Сергей Полонский прославился на всю Россию как девелопер, обещавший построить "Башню Федерация" в Москва-Сити, "самое высокое здание в Европе". Но фортуна отвернулась от талантливого, молодого и амбициозного бизнесмена. В результате конфликта с партнерами Полонский утратил контроль над своими проектами и оказался за решеткой. Его обширные активы, когда-то объединенные в "Миракс Групп", перешли к предпринимателю Роману Троценко, имущество в Камбодже собираются забрать местные власти.
Летом 2017 года Сергей Полонский был признан виновным "по делу о хищении более двух с половиной миллиардов рублей при строительстве жилья" и ему было назначено наказание в виде 5 лет лишения свободы. Однако сразу же после этого суд постановил освободить Полонского "в связи с истечением срока давности по его уголовному делу". Отсидевший два года в СИЗО, опальный девелопер убежден, что ни в чем не виноват, а его уголовное преследование инициировано теми, кто положил глаз на жилищный комплекс "Кутузовская миля". Теперь у Полонского еще один амбициозный проект – стать кандидатом в президенты России.
– Таких людей, как Билл Гейтс, Стив Джобс, Ричард Бренсон, вы называете хулиганами. За компанию и себя причислили к ним. Билл Гейтс создал Windows и еще кучу разных программ, чем облагородил нашу жизнь, Стив Джобс – "Эппл" и "айфон". А что сделал хулиган Сергей Полонский?
– Во-первых, не я причислил себя к хулиганам, есть такой рейтинг – самых главных хулиганов мира, и меня включили в него наравне с Бренсоном, Стивом Джобсом и так далее. А что я сделал? Изменил сознание! Сознание России, которая в некоторой степени находилась в состоянии жизни в "хрущевках" и "сталинках". Все, что вы видите, высотные здания и так далее, формирует сознание людей. Пока человек живет, грубо говоря, в подвале, в комнате два на три метра, где не развернуться, у него такой же уровень жизни и сознания. Это важный момент! Пока у нас в стране не появились новые офисные и жилые здания, сознание россиян находилось в СССР. Ныне сознание в некоторой степени перешло в такую общемировую конструкцию. Кроме того, то, чем я и моя команда сейчас занимаемся, проектом участия в выборах в Российской Федерации, – это в некоторой степени тоже хулиганство.
– Проект с минимальными шансами на успех.
– Мы играем не в сегодняшний день, нас вообще не интересуют 2017–2018-й годы. Трамп, кстати, тоже мой коллега, он же тоже хулиган.
– В отличие от вас, очень успешный.
– Трамп был три раза банкротом, а я банкротом не был, это важный момент. К тому же вот там, видите, стоит Москва-Сити, Трамп такой проект не сделал. Плюс у нас десять стран мира [в портфолио], а у Трампа не было ни одного проекта в Европе. Вы плохо подготовились [раз этого не знаете]. В 2008 году проектов у нас было больше, чем у Трампа.
Трамп был три раза банкротом, а я банкротом не был
– Беру свои слова обратно. Вы были очень успешным человеком в 2007 году.
– Трамп точно так же пошел на выборы и выиграл только во второй раз. Поэтому я не стал бы кидаться словами "в отличие от вас". Во-первых, вы должны понимать, какова среда, в которой мы находимся в Российской Федерации, начиная от экономических санкций и заканчивая полным отсутствием прав, судебной системы, всего остального. Одно то, что я выжил за эти 20 лет! Официально считается, и Жириновский об этом говорил, что за 25 лет в России убили 200 тысяч предпринимателей. Здесь все мы находимся на войне. А там сформированный капитализм, который отрабатывался последние 100–150 лет, были кризисы и взлеты, отработаны механизмы выхода из кризисов. Российская Федерация с этим столкнулась впервые, здесь нет истории поколений бизнеса, нет правил игры и так далее. Вся эта территория – это большое минное поле!
– И все же вернемся в 2007 год.
– Еще дополню. Западные компании сделали "гаповские" аудированные отчетности, где капитализация корпорации ("Миракс Групп") cоставляла 4,5 миллиарда долларов. Была объективная ситуация, и шел рост экономики. После этого возникли коллапсические ситуации.
– В чем причина вашего падения в 2008 году? Одна из версий: вас подставили партнеры и коллеги. Вторая – ипотечный кризис в США и так далее. Которая из версий наиболее точна?
– Самолет не падает из-за одного сбоя, это комплексный вопрос. Первое, безусловно, партнеры, второе – кризис, и третье – неумелые действия власти, которая на тот момент залила деньгами банки вместо того, чтобы сделать субсидирование ипотечной ставки. Например, в Китае, когда начался кризис, они снизили стоимость ипотечной ставки с 5,5 до 3,5 процентов, а у нас, наоборот, увеличили с 12 до 24 процентов. Я повторяюсь, российское бизнес-сообщество существует в первом поколении, нет традиций бизнеса, а когда начинается кризис, знаете, есть поговорка, крысы бегут с корабля. У людей нет понимания, что это волны, что сегодня одно, а завтра другое. В момент кризиса у людей исчезло видение будущего, и они начали переходить в состояние "я лучше сегодня украду, сбегу, а там трава не расти". Сам экономический кризис в меньшей степени повлиял на все процессы. Более того, мы же работали до 2011 года, то есть все начало происходить в 2011–12 годах. А что произошло-то? Вот Полонский сидит перед вами, никто на него на банкротство не подал, я не банкрот. Произошел элементарный рейдерский захват активов компании.
– Когда вы сможете назвать фамилии людей, которые забрали часть вашего бизнеса?
– Сейчас идет разбирательство по активам, которые в Америке, в Швейцарии, в России и других странах. Юристы говорят: "Сергей Юрьевич, давайте еще один месяц отработаем, и если никто из тех людей, которые знают, поверьте мне, а они знают точно абсолютно, не придет, тогда мы включаем уже все свои ресурсы, в том числе информационные.
– Не можете пока назвать фамилии?
– Не могу. Но абсолютно точно они есть.
– Эти люди были вашими партнерами?
– Да, они были моими партнерами.
– На слуху несколько фамилий...
– Не буду их подтверждать или не подтверждать.
– Дмитрий Потапенко, один из основателей "Пятерочки", как-то заявил: настоящий бизнесмен – тот бизнесмен, который умеет зарабатывать во время кризиса, в обычное время каждый может. Вы с этим согласны?
– С Димой много в чем не согласен. На кризисе зарабатывают в основном рейдеры, банковские институты, которые забирают активы. Что произошло? Фактически активы компаний, которые занимались строительством, перешли к основным крупным банкам Российской Федерации. У нас Сбербанк и ВТБ являются в стране главными застройщиками, что нигде в мире невозможно, это конфликт интересов.
– Потапенко произнес красивую фразу?
– Я уверен на 99 процентов, что он так не думает.
– Он говорит, что у него получается.
– Есть такие понятия – открыватель и закрыватель. Есть развиватели, а есть люди, которые... не хочу к Диме это слово относить, но падальщики. Безусловно, есть компании, которые зарабатывают во время кризиса. Это юристы, адвокаты, компании, которые занимаются поглощениями, слияниями и так далее. Я этот вопрос услышал и задам его Диме при случае. Расстроили вы меня сейчас...
Не хочу к Диме это слово относить, но падальщики
– Возможно ли ворочать миллиардами в России, как вы в 2007–2008 годах и позже, не имея крепкой "крыши" над головой?
– На данный момент – невозможно.
– Какая "крыша" самая крутая?
– В 2007–2008 годах все-таки еще не была сформирована вся эта система, у нас точно не было "крыши". Собственно, если бы она была, активы бы не украли.
– Может быть, ваша "крыша" не сработала?
– Смотрите, кража активов подтверждается, я оказался в тюрьме по абсолютно надуманному делу. Вы же качественно подготовились. Что касается "крыши", которая якобы существует, могу компетентно утверждать... ее просто нету!
– У вас? Или вообще?
– Вообще. Объясню почему. Когда я попал в СИЗО, со мной сидели люди, которые сотрудничали с ФСБ, с МВД, с Администрацией президента, и я их всех увидел в тюрьме. Всех абсолютно!
– То есть "крыша" не спасает.
– Нет сегодня никакой "кнопки"! С одной стороны, это хорошо, но, с другой – это плохо: нет правил игры. Важный момент: мы не работали с государственными деньгами, у нас нет ни одного госконтракта.
– Если не считать Сбербанк, который частично государственный.
– Сбербанк выдал нам кредит – 370 миллионов. Первый раз он прислал нам предложение – 29 процентов годовых, потом мы полтора года бились, и только через полтора года получили 12 процентов. Мы два года вынуждены были стоять, это отдельная история. Нет сегодня "крыши", вот просто ее нет!
– У вас же были хорошие связи с мэрией, лично с Ресиным. "Медуза" пишет, что у вас были отличные отношения с Лужковым.
На одном из совещаний с Лужковым я встал и сказал: "Дабы кое-чего плохого не сказать, просто ухожу". Это когда Юрий Михайлович заявил: "Я официально отменяю свою подпись под распоряжением"
– С Лужковым мы встречались три раза, причем на одном из совещаний в Москва-Сити я встал и сказал: "Дабы кое-чего плохого не сказать, просто ухожу". Это когда Юрий Михайлович Лужков заявил: "Я официально отменяю свою подпись под распоряжением". Документ был связан со строительством башни "Федерация", самого высокого здания. Была опасность террористических атак, мы изучили вопрос, пришли к выводу, что под зданием небоскреба нельзя строить паркинг. Первый раз "близнецы" в Нью-Йорке пытались взорвать в 1993 году, и там грохнула машина с тротиловым зарядом, не хватило мощностей. Нас попросили построить самое титульное здание, мы сказали: "О'кей!" Но только там не должно быть подземных парковок. Нам сказали: хорошо – и дали парковку рядом. Там планировали ресторанчики, кафешки, парк, чтобы люди спускались, гуляли, но там, к сожалению, построили высотные здания. Лужков отменил свое распоряжение, и у башни "Федерация" нет ни одного парковочного места. Это нонсенс! Такие у нас были взаимоотношения с Юрием Михайловичем. Более того, он меня попросил взяться за строительство "Кутузовской мили", когда пять лет стоял объект, помочь в реконструкции квартала. Мы запустились и построили там одно здание на 400 квартир, другое на 700 квартир, и на третьем здании у нас произошел рейдерский захват.
– Вы не хотите называть имена, но была фамилия – Петр Иванов (ЗАО "ФЦСР" соинвестор проекта. – Прим. авт.), и был скандальный ролик в сети...
– Совершенно верно, конечно, Иванов!
– В другом интервью вы сказали, что вам должен деньги вернуть Роман Троценко (девелоперская компания «АЕОН-Девелопмент. – Прим. авт.).
– Да, есть такой Троценко.
– Пока еще не вернул, но обещал.
– Не вернул, у нас до середины декабря идут переговоры. Если нет, я официально скажу, что Роман Викторович не выполняет свои обязательства.
– "Медуза" о вас писала, в частности: "Сергей Полонский познакомился с женой президента Людмилой Путиной, тогда она занималась фондом "Центр развития русского языка", и эта связь помогла выйти на самого Путина". Врут или это правда?
Что касается Людмилы Александровны, безусловно, я с ней знаком, мы взаимодействовали по "Центру развития русского языка", у нас сложились добрые взаимоотношения
– Ни разу в жизни не встречался с Путиным Владимиром Владимировичем. Это первое. И никакой помощи... Если бы была какая-то помощь, наверное, я бы не потерял активы и не просидел практически пять лет в тюрьме. Пять лет! Детище, которое я создавал, "Миракс Групп" – была лучшей российской компанией! И одной из лучших в Европе. Она просто уничтожена. Что касается Людмилы Александровны, безусловно, я с ней знаком, мы взаимодействовали по "Центру развития русского языка", у нас сложились добрые взаимоотношения. На данный момент времени... они же официально развелись... Я не хочу комментировать эти вещи...
– Если вы делали доброе дело, почему это не комментировать?
– Безусловно, мы построили "Центр развития русского языка".
– "Медуза" пишет, что "Владимир Путин впоследствии не раз помогал бизнесмену Полонскому".
– Еще раз: я не знаком с Владимиром Путиным – это первое. Второе: каким образом он помогал? Третье: мы можем исходить из того, что меня не укатали на 20 лет в Сибирь и я вот здесь, может быть, в этом он и помог, но я об этом точно ничего не знаю.
Еще раз: я не знаком с Владимиром Путиным
– Извините, но не могу не задать вопрос, который может привести вас в негодование. Через сколько минут или часов Путин узнал об этой вашей знаменитой фразе: "У кого нет миллиарда, идите в жопу"?
– Первый важный момент – я не знаю. Второе: вы контекст знаете?
– Знаю, это произошло на вечеринке, была толпа, и вы пытались остановить столпотворение.
– Совершенно верно! Третье – вы мне задаете вопрос: "Что знает Владимир Владимирович?"
– Могло ли это событие оказать влияние на вашу судьбу?
– Наверное, да. Но я думаю, если у нас в стране или в любой стране мира можно на основании таких вот вещей уничтожать людей, уничтожать бизнес, значит, в стране серьезные проблемы. Я видел тысячи предпринимателей, которые сидят в СИЗО. Даже уполномоченный по защите прав предпринимателей Борис Юрьевич Титов, хоть у нас с ним и есть разногласия, сегодня официально заявляет, что за пять лет в два раза увеличилось количество уголовных дел [по экономическим преступлениям]. Сегодня идет беспредел, как в следственных органах, так и в судебных инстанциях.
– Ту фразу вы теперь сами считаете неосторожной. Вы бы сейчас ее не произнесли?
– Говорить, что какая-то моя фраза, такая или сякая... Можно было бы что угодно говорить, если бы у меня там стояла яхта за миллиард, частный самолет, вилла и так далее, но у меня нет ни частного самолета, ни яхты за миллиард, ни виллы... У меня даже нет квартиры в Москве. Знаете, еврей может сказать про еврея что-то, а другой уже, может быть, не может... Рейдеры, когда они производят такие действия, используют любую вещь, трансформируют ее, рассказывают, что мол это плохой человек, он сумасшедший, употребляет наркотики, алкоголь и так далее, – создается информационное поле. Без перемены общественного внимания, это важный момент, очень сложно было бы захватить и уничтожить компанию. По моим данным, порядка 10 миллионов долларов было вложено, чтобы показать те "квази"-передачи, которые тогда вышли по нашим "независимым" общественным каналам.
Еврей может сказать про еврея что-то, а другой, может быть, не может
– Вы успешный, строите, создаете рабочие места, можно гордиться этими объектами. Почему вдруг именно против вас развернулась кампания? Зависть?
– Абсолютно правильно. Здесь как бы не принято поднимать голову выше определенного уровня, все должны ходить в сереньких костюмчиках, пиджаках и так далее. Люди увидели, что 10 лет не могли поднять Москву-Сити, а мы первые это вытащили, и как это так? Отношение к бизнесу в России, к сожалению, негативное. Официально заявляю, осенью 2008 года начался кризис, и я записался на прием к Наталье Тимаковой, пресс-секретарю Медведева. Говорю ей: "Наталья, что вы делаете? Почему по всем каналам вы показываете и рассказываете, что предприниматели виноваты, это они враги, что они не выплачивают заработные платы и так далее?" Она говорит: "А что мы должны сделать? Что ты хочешь, чтобы мы рассказали, что правительство у нас неправильно функционирует, государство не в состоянии справиться? Ну, потерпите немного". Дальше, получается такая история, когда есть яркие люди, скажем так, хулиганы... Вообще в России, в принципе, не хулиганы не могут заниматься бизнесом.
– Ходорковский – хулиган?
– Секунду. Важный момент – чем отличается бизнес от не бизнеса. Если вы выполняете подрядные работы, вы не бизнесмен, вы просто подрядчик. Вы заведомо знаете, что заработаете 5 процентов и так далее. Что такое бизнес? Когда вы работаете на последней миле. Когда вы строите дом, вы не знаете, продадите вы его или не продадите, вы рискуете. Если вы алюминий продаете, вы не предприниматель, у вас более-менее понятные расценки, можно захеджироваться и так далее. Когда вы строите самолет, вы не знаете, будут такие его параметры нужны или нет. Предпринимателей из тех людей, которые говорят, что они предприниматели, не так и много. Что касается вашего вопроса по Ходорковскому...
– Лучше переформулирую вопрос. В России олигархи или те, кого считают очень богатыми людьми, тесно связаны с властью. Богатые люди обеспечивают этой власти какие-то социальные пакеты в виде финансирования предвыборных кампаний, финансирование лагеря "Селигер", съездов "Единой России" и так далее. Бизнесмены зависимы от власти. Идеологических конфликтов с властью у вас не было, но помогали ли вы финансировать подобные проекты, как "Селигер", "Молодая гвардия", "Идущие вместе", чтобы подстраховаться?
– Нет. Ни одного цента.
– Вы шли мимо политических проектов власти.
– Да.
– Возможно, в этом причина, что за вас не заступились те люди, на которых вы рассчитывали?
– Может быть. Жизнь рассудит, и она гораздо длиннее, чем многим кажется. Для меня очень важно иметь возможность говорить то, что я думаю. У меня есть несколько учителей, которые занимались со мной философией, цигуном и так далее. Когда вы занимаетесь такими вещами, практиками, вы не можете врать. Если вы врете, у вас закрываются системы, энергетические каналы.
Если вы врете, у вас закрываются системы, энергетические каналы
– Да, но есть люди, которые не врут, но недоговаривают. Вы не называете имена ваших оппонентов...
– Я сказал, не назову сейчас. Мог бы уйти двадцатью ходами вправо или влево, но я честно сказал: не назову. Безусловно, было сто способов, как прийти к власти, встать "квази" на колени, и точно все было бы по-другому, и я не сидел бы в тюрьме, и бизнес развивался, и так далее...
– Вы об этом не подумали?
– Нет...
– Каждый хочет законтачить с властью, чтобы гарантировать себе безопасность. Это считается нормальным в России. Есть олигархи, богатые люди... к примеру, Алишер Усманов, он успешно сотрудничает с властью, и власть его не обижает.
– Наверное, да. Как вам объяснить? Для меня очень важна независимость.
– Как вы относитесь к Михаилу Дворковичу? Это брат вице-премьера Аркадия Дворковича. Вот что он написал: "Гордыня – это то, что сгубило Сергея Полонского. Он начал взлетать над людьми, как над сотрудниками, окружавшими его, так и над партнерами, над клиентами. Полонский сближался с нужными ему людьми, но стоило произойти тому, что ему не очень нравилось, и он кардинально менялся. Он пытался повелевать и властвовать, как Зевс, парил над всеми". Красиво сказано!
– Очень интересно... Вот Никита Журавлев у нас здесь присутствует, мой помощник, 12 лет со мной работает. Вот ребята [которые у меня работают] с 2011-го, "Большой дом" снимали и так далее. Когда человек заявляет что-либо, он должен привести конкретный пример. Если бы Михаил сказал: "Вот Сергей поступил по отношению ко мне 25 декабря 2010 года надменно, с гордыней..." – и так далее, тогда бы мы могли этот вопрос обсудить. Когда я оказался в тюрьме в Камбодже, я пять раз приглашал Михаила туда прилететь, чтобы разобраться в ситуации, но он не прилетел, бегал здесь и давал какие-то пресс-конференции, интервью, зарабатывал себе публичный пиар в то время, когда нужно было решать другие задачи. После этого он куда-то пропал, сейчас он периодически где-то всплывает, опять пропадает. Скажем так, все, кто знают Михаила, считают, что он немножко заболел.
– Это друг или партнер, которого вы потеряли?
– Друг, которого я потерял, да! Он не был партнером.
– У вас был близкий партнер и, может быть, товарищ, знаменитый адвокат Александр Добровинский, который тоже защищал ваши интересы, а потом выступил против: "Это время, когда надо отвечать за свои слова и поступки, а Сергей Юрьевич не стал отвечать ни за свои слова, ни за свои поступки".
– Прекрасно! Первое: а имеет ли право мой адвокат вообще обсуждать своего доверителя? Есть адвокатская этика, и что бы я ни сделал, что бы я ни сказал, он не имеет права обо мне говорить плохо. За это в любой стране мира сразу забирают лицензию! Второе: можно узнать, за какие слова и за какие поступки я не ответил?
– Он пишет о том, как вы вели бизнес.
– Откуда он знает, как я вел бизнес?
– Так он же защищал ваши интересы, он был внедрен в эту систему!
– Он появился у нас только в 2011 году, когда произошел инцидент с Александром Лебедевым (банкир и предприниматель. – Прим. авт.). На первом этапе занимался тем, что разбирал ситуацию с Лебедевым. И все-таки что же он конкретно хочет мне сказать, какая конкретная у него претензия, можно узнать?
– Могу процитировать. Он говорил о том, что вы брали кредиты, потом...
– Давайте по порядку. Я брал кредиты. Есть ли хоть один банк, который предъявил мне, а я здесь, извиняюсь, просидел пять лет в тюрьме, невыплату кредитов? Если бы такое было, большие банки, с которыми мы работали, давно бы уже подали иски, и стало бы известно, что Полонский – банкрот или преступник. Но такого нет! Ко мне нет претензий российских банков. Теперь следующую фразу давайте, что он еще там говорил?
– Господин Тиньков сказал, что с Фридманом шутки плохи и зря с ним Полонский связался.
– Можно узнать – какие?
– Это цитата Тинькова. Не будем углубляться...
– Нет, давайте разберемся! Если бы я был должен Альфа-Банку, то Альфа-Банк подал бы на меня в суд, поверьте мне, завел бы уголовное дело. На данный момент времени ни вы, ни кто-либо из моих адвокатов, которых я могу пригласить сюда, не имеет такой информации.
– Что тогда имел в виду господин Тиньков, который, кстати, к вам очень хорошо относится?
– Тиньков имел в виду, скорее всего, что Альфа-Банк довольно-таки агрессивный банк, который, скажем так... они ведут себя не как партнеры в случае возникновения кризисной ситуации.
– Оказавшись за решеткой, вы для себя сделали какие-то фундаментальные выводы в выборе друзей, партнеров? Чему вас научила тюрьма?
– Знаете, до тюрьмы у меня были такие мысли, что я какой-то неправильный человек, поэтому со мной произошла такая история. Когда я оказался в российской тюрьме, я встретил там десятки людей с идентичными ситуациями, когда партнеры, друзья, самые близкие, предали, украли и так далее. Десятки людей! Не хочу называть фамилии. Я успокоился. Этот вопрос сейчас себе не задаю. Это первое. Второе: большое дело, большую компанию невозможно создать без доверия. И если я вам доверяю, поймите правильно, вот вы упомянули Добровинского, есть же хирурги, которым вы доверяете, у которых делаете хирургическую операцию, адвокат – это, в некоторой степени, хирург человеческих душ. Человек получает доверие, и потом он воспользовался этим доверием против вас... Это проблема российского общества – оно еще не устоялось. Здесь прав тот, кто сильнее, долги отдают трусы... Когда шел рост экономики, всем хватало, сейчас экономика начинает скукоживаться, вы даже не представляете, какие внутриэлитные и внутриполитические идут битвы между разными "квазикланами" и "квазисистемами". Мы с вами еще сильно удивимся 1 февраля, когда будет введен этот американский санкционный список "тысячников" по отношению к российскому бизнесу.
Прав тот, кто сильнее, долги отдают трусы
– Ваша фамилия может там оказаться?
– Уверен, нет! То, что я сейчас вижу среди российского бизнес-сообщества, сложно описать. Очень напряжено все! Никто не обсуждает и не думает о том, какие сделать новые проекты. Все думают о том, что будет 2 февраля, выживем мы или не выживем и так далее. Я точно знаю, что несколько человек из "друзей", которые незаконно получили мои активы, будут в этом списке.
– Путин – для России это благо или катастрофа?
– На данный момент это остановка развития. Для каждого времени своя правда. После Ельцина, нужен был человек, который... ну, которого как бы олицетворял Владимир Владимирович. Было развалено все: армия, олигархи фактически управляли страной, и так далее.
– Можно поспорить…
– Хотите сказать, армия не была развалена?
– Мы не знаем, как армия сейчас воюет один на один с сильным соперником, не знали и тогда. Понятно, что Чечня была трагедией...
Российская действительность в любом случае за 18 лет из вас сделает диктатора
– Была вероятность, что и страна развалится. На тот момент времени нужно было что-то такого плана. То, что сегодня… Это останавливает развитие, останавливает возможность перезагрузки. Есть такое понятие – "накопленная ошибка". Каким бы вы хорошим ни были, российская действительность, действительность таких мощных стран устроена так, что в любом случае за 18 лет она из вас сделает диктатора. Либо она вас снесет, либо вы станете диктатором. Причем диктатором не в лучшей конфигурации, когда исправно работают правоохранительные органы, судебная система, а вот именно в какой-то кривой парадигме. Если есть полная власть, Владимир Владимирович, надо вызвать товарищей в погонах и просто надавать им по носу за то, что они заводят заказные уголовные дела. Этого не происходит. Мы, с одной стороны, имеем тоталитарную машину, а с другой – имеем как бы тоталитарную машину на излете, которая в некоторой степени перерастает в анархию. Уже и системы сами себя начали... там ФСБ с МВД дерутся и так далее, прокуроры своих защищают. Есть ощущение, что все против всех! А мы за всех!
– После похорон Немцова на Троекуровском кладбище я встретил по дороге одного из оппозиционных российских политиков. Спросил его: "Путин уйдет малой кровью или большой?" Он сделал паузу и сказал: "Скорее всего, большой". Вы как считаете?
– Тяжелый вопрос...
– У него есть обратный ход или запасной аэродром?
– Запасного аэродрома нет. Обратный ход должен быть от чего-то. Перешел ли Владимир Владимирович какую-то грань? С моей точки зрения, не перешел... Ведь поймали убийц Немцова, довольно-таки оперативно, хотя могли закрыть глаза, они могли все сбежать в Чечню, и ничего не было бы.
– Мы не знаем заказчиков. Имена называются... сами знаете какие.
– Точно он к этому отношения не имеет. Хотел бы надеяться, что все-таки у нас, у россиян, граждан страны, которая пережила Октябрьскую революцию, Вторую мировую войну, геноцид, который был при Сталине, что все-таки у нас хватит здравости, самости для того, чтобы найти мягкие решения для перезагрузки и сменяемости [власти]. Нет выбора! В России должна власть меняться, как и в любой стране. Несменяемость власти – это путь в никуда. У нас не Папуа-Новая Гвинея, у нас есть современные технологии, огромное количество людей, которые прогрессивно мыслят, и то, что мы с вами здесь сидим, уже говорит о чем-то. Я буду верить и надеяться, что Россия пройдет этот период без крови.
– Вы в интервью как-то рассказывали, что был момент, когда вы подумывали дать признательные показания, чтобы вас отправили в колонию: там больше пространства, можно встречаться с супругой и так далее. Как происходит ломка, когда ты понимаешь, ты невиновен, но наступает момент отчаяния: а, подпишу, и бог с ним, что будет, то и будет...
– Вы мне предлагаете перенестись в прошлое... Это была осень...
– Следователь иголки же под ногти вам не засовывал, он действовал по-другому.
– Есть методы психологического давления. Нам запретили свидания, я не мог встретиться ни со своей любимой, ни с кем. Ты находишься в замкнутом пространстве, ты видишь рядом истории других людей, которые тоже бились, и эта битва закончилась ничем, хотя читаешь уголовные дела и понимаешь: тут абсолютно ничего нет. Я прочитал десятки таких дел.
– Следователь предлагал компромисс: вы подписываете, что вы виновны, и он вас отпускает под домашний арест.
– Да, отпускает под домашний арест, а там дальше...
– Вы не пошли на это.
– Я просидел еще два года, и это доказательство того, что я не пошел.
– Это был следователь МВД России Олег Сильченко, который вел ваше дело и дело Магнитского, в результате Магнитский оказался на кладбище.
– Безусловно. Если бы не эта история с Магнитским, в которой принимал участие Сильченко, с моей точки зрения, 90 процентов вероятности, что санкции по отношению к России не наступили бы в столь быстрые сроки. Был бы какой-то поиск, обсуждения и так далее. Этот механизм был запущен тогда, когда произошла эта трагедия, убийство. Я читал дневники и письма Магнитского, и конечно, это убийство человека! Эта система ФСИН унаследовала гулаговские методы, абсолютно точно. Нужно все принципиальным образом менять.
Я читал дневники и письма Магнитского, и конечно, это убийство человека!
– Что меняется во ФСИН?
– Медицина начала меняться. Ключевой показатель – внесли изменения в ПВР (правило внутреннего распорядка), можно будет душ принимать раз в день, до этого было – раз в неделю. Маркерные вещи, которые говорят о том, что-то там происходит. Сегодня ЕСПЧ автоматически коммуницирует жалобы на условия содержания и на доставку в суды, то есть вы сидели в СИЗО, пишете заявление – и вам сразу 5–7 тысяч евро. Мы сейчас готовим массовую акцию, чтобы все заключенные, кто находится в московских СИЗО, могли написать жалобы, и мы через своих адвокатов отправим это в Европу. Это трагедия России, и пока мы не срежем эти тюремные кандалы, которые были образованы в 19-м, в 20-м веке, мы будем оставаться в прошлом веке. Об этом надо кричать. На неделе собираем десять адвокатов по знаковым уголовным делам, для того чтобы заключенные могли рассказать, как они пытаются бороться и какое безобразие происходит в судебной системе. Суды не работают, а это [функционирующая судебная система] – базовая вещь для любого государства. Если судебная система не работает, бессмысленно строить бизнесы, бессмысленно строить здания. Это фундаментально!
– "Если хочешь узнать, кто твой настоящий друг, достаточно попасть за решетку". Эта фраза принадлежит американскому писателю Чарльзу Буковскому. Махатма Ганди сказал: "Никто не может стать полноценным человеком, не отбыв какой-то срок в тюрьме". Какая фраза вам ближе?
– И одна, и вторая абсолютно точно мне соответствуют. Третью фразу скажу: "Если ты хочешь узнать, что собой представляет страна в истинном виде, окажись в тюрьме".
– Лучше бы этого избежать...
– Безусловно. Вы знаете, в любой системе есть ошибки, вопрос – как система на них реагирует. Если она после моего дела начнет хоть что-то сдвигать, сказал бы: да, я не зря отсидел. Пока изменений никаких нет. Вот в чем проблема. Владимир Владимирович официально 3 декабря 2015 года в Послании Федеральному Собранию сказал дословно: "Запрещаю сажать предпринимателей до суда за решетку!" Это был для меня самый счастливый день! Мы там думали: все!
– Не разочаровывайте меня! Вы же не наивный человек, и вы прекрасно понимаете, что он говорит одно, а в жизни происходит совершенно другое!
– В чем его заинтересованность, чтобы говорить одно, а происходило другое? Ведь это не стоит никаких денег.
– Он что, первый раз говорит неправду?
– Секунду, получается, силовики, товарищи в погонах не выполняют указание главнокомандующего? Но тогда это первый шаг к разрушению целостности России!
– Разве он мыслит такими категориями?
– Вы можете воспринимать или не воспринимать, но я вам искренне это говорю. Могу ошибаться или не ошибаться, имею полное право.
– Вам верю. Более того, вас поддерживаю в этом!
– Не могу понять, почему "квазиоппозиционеры" за семь лет не смогли объединиться и выработать общую конструкцию. Вот я приглашаю Явлинского присоединиться к нам. Давайте объективно, при всем уважении, у него нет энергии, нет харизмы, нет опыта управления! Пускай Явлинский приезжает к нам сюда, садится рядом с нами, и будем вместе двигаться. Он сам говорит, что за демократию, и в то же время там 25 раз уже избирался на выборах... Понятно, что его и не выберут!
– Так же понятно, что и вас не выберут!
Все 25 лет я занимался тем, что находился в будущем
– Вы поймите! Мы проверяем, как работает система, мы играем в 2024 год. В чем суть строительства? Когда ты строишь здание, ты не находишься в сегодняшнем дне, ты должен находиться в завтра, и из завтра ты строишь сегодня. Если ты строишь здание в сегодняшнем дне, то оно завтра будет неинтересно, неактуально. Весь мой бизнес, все 25 лет я занимался тем, что находился в будущем, без этого не построишь интересный продукт. Вторая очень интересная вещь. Для своего времени нужен был Путин. Сегодня России нужно развитие. Понятно, что никто не нападет на Россию, это, я извиняюсь, и еноту понятно, это просто бессмысленно, безумие. Сегодня нужно развитие! Вот у меня профессия – развиватель, я 25 лет занимался тем, что развивал. Если у вас что-то болит, вы идете к хирургу, вы же не пойдете к дворнику или к политику: "Товарищ политик, у меня болит живот, что мне делать?" Сегодня России нужен профессиональный президент! Профессия у президента должна быть сегодня только одна – развиватель. А развиватель – это девелопер.
"Товарищ политик, у меня болит живот, что мне делать?"
– Какие у вас шансы?
– Никто не верил, что Трамп выиграет выборы в Америке. Два года назад говорю следователю Сильченко: "Что вы будете делать, когда Трамп выиграет выборы и приедет в Москву, и спросит: "Кто такие хорошие, красивые здания построил, какой профессионал построил Москва-Сити?" – "Да, это Полонский, сидит в тюрьме, три квартиры решил украсть..." Не знаю, может быть, это и сработало, почему выпустили. Еще раз, будущее в мире должно быть за профессионалами. Надо к стране отнестись как к проекту, к такому же проекту, как Москва-Сити, ничем не отличается. Не менее 95 процентов американских СМИ были против Трампа, и точно так же сейчас у нас здесь. Мы с вами здесь сидим, а у нас Собчак на всех каналах, Борис Титов и все остальные "квазидемократы". Они точно знают, что я тот человек, который ничего не испугается, который создает, за которым идет молодежь, они понимают, что я могу двигаться, идти вперед.
– Можно ли сказать, что вы как кошка, которую подбрасываешь вверх, а она падает на ноги?
– Да. Но иногда лапы отбиваю...
