Интервью главы парламентской фракции Демократической партии
Мариан Лупу: Еще с 2010-2011 гг. практически на всех встречах, которые мы проводили на местах – и в рамках предвыборных кампаний, еще до 2010 года, и в рамках обычных периодических встреч с жителями городов и сел – уже тогда проскальзывала эта идея…
А если точнее, то редкая встреча обходилась без того, чтобы люди не поднимали этот вопрос. О том, что из списка кандидатов люди знают, в лучшем случае, пять, шесть, семь человек, а все остальные для них tabula rasa, совершенно неизвестные люди. К сожалению, все эти годы люди сетовали на то, что в провинции этих депутатов абсолютно не видно, что не ощущается никакой связи с ними, что слуги народа не проявляют никакой ответственности перед избирателями.
Свободная Европа: А что мешало депутатам ездить по районам, встречаться с избирателями, обсуждать проблемы?
Мариан Лупу: Серьезный минус, недостаток пропорциональной системы, в том числе в Республике Молдова, состоит в большой концентрации кандидатов из столицы – при незначительном присутствии представителей территорий. Те если и фигурировали в списках, то под номером 15, 20 или, в крайнем случае, были объединены по определенному алгоритму.
Совершенно естественно, что жители Ниспорен хотят избирать своего депутата, их меньше интересует то, что творится в Бричанах
Свободная Европа: И чем это можно объяснить? Ведь вы долгое время были лидером партии – и наверняка участвовали в составлении списков?
Мариан Лупу: Очень просто. Потому что были заметные люди, которых часто приглашали на радио, на телевидение, люди более активные, парламентская деятельность которых широко освещалась в СМИ. Это один из важных факторов, которые, в конечном счете, определяли состав списка, по крайней мере, ее проходной части. Это аналитические факторы – плюсы, минусы…
Свободная Европа: Но если люди поднимали этот вопрос и говорили, что – да, я хочу, чтобы в парламенте был мой депутат от Ниспорен, и что меня меньше волнует, кто будет представлять избирателей из Бричан или Единец… И вообще, для того, чтобы закон был принят, неважно же, откуда депутат, с севера или юга, главное, чтобы закон был качественным.
Мариан Лупу: Видите, как хорошо вы сказали? Вы затронули один из самых болезненных вопросов, которые легли в основу этого решения – совершенно естественно, что жители Ниспорен хотят избирать своего депутата, их меньше интересует то, что творится в Бричанах или других районах. Но надо понимать, что и в других районах люди думают так же, менталитет такой же у всех. Жителей Бричан мало волнует, что…
Свободная Европа: …что происходит на юге или в центре?
Мариан Лупу: Совершенно верно. Новая система – смешанная, 50 на 50 – призвана как раз удовлетворить эти пожелания избирателей, и ниспоренских, и бричанских, и кагульских, и остальных районов страны, потому что 51 мандат при 32 районах плюс несколько муниципиев чисто математически – и логически – в состоянии обеспечить это требование избирателей относительно своего депутата.
Свободная Европа: Есть и опасения, что найдется какой-то князек, денежный мешок, которому захочется возглавить партийный список или выставить свою кандидатуру в одномандатном округе. И уж коли есть деньги, то политическая власть ему обеспечена?
Мариан Лупу: Если честно, я не верю в этот аргумент. Тем более, я не вижу, каким образом этот аргумент сработает при смешанной системе, но при этом он не работал при пропорциональной. Если вы помните, и в прошлом были такие князьки, которые доказывали свою власть на местном уровне, в том числе финансовую, а также способность влиять на общественное мнение и добиться хорошего для себя результата на парламентских выборах.
Я не вижу никаких предпосылок для поощрения политических перебежчиков
И эти люди приезжали затем в столицу и демонстрировали: вот, у меня есть сила, есть власть. Соответственно, этот фактор тем или иным образом прекрасно срабатывал и в рамках пропорциональной системы.
Свободная Европа: Г-н Лупу, но вы же не станете поддерживать политический туризм, столь ненавистный избирателям?
Мариан Лупу: Честно говоря, я не вижу в новой системе больше возможностей для стимуляции политического туризма, чем было в пропорциональной. Однозначно! Все подобные опасения чисто теоретические, а как практически будут работать все эти механизмы – время покажет.
Но за любым депутатом, прошедшим в парламент не обязательно по партийному списку, но и по конкретному округу, стоит определенный статус, определенное влияние, определенная история, которую люди, по идее, должны знать – какие у этого человека заслуги, что он сделал хорошего, какие его достижения – и сила этого депутата в том, что он пришел в парламент независимо, сам по себе, на волне прямой поддержки граждан, а не той или иной политической партии.
В этом и состоит ценность и вес такого депутата. И в этом случае я не вижу никаких предпосылок для поощрения политических перебежчиков.
Свободная Европа: Но не ведет ли это к удушению идеи многопартийности? Потому что в демократическом обществе за места в парламенте сражаются несколько партий, а сейчас складывается ощущение, что наибольшие шансы есть лишь у двух политформирований?
Я не вижу серьезных и обоснованных аргументов того, что в 2018 году это плохо, а в 2022-м будет хорошо
Мариан Лупу: Что касается многопартийности… Теоретически, согласен, – да, при стопроцентно мажоритарной системе идея института политических партий, возможно, пострадала бы в более значительной степени. Хотя все мы прекрасно понимаем, что не только по первой квоте из 50 депутатов, которые проходят по партийным спискам, но и по второй квоте из 51 депутата люди баллотируются открыто, и они будут говорить: «Я – Ион такой-то, баллотируюсь как независимый кандидат, но за мной или рядом со мной стоит такая-то партия». Сейчас мы говорим конкретно об утвержденной системе, которая отмене не подлежит, которая будет применяться на парламентских выборах 2018 года.
Свободная Европа: Вы в этом уверены?..
Мариан Лупу: Абсолютно уверен!
Свободная Европа: …и шага назад не будет…
Мариан Лупу: Никакого шага назад.
Свободная Европа: … потому что многие считают, что сторонников новой системы – в том числе, вас лично, можно убедить в необходимости отложить это новшество до следующих парламентских выборов, до 2022 года.
Мариан Лупу: Это просто смешно, этот аргумент не выдерживает никакой критики, потому что сразу же возникает вопрос: интересно, а что же изменится так радикально в молдавском менталитете, в молдавском обществе через четыре года, к 2022-му? Вы лично уверены, что можно ожидать столь радикальных перемен? Я далеко не уверен...
Свободная Европа: Не я должна быть уверенной, а молдавское общество.
Для женщин-кандидатов предусмотрен ряд условий: примерно в два раза меньше подписей в их поддержку, чем для кандидатов-мужчин
Мариан Лупу: …потому что вся наша история… По сути, наше молдавское общество, 56-60% которого поддерживают новую избирательную систему, свою волю уже проявило. Я сказал с самого начала: результаты опросов для меня не были неожиданными. Еще лет семь-восемь назад я знал, что эта идея пользуется популярностью.
Свободная Европа: А результаты опросов помогают разобраться в том, как именно будут создаваться округа, у кого будут шансы выиграть выборы?
Мариан Лупу: Округа создаются не на основании результатов опросов, и вы это прекрасно понимаете. Но давайте покончим с предыдущим вопросом. Я абсолютно уверен: за нашими плечами слишком недолгая история, и она подсказывает, что радикальных перемен в менталитете, перемен в мышлении и поведении людей и общества в целом за четыре года не бывает.
Это и вызывает улыбку, ведь все эти попытки с отсрочкой введения новой системы на четыре года – не более чем политическая тактика. Существуют политические оппоненты, существует плюрализм мнений, и это нормально в обществе с развивающейся демократией. В таком споре каждый из оппонентов, каждый из участников ищет аргументы в свою пользу. Что же касается полемики вокруг избирательной системы, то я не вижу серьезных и обоснованных аргументов того, что в 2018 году это плохо, а в 2022 году будет хорошо.
Число округов, диаспора, Приднестровье – три ключевых, фундаментальных вопроса, поднятых Венецианской комиссией
50 мандатов для политических партий... Это, по сути, и стало причиной того, что я всегда поддерживал идею смешанного голосования. И никогда не скрывал этого, я не сторонник революционного подхода. Резкие движения, призванные слишком быстро поменять устои той или иной системы, могут привести к совершенно непредсказуемым последствиям, которые вычислить просто невозможно.
Я – сторонник эволюционного подхода. Смешанная система, по моему мнению, является тем первым шагом, который, с одной стороны, позволит политическим партиям включиться в состязание и получить, по результатам парламентских выборов, свою квоту – в пределах 50 мандатов.
Свободная Европа: Да, но победитель определяется в одном туре…
Мариан Лупу: Он всегда и определялся в одном туре, это всем совершенно понятно.
Свободная Европа: Но сейчас официально – это идея Игоря Додона, что выборы будут проходить в одном туре…
Мариан Лупу: В рамках пропорциональной системы… Не могу говорить о г-не Додоне. Мы руководствовались сложившейся практикой в странах Евросоюза – та же Германия и другие страны, где используются элементы этих систем, поступают в точности по модели, которую применили мы в этом законопроекте. Иными словами, 50 мандатов для партий практически ничего не изменят, как все было – так и будет; что же касается второй части мандатов – 51-то – они достанутся индивидуальным физическим лицам, беспартийным…
Свободная Европа: Выборы по округам?
Мариан Лупу: Кстати, в пределах этих 51 мандата, согласно рекомендациям Венецианской комиссии и положений молдавского законодательства, в целях соблюдения гендерного равенства для женщин-кандидатов предусмотрен ряд условий: значительно меньше подписей в их поддержку, примерно в два раза меньше, чем для кандидатов-мужчин. Это для Молдовы новые механизмы.
Г-н Додон щедр на заявления. Такая уж ситуация сложилась, что ему нечем больше заняться, кроме как выступать с заявлениями
И очень любопытно посмотреть, как эти элементы будут внедряться, и, главное, как они будут работать. Ведь эту квоту в 51 мандат будут оспаривать физические лица при поддержке политических партий. И первое, и второе будет. Обязательно!
Свободная Европа: Вопрос вопросов: как будут создаваться округа, как будут голосовать жители Приднестровья и диаспора? Закон принят, а вопросы остались.
Мариан Лупу: Вы совершенно правы. Число округов, диаспора, Приднестровье – три ключевых, фундаментальных вопроса, поднятых Венецианской комиссией. Если взять правобережье Днестра, то здесь ситуация выглядит проще – здесь, с моей точки зрения, следует придерживаться только одного алгоритма: один округ на определенное количество избирателей. Речь идет о 40-50 тыс. избирателей на один округ.
Свободная Европа: Да, и вы еще говорили, что нельзя разбивать один населенный пункт между двумя округами?
Мариан Лупу: Однозначно. Более того – придется очень внимательно подойти к каждому случаю в отдельности. У нас есть густонаселенные районы, и есть соразмерные по территории районы, где проживает в два раза меньше людей; есть и небольшие районы точно с такой же численностью населения. Но создание округов по этому алгоритму лично мне не представляется большой проблемой. Просто надо будет все тщательно взвесить. Спорные ситуации с границами округов, скорее всего, появятся, но это все решается.
Ближе к концу года Венецианская комиссия даст общую оценку и выскажет свое мнение
Что касается диаспоры и Приднестровья. Территория левобережья Днестра, Приднестровский регион – вопрос совершенно особый. Здесь нельзя подходить с этим жн алгоритмом – соотношение населения и территории, хотя и эти показатели следует иметь в виду.
Свободная Европа: Если вернуться к идее Игоря Додона – он говорил, что и депутатам от Приднестровья надо выделить энное количество мандатов…
Мариан Лупу: Г-н Додон щедр на заявления. Такая уж ситуация сложилась, что ему нечем больше заняться, кроме как выступать с заявлениями. Он говорил также, что 25 депутатов должны быть от Приднестровья, 25 – от диаспоры, и было еще много таких замечательных, но лишенных всякого обоснования заявлений, чисто популистских – в надежде понравиться определенной части общества, слух которой подобные заявления радуют. Но и он отлично понимал, что его слова не соответствуют действительности.
Соответственно, в этом контексте левобережье Днестра, действительно, подошло бы и для этого математического алгоритма, исходя из численности населения с молдавским паспортом. Но нельзя игнорировать и другой момент: политическую специфику ситуации, потому что основная часть региона не подконтрольна конституционным органам страны. И, соответственно, мы не можем обеспечить там законность процедур, в том числе, избирательных.
Согласно уставным документам ЕС, все, что касается избирательной системы, относится к суверенному праву страны
Диаспора… Очень хороший вопрос, потому что многие наши сограждане работают за рубежом. Учитывая это обстоятельство, мы последовали рекомендации экспертов ВК, которые настаивают на репрезентативном совете, в состав которого обязательно вошли бы и представители академических кругов, и НПО, и национальных меньшинств – как представительных организаций нашего общества. Соответственно, согласно закону, правительство должно создать этот совет, какова его участь сейчас – я не знаю, – не позже конца августа – первой половины сентября, и этот совет предложит алгоритм создания округов.
Мне это представляется достаточно хорошей идеей. И не позднее 30 ноября – учитывая негласное правило Совета Европы, что за год до выборов не допускается пересмотр механизмов, эти правила…
Свободная Европа: То есть, правила не меняются во время игры?
Мариан Лупу: …установленные и ясные для всех.
Свободная Европа: Г-н Лупу, Венецианская комиссия как-то отреагировала на принятие закона о реформе избирательной системы?
Не надо думать, что все проще простого, что все или белое, или черное; – есть множество нюансов
Мариан Лупу: Нет, пока нет. Но, по моему мнению, где-то в сентябре-октябре, когда картина станет ясной, в том числе касательно этого совета, структуры в целом, организации и проведения выборов по новой, смешанной системе, то есть, ближе к концу года Венецианская комиссия даст общую оценку и выскажет свое мнение. Думаю, она это сделает.
Свободная Европа: А переход на смешанную формулу может повлиять на предоставление Молдове обещанной макрофинансовой помощи в размере 100 млн евро?
Мариан Лупу: У нас нет таких сигналов со стороны руководящих органов ЕС – Европейской комиссии, Европейского совета… В конечном счете, есть Европарламент, ратифицировавший высвобождение финансовой помощи. Им прекрасно известно, что, согласно уставным документам ЕС, все, что касается избирательной системы, относится к суверенному праву страны.
Более того, европарламентарии в частных беседах выражали опасения прецедентом: если, говорили они, в случае с Молдовой европейское сообщество окажет давление на суверенные права страны, то это может стать прецедентом и, возможно, в один далеко не самый прекрасный день кто-то из членов ЕС столкнется с такими же попытками покушения на суверенное право страны. Поэтому не надо думать, дорогие мои, что все проще простого, что все или белое, или черное; – есть множество нюансов.
Связь депутата с избирателями – даже в условиях императивного мандата – будет несравненно более тесной
Сложилась действительно непростая ситуация. Например, Европейская народная партия решительно заявила о намерении ходатайствовать перед Еврокомиссией и Евросоветом о пересмотре отдельных позиций Соглашения об ассоциации. Это, по моему мнению, непродуманное и даже опасное заявление, которое учитывает возможные последствия, это заявление, основанное на эмоциях, продиктованное чувством солидарности политической семьи, а не стратегическим мышлением.
Свободная Европа: У вас были опасения, что если останется в силе прежняя система, то в новом парламенте социалисты получат большинство?
Мариан Лупу: Я рассматриваю подобные заявления как элемент тактики, политической борьбы. Такие заявления звучали не раз – что при прежней системе Демпартия в парламент не пройдет. Разумеется, это игра на публику, на общество. По сути, только эта информационная кампания двукратно упрочила позиции нашей партии и ее рейтинг. Последние опросы уже показывали от 9 до 10 процентов.
Свободная Европа: Да, но вы знаете, что подкупило людей? Ваши обещания о том, что выборы по одномандатным округам предполагают возможность отзыва депутата, не оправдавшего доверия избирателей.
Я даже понимаю, что их так выводит из себя – политически мы растем
Мариан Лупу: Что же, постараюсь оспорить и этот аргумент. То, что происходит сейчас в Республике Молдова, я бы назвал, скорее, не «политической борьбой», а «политической грязью». Сказать, что в этом аргументе нет ни капли правды – не могу. Есть! Но говорить, что общество «клюнуло» на этот аргумент, и что только поэтому люди предпочли смешанное голосование – это неправильно.
Люди хотят, чтобы их интересы представлял их депутат – и так оно и будет. Как минимум, по этой квоте в 51 мандат у каждого района обязательно будет, по крайней мере, один представитель в парламенте. И вы увидите, что связь депутата со своими избирателями, его ответственность перед ними – даже в условиях императивного мандата – будет несравненно более тесной и более глубокой.
Свободная Европа: И все-таки, широкого консенсуса в обществе достичь не удалось, вы сами сказали, что это больше похоже на компромисс, нежели на консенсус. Если бы Мариан Лупу и Демпартия находились в парламентской или внепарламентской оппозиции и протестовали бы не один год, а власть не стала бы прислушиваться к их требованиям, как бы вы себя чувствовали?
Мариан Лупу: Что касается новой избирательной системы, должен сказать, что нынешняя оппозиция представляет те политические силы, которые совсем недавно, пару лет назад сами выступали за смену формулы выборов. Пересмотр их позиции я увязываю с идеей 2022 года: если бы инициатива исходила от наших оппонентов, все было бы прекрасно.
Но вся беда в том, что с этой инициативой выступила Демпартия при поддержке своих сторонников в нынешнем парламентском большинстве… Я даже понимаю, что их так выводит из себя – политически мы растем благодаря этой идее. Мы взяли на себя смелость, ответственность за превращение этой инициативы, этого пожелания нашего общества – превращения в проект закона, в реальность.
Свободная Европа: И если в следующий парламент пройдут в основном демократы и социалисты, будет ли коалиция ДПМ-ПСРМ?
Мне интересно, на что рассчитывают внепарламентские партии, в своих нападках на ДПМ они далеко зашли за красную черту
Мариан Лупу: Значит, так… Чтобы было всем предельно ясно – я вижу, что происходит. И хочу, чтобы все знали: я категорически против такой коалиции. И не просто я ее не допускаю – не допускает партия, не допускают мои коллеги.
Я держу руку на пульсе событий, даже сейчас, в августе, когда многие находятся в отпуске и наслаждаются отдыхом, я часто бываю на местах, общаюсь с людьми, с членами территориальных организаций. Демпартия [во власти] с 2009 года, без нее не было бы и Соглашения об ассоциации, потому что мы находили в себе силы ради своих идеалов отказываться от высоких государственных должностей, но для этого Демпартии приходилось платить определенную цену – входить в далеко не самые надежные коалиции в контексте стратегического вектора страны, ее внешней и внутренней политики.
В ДПМ ничего не изменилось. Я знаю настроения и мнения коллег. Меня другое волнует, а не то, что будет с Демпартией после выборов 2018 года.
Свободная Европа: Что будет с государством Республика Молдова?
Мариан Лупу: Мне интересно, на что рассчитывают внепарламентские партии, потому что в своих яростных нападках на Демпартию, в этой политической борьбе они себя уже исчерпали, они далеко зашли за красную черту. Соответственно, я исхожу из того, что – о'кей, ни одной партии не удастся сформировать парламентское большинство.
Свободная Европа: Значит, придется создавать коалиции?
Политики не любит признавать своих ошибок
Мариан Лупу: Совершенно верно. Отсюда мой вопрос: те партии, которые называют себя проевропейскими, мечтают, что Демпартия не пройдет в парламент – но это тщетные надежды. Знаете, какими я вижу этих политических игроков? Человеческих лиц в молдавской политике не осталось... ДПМ пройдет в парламент, это команда, которая всегда отличалась и отличается сумасшедшими возможностями мобилизации.
Свободная Европа: Внепарламентская оппозиция говорит, что это вы привели Игоря Додона в президенты – и видите, куда катится Молдова.
Мариан Лупу: Я вам скажу одну вещь. У нас ведутся интересные дискуссии – и на уровне Европарламента, говорим по принципу – карты на стол! Эти аргументы мне известны, они тиражируются не только в молдавских СМИ, их и в Европарламенте пытаются протащить определенные политические формирования и экс-кандидаты на пост президента. Это первое.
Но я привожу наши контраргументы и говорю: «Люди добрые, ведь это политика. Меня бы удивило, если бы пришел кандидат или бывший кандидат из Молдовы и сказал, что вот здесь нас подставили, а здесь я сам виноват, в этом я ошибся».
Политики не любит признавать своих ошибок. И хочу сказать, что такая открытость и искренность в беседе – очень ценная вещь.
