Марк Мазуряну работает экспертом Ассоциации за демократию через участие ADEPT. Недавно он вернулся в Молдову после десяти лет учебы и преподавания политологии и международных отношений в Германии и США..
Свободная Европа: Г-н Мазуряну, добро пожаловать в кишиневскую студию Свободной Европы! В Молдове вы фигура более или менее новая... Из вашего резюме я узнала, что вы окончили аспирантуру в Германии и докторантуру в США. Долгие годы жили за рубежом, а вот сейчас вернулись в Кишинев. Зачем? Ваше возвращение выглядит неожиданным, из Молдовы же в основном уезжают, а возвращаются единицы…
Марк Мазуряну: Я вернулся недавно, год назад. Последние два года жил в Германии, работал в исследовательском центре университета Мангейма, занимался анализом социологических исследований в области пропаганды. До этого работал и учился в Ратгерском университете США, где окончил докторантуру.
Сейчас я работаю в Ассоциации за демократию через участие ADEPT, пытаюсь понять, что и как происходит в Молдове. Очень интересные события разворачиваются у нас, как в области внешней политики, так и на уровне местных социально-политических явлений…
Свободная Европа: Что представляется вам наиболее показательным?
Марк Мазуряну: Любопытно, что за последние полгода очень большое внимание уделяется феноменам пропаганды и дезинформации. Ранее это был известный, но мало обсуждаемый феномен, по которому если и принимались решения, то очень робкие и малозаметные. Но в последнее время начали активно обсуждать эти явления, проводятся различные дискуссии, академические конференции, радио- и телепередачи, принимаются законы… Хотя о самом способе применения законов в этой области можно было бы и поспорить.
Свободная Европа: Вопрос пропаганды начал активно обсуждаться в публичном пространстве несколько лет назад, это произошло после начала войны в Украине. Тогда украинцы говорили, что впереди российских танков шла пропаганда, лившаяся с экранов российских телеканалов. Тогда на Западе очень скептически отнеслись к этому сигналу, восприняли его как реакцию одной из сторон, пострадавшей в результате конфликта. Сегодня мы понимаем, что с помощью подобных явлений Россия очень активно присутствует на Западе, от выборов в США до выборов в Италии, Франции и т.д. Какие есть механизмы противодействия этому явлению?
Если есть монополия в эфирном пространстве, то даже не приходится слишком активно заниматься дезинформацией
Марк Мазуряну: Да, уже создаются механизмы противодействия пропаганде. Есть много аналитических центров, хотя широких исследований в области пропаганды в Европе еще нет. Ряд исследовательских групп созданы за последние два года. Есть много изданий, которые оперируют, в основном, восприятием, а не фактами, но мало кто изучает суть этого явления. Речь идет, скорее, о переоценке пропаганды как явления, корни которого уходят в советское прошлое, а сейчас перекинулись и на современный мир.
Но сегодня, при существующем доступе к соцсетям и к электронным СМИ, более чем заметная позиция российских телеканалов на Западе приводит к тому, что нынешняя пропаганда очень сильно отличается от советской.
Свободная Европа: Какие тогда задачи решает Россия?
Марк Мазуряну: Думаю, демонстрируемая Россией пропаганда является проявлением «умной власти» через «мягкую силу»: когда государство в состоянии добиваться своего с помощью привлекательных образов, основанных на экономической и политической стратегиях. Если государство не обладает способностью показывать свою привлекательную сторону, оно применяет определенные механизмы «мягкой силы», или, точнее говоря, пропаганду – в качестве способа проецирования через мягкую силу. Иногда это умение превращается в «жесткую силу», с демонстрацией навыков использования военной и экономической мощи. Это когда ты пытаешься добиться своего с помощью не привлекательных, а карательных моделей.
Свободная Европа: Какие цели преследует все-таки Россия, начиная с вмешательства в выборы в США, Германии, Франции и так далее?
Марк Мазуряну: Все просто – сделать демократию дороже и, тем самым, менее доступной. Демократический процесс требует определенных расходов. Это своеобразный союз между политической и гражданской властями. Люди делегируют полномочия правительству, политическим институтам. Соответственно, это договорные отношения между обществом и политикой.
Когда какой-то внешний фактор вмешивается, чтобы разорвать эти отношения или дискредитировать базу работы политической системы, тогда стоимость управления возрастает. И в результате демократия становится значительно дороже.
Я представил проект, который называется Academy of Citizen Journalism
Соответственно, пропаганда нарушает отношения между гражданским обществом и политическим обществом. И это достигается как посредством дезинформации, так и путем выстраивания и продвижения теории заговоров.
Свободная Европа: Зачем это России? Зачем одному государству пытаться разрушить договорные отношения других государств с гражданским обществом?
Марк Мазуряну: Чтобы ослабить… Не хочу использовать слово «противник» – чтобы ослабить оппонента. В выборном процессе всегда участвуют минимум два претендента. Первая форма конкуренции – это показать, что ты лучше своего оппонента, соответственно, стать привлекательнее. А если не можешь доказать, что ты лучше, надо показать, что второй кандидат хуже.
Свободная Европа: Молдова не может защититься с помощью вековых демократических традиций, которые есть у западных стран. Какими тогда рычагами могут воспользоваться молдавские граждане?
Марк Мазуряну: Вероятно, своей образованностью и разборчивостью в выборе информационного меню. Пропаганда обитает там, где образуется раскол между обществом и государством. Когда государство, институты власти представляют волю народа или волю граждан, а их деятельность отличается прозрачностью и гласностью, то любая пропаганда и дезинформация обречены на провал. Потому что люди понимают и анализируют процесс – и видят, как работает правительство.
Но когда правительство работает плохо, когда находит различные защитные системы, чтобы отгородиться от граждан, появляется и пропаганда, ведь ей для этого достаточно лишь показать изъяны власти. Соответственно, пропаганда не использует фальшивую информацию, она заостряет определенные факты, чтобы еще больше углубить раскол между обществом и властью.
Свободная Европа: В Республике Молдова, мне кажется, более чем благодатная почва для подобных упражнений. Даже расширение списка телеканалов, которые предлагает оператор, или устранение определенных программ из сетки вещания не в состоянии ликвидировать эту проблему, если все обстоит так, как вы говорите…
Мы будем учить молодежь вырабатывать иммунитет к дезинформации
Марк Мазуряну: Если есть монополия в эфирном пространстве, то даже не приходится слишком активно заниматься дезинформацией или пристрастной подачей новостей. На Западе пропаганде, которая ведется через определенные телеканалы и печатную прессу, радио или интернет, противопоставляются другие источники информации. Следовательно, разнообразие источников является тем естественным фильтром, который позволяет ограничивать определенный тип информации.
Информационный рынок уравновешивает, фильтрует месседжы, тестирует их и проверяет. И в результате полностью отпадает необходимость в возведении искусственных барьеров, потому что свободное информационное пространство располагает собственными механизмами контроля и тестирования информации.
Свободная Европа: Значит, рецепт состоит в обеспечении разнообразия, максимально широкого доступа к информации?
Марк Мазуряну: Решение предельно простое – усиление легитимности правительства, которое работает открыто и прозрачно, представляя интересы общества в пределах своего мандата. И в этом случае государству не приходится создавать искусственные барьеры или механизмы пресечения пропаганды.
Поскольку правительство легитимное, и люди видят, что госинституты функционируют от их имени и на их благо, пропаганда становится маргинальным явлением, которое привлекает 5-7% – от силы 10% населения, обычно – из числа категорий граждан с более ограниченным доступом к услугам. Это явление будет присутствовать, пропаганда существовала на протяжении всей истории, примерно каждый десятый всегда верит в заговоры, это нормально...
Свободная Европа: Но когда эти 10% превращаются в 70-80%, появляется проблема.
Марк Мазуряну: Это означает лишь одно: структуры государства не работают. И барьеры, которые государство выстроит на пути пропаганды, будут работать, по сути, только на ограничение свободного информационного пространства.
Мы научим людей создавать свой блог, влог, вести подкаст, канал фотожурналистики для мониторинга работы правительства и госучреждений
Свободная Европа: Вы говорили, что один из самых важных барьеров на пути пропаганды является разборчивость граждан, их рассудительность и способность распознавать, где пропаганда – и где ральность. Известно, что на Западе этим вопросам начинают уделять внимание если не с детсада, то уж со школьной скамьи точно. У нас же маловероятно, что в ближайшем будущем нашим детям начнут в школах прививать иммунитет от пропаганды. Может ли общество, гражданское общество как-то помочь устранить это упущение в воспитании гражданина?
Марк Мазуряну: Я провел довольно много лет в США и могу сказать, что в Молдове не меньше неправительственных организаций, которые активно работают – при том достаточно успешно. К сожалению, здесь пробелы в воспитании и «загрязненность воздуха» настолько глубоки, что НПО просто не справляются. Есть множество очень интересных проектов, но они не справляются.
Потому что сколько бы общественные организации ни старались, в основе всего, что ни говори, лежит школьное образование. И если нет эффективного механизма обучения в школе, гражданское общество этих проблем не решит. Оно может что-то отшлифовать, показать какие-то тенденции, создать или усовершенствовать какие-то образовательные рамки. Но первичное воспитание – это конвейер. А неправительственные организации – это инженер, который смотрит на товар, движущийся по транспортеру, время от времени изымая какие-то дефектные запчасти или меняя их. Но они не могут вмешиваться напрямую в производство «товара», не могут класть его на конвейер. Это делает школа.
Свободная Европа: И здесь самое время сказать пару слов о проекте, который вы инициировали в сфере борьбы с пропагандой и укрепления критического мышления молодежи.
Марк Мазуряну: Да, недавно я представил проект, который называется Academy of Citizen Journalism – Академия гражданской журналистики. Это новинка для Республики Молдова. Гражданская журналистика дает возможность рядовому гражданину участвовать в процессе создания/оперирования информацией и мониторинга публичного процесса в различных областях, близких к его роду деятельности. Иными словами, каждый гражданин может подключиться к процессу информирования, наблюдать и контролировать публичные процессы, что само по себе очень интересно.
Современные технологии это позволяют делать, интернет полностью открыт по горизонтали. Каждый может стать поставщиком информации. Соответственно, мы будем учить молодежь оперировать информацией, вырабатывать иммунитет к дезинформации, тестировать источники информации, выявлять пропагандистский месседж, учить преподносить свое послание. Разумеется, будем учить и принципам этики, и навыкам распространения информации, полученной в письменной форме или на видео.
Да, они будут пытаться управлять нами плохо, но это им очень дорого обойдется
И, наконец, мы научим людей, с которыми будем работать, создавать свой блог, влог, вести подкаст, канал фотожурналистики для мониторинга работы правительства и госучреждений. Например, если кто-то работает в экологической сфере, он может освещать деятельность местных органов власти в своем блоге или влоге. Соответственно, в рамках нашего проекта мы будем учить слушателя как вести сбор информации и участвовать в общественной жизни через мониторинг интересующих его социальных процессов.
Свободная Европа: Вы считаете, что это может стать дополнительной каплей к тем усилиям по изменению положения дел в области пропаганды и дезинформации?
Марк Мазуряну: Да, это станет каплей. Не думаю, что нам удастся радикальным образом изменить информационную картину. Но я уверен, что многие молодые люди, которые еще не потеряли надежду, но могут потерять ее в будущем, предпочтут участие разочарованию. Уверен, они поймут, что не все еще потеряно, что они могут изменить ситуацию. Они могут стать теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. Они могут изменить положение дел на уровне сообществ. И тогда нечистоплотному правительству придется дорого заплатить за свою непорядочность.
Меня часто спрашивают: «А какой смысл идти голосовать? Разве один голос что-то решает?» Согласен – один голос мало что решает. Но мое участие в голосовании увеличивает цену управления для того, кто плохо руководит. Да, если правительство захочет управлять мною плохо, ему придется приложить дополнительные усилия и задействовать дополнительные ресурсы. А значит, чем больше будет таких, как я, готовых сопротивляться в той или иной форме – через информирование, участие, мониторинг – тем труднее будет представителям власти плохо нами управлять. Да, они будут пытаться управлять нами плохо, но это им очень дорого обойдется.
