, но в определенный момент кто-то находил нужным заниматься «своей» политикой
Этому примеру должна последовать и Республика Молдова – символически выделять хотя бы один лей на решение проблем в Приднестровье. Это совершенно необходимо – единая позиция, в рамках которой Приднестровье воспринимается как составная часть Республики Молдова.
Свободная Европа: Молдова расколота. Политический класс не в состоянии объединить общество – так говорят граждане. И кто в этих условиях сможет сплотить вокруг себя честных и здравомыслящих людей?
Лилиан Карп: Общество расколото по милости политического класса, который следует принципу «разделяй и властвуй». И если в 90-е годы такой подход еще можно было понять, потому что нужны были коренные меры для того, чтобы постепенно пробудить национальное сознание в стране, которая находилась под российским влиянием более двухсот лет, то сегодня, помимо национального возрождения, политикам следует сплотиться вокруг определенного символа, определенной общенациональной идеи. Но наши политики предпочитают разъединять, потому что разрозненным обществом легче управлять.
Свободная Европа: Ну, а вы – почему вы не смогли сохранить фракцию либералов в парламенте?
Лилиан Карп: Вроде бы все держались вместе, но в определенный момент кто-то находил нужным заниматься «своей» политикой.
Свободная Европа: Значит, не так уж вы и вместе. Двое недавно вышли из фракции, да и вы лично нередко были не согласны с решениями партийных лидеров.
Лилиан Карп: Даже если я иногда и был против, всегда поступал так, как решало большинство. Но, видя, что иногда дело принимало неприемлемый оборот, я говорил: «Извините, но я не могу поддерживать то, что противоречит принципам, противоречит идее, ради которой я пришел в политику».
Свободная Европа: Вы останетесь в составе фракции до конца действующего созыва парламента?
Лилиан Карп: Во фракции – да, а потом посмотрим, останусь ли вообще в политике или в парламенте.
Человек, который является владельцем частного самолета, а также яхты, а еще лошадей… Откуда у него столько денег?
Свободная Европа: В парламент вы пришли из кишиневской мэрии. Как вы оцениваете происходящие события?
Лилиан Карп: В мэрии?
Свободная Европа: Да, в кишиневской мэрии.
Лилиан Карп: С одной стороны, налицо борьба с коррупцией – и в кавычках, и в действительности, потому что отдельные чиновники действительно запустили руку в карман государства. Ну, а что касается конкретно Дорина Киртоакэ, то если заседания будут открытыми, мы увидим, какие обвинения ему предъявлены, и действительно ли он причастен к мошенническим схемам, и т.д.
Виновником номер один я вижу г-на Гамрецкого. Я говорил г-ну Киртоакэ, что этому человеку не место в столичной мэрии, потому что его воровские замашки известны. Кто его выдвинул? Я уже обещал кому-то воздерживаться от публичных заявлений в этом плане, но скажу еще раз: ему не место в мэрии, потому что за ним числятся и другие неблаговидные поступки, помимо «дела о парковках».
Надеюсь, что НЦБК действительно борется с коррупцией, что копнет поглубже, тогда наверняка найдут у этого «ангела» много чего – ведь несложно проверить имущество публичного лица, установить его доходы за последние годы и сверить с его декларацией о доходах на момент назначения в должность, посмотреть, что накопил он за три года… Человек, который является владельцем частного самолета, пусть и спортивного, а также яхты, пусть небольшой и не очень дорогой, а еще лошадей стоимостью в миллион леев… Откуда у него столько денег, скажите на милость?
Свободная Европа: Вы считаете, что Дорин Киртоакэ еще сможет вернуться в мэрию?
Очень скоро появятся прокуроры, которые призовут Плахотнюка к ответу
Лилиан Карп: Если он окажется невиновным, он вернется. Я очень надеюсь на правосудие. Хочется верить, что наши правоохранительные органы не исполняют политический заказ, несмотря на то, что политический заказ, при котором даже невиновного могут снять с должности, вполне возможен, так как левые при всем своем желании никогда не могли заполучить кишиневскую мэрию по результатам выборов.
Свободная Европа: И вы действительно считаете, что система способна шантажировать любого, кого только захочет?
Лилиан Карп: В общем и целом – да, они могут руководствоваться принципом Сталина: «Есть человек – найдется и проблема». Если же этот человек состоит или был на публичной должности, то все еще проще. Да, иногда он может что-то подписать, не подумав как следует, может превысить в чем-то свои полномочия, но, конечно, если работать с оглядкой на закон, все эти риски можно свести к минимуму.
Свободная Европа: Молдова – захваченное государство, как вы считаете?
Лилиан Карп: Если все институты контролирует одна партия, один человек – да, это захваченное государство. Но и Демпартия, и г-н Плахотнюк должны помнить: любая система пожирает своего лидера.
Плахотнюк постепенно превращается в политика. Если вначале он был бизнесменом в политике, то сейчас с ним ведется очень интенсивная работа
Рано или поздно система проглотит своего создателя, потому что всегда, когда начинается борьба с коррупцией, появляются люди, которые искренне в это верят, и даже в рамках самой системы появится страх разоблачения, привлечения к ответственности. Так что в этих условиях очень скоро появятся прокуроры, которые призовут Плахотнюка к ответу.
Свободная Европа: Что заставляет вас верить в подобный сценарий?
Лилиан Карп: Есть отдельные дела, которые не имеют политической коннотации. Есть и прокуроры в НЦБК, которые уже действуют самостоятельно, не по указке сверху. Очевидно, что они не замешаны ни в каких схемах. Так что не все прокуроры… Абсурдно и несправедливо утверждать, что все прокуроры или судьи причастны к подобным махинациям. Многие – большинство из них делают свою работу честно, и я думаю, что они уже начинают смелеть, и вскоре у нас появятся еще более резонансные дела.
Свободная Европа: И вы верите, что г-н Плахотнюк хочет попасть в кресло премьера?
Лилиан Карп: Да. Он никогда этого не скрывал. Но не видать ему этого кресла. Точно так, как Мариан Лупу всю жизнь мечтал стать президентом – и не стал; и этот не станет. Разве что с помощью Игоря Додона. А иначе ему премьером не бывать.
Надеюсь, в один прекрасный день граница вдоль Прута исчезнет
Свободная Европа: Вы допускаете второй сценарий – что он отойдет от дел и даже покинет Республику Молдова?
Лилиан Карп: Маловероятно. Слишком уж у него разыгрался аппетит в политике и власти. Кроме того, все его действия указывают на то, что Плахотнюк постепенно превращается в политика.
Если вначале он был бизнесменом в политике, то сейчас с ним ведется очень интенсивная работа. И, хотя ему эта учеба дается с трудом, все его действия говорят о том, что постепенно в нем начинает проявляться политик.
Свободная Европа: Румыния помогает ему в этом?
Лилиан Карп: Партнеры из Румынии – да; помогает СДП определенными действиями, мы видим, что СДП Румынии помогает ему спасать имидж.
Свободная Европа: Какая у вас самая большая мечта?
Лилиан Карп: Надеюсь, в один прекрасный день граница вдоль Прута исчезнет, и я смогу беспрепятственно передвигаться не только здесь, в Республике Молдова. Это моя самая заветная мечта – и надеюсь, что такой день наступит.
Очень хочется также жить в обществе, где все мыслят позитивно, где идешь по улице – и все улыбаются друг другу. Хочется, чтобы все мы жили лучше, здесь, в Республике Молдова, или в Великой Румынии, если представится такая счастливая возможность. Лично я очень надеюсь, что настанет день, когда мы скажем, что Республика Молдова – это, по сути, Румыния.
