Despre miza alegerilor locale și perspectiva alegerilor generale, despre procesul de reglementare transnistreană, despre întâlnirea Merkel-Putin de la Soci - o discuție cu Iulian Chifu, analist de politică externă român, fost consilier prezidențial, director al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor.
Europa Liberă: Pornim această discuție, întrebându-vă dacă și aceste alegeri locale au o miză geopolitică?
Iulian Chifu: „Offf! Chiar dacă în primul tur să zicem că e o chestiune care nu se revede, miza politică nu are cum să lipsească, iar mobilizarea nici nu se poate face în Chișinău, ca și în Republica Moldova ca atare, fără această miză geopolitică. Toate tentativele de a face narațiuni alternative n-au dat niciodată rezultate, mai mult sunt multe dintre narațiunile alternative care deja s-au uzat până să ajungă să producă un efect. Deci, cred că în continuare Chișinăul, Republica Moldova ca atare sunt mize cu componentă geopolitică masivă, mai ales acum când polarizarea în raporturile cu Federația Rusă s-a produs în termeni atât de acuți.”
Europa Liberă: Politicienii sunt învinuiți că ei fac jocul și polarizează societatea între cei care ar îmbrățișa opțiunea estică și cei care își văd viitorul mai aproape de Vest. Ce trebuie să se întâmple în rândul clasei politice ca să se schimbe această percepție că politicianul nu neapărat vrea să manipuleze cu geopolitica?
Iulian Chifu: „Politicianul nu poate face nimic altceva decât îi arată sondajele de opinie, respectiv populația căreia i se adresează. Nu putem să vorbim în alți termeni odată ce la nivelul Republicii Moldova avem un președinte pro-rus asumat, ostentativ, exhibiționist de acum de-a dreptul, care chiar face caz de această orientare a sa și o guvernare declarată pro-europeană, care face caz pe partea cealaltă de propria sa orientare. Nu e o chestiune însă a politicienilor. Dacă ei ar merge pe o temă chiar polarizantă, care nu ar fi în interiorul profund al populației, această temă n-are cum să prindă. Este exact chestiunea de bază a diferenței dintre român și moldovean, vorbitor de limbă română sau așa-numită moldovenească. Evident că o asemenea dihotomie nu poate fi utilizată de un politician, dacă ea nu are rădăcini adânci, cel puțin pe o masă critică din societate, iar un salt este și, aș spune eu, iluzoriu. Ideea unei construcții a unei ipotetice societăți civile moldovenești sau a națiunii civice moldovenești este o copilărie; am văzut-o în decursul a treizeci de ani.”
Europa Liberă: Bine, dar ideea asta vine chiar din sânul partidului de guvernământ, a Partidului Democrat. A fost spusă chiar aici, la microfonul Europei Libere, de Marian Lupu, șeful fracțiunii parlamentare PD.
Iulian Chifu: „Deci, este o iluzie, pentru că înseamnă să te bați cu morile de vânt. Când identitatea profundă este cea românească, când limba este cea română…”
Europa Liberă: Până la ce etapă va rămâne dezbinată societatea moldavă?
Iulian Chifu: „Eu cred că aici este o chestiune de responsabilitate politică. Aștept un lider care să fie și suficient de carismatic, cu susținere publică, credibil și suficient de inteligent pregătit, încât să vină în fața cetățenilor Republicii Moldova și să spună: „Dragi cetățeni, nu contează cum ne autoidentificăm – români sau moldoveni – limba e română, e stabilită de Constituție. E aceeași națiune, români-moldoveni sunt și în partea cealaltă a Prutului și n-au revendicat niciodată amestecul între identitatea națională și cea locală. Până la urmă, ca să putem depăși acest nivel și să fim coerenți în ceea ce facem, trebuie să ne respectăm reciproc și să acceptăm fiecare faptul că celălalt are voie să se autodefinească și că suntem aceiași, indiferent ce etichetă punem”. Acest lucru neînsemnând însă referirea la moldovenismul de factură sovietică, nu mai vorbim de perioada ‘24, respectiv despre o identitate falsă, construită politic, care iarăși a încercat a fi implementată aici. Prima fază în 1924, ulterior, Artiom Lazarev, în 1975 și ce a urmat și nu a reușit să devină un fapt nici acesta, nici marea noțiune națiune sovietică.”
Europa Liberă: Știți care e poziția Partidului Socialiștilor? Ca să fie organizat un referendum și în cadrul plebiscitului cetățenii să-și spună păsul și după asta să se ia o decizie odată și pentru totdeauna și nu numai pe marginea acestei chestiuni, dar și pe marginea vectorului politicii externe. Iată a revenit dl Dodon la Chișinău și, în calitate de șef de stat, a anunțat despre calitatea de observator al Republicii Moldova la Uniunea Euroasiatică. Pe de altă parte, guvernarea, pe ultima sută de metri în legislatura actuală a Parlamentului, vrea să modifice Constituția și să includă integrarea europeană ca prioritate și modificarea articolului 13. Aceasta încă o dată arată că dezbinarea va fi tot atât de pronunțată.
Iulian Chifu: „E vorba de responsabilitate și despre capacitate. Dacă folosești o carte populistă de tip Dodon, discursul de a diviza societatea, e foarte simplu să faci rost de voturi.”
Europa Liberă: Dar încotro azi Moldova, dacă există aceste două puncte de vedere?
Iulian Chifu: „Eu cred că, în primul rând, ideea unui referendum pe aceste chestiuni nu are cum să avantajeze, pentru că îți va rămâne o minoritate care va fi oprimată. Sistemul democratic include minorități, este un sistem incluziv, trebuie să-i accepți și pe ceilalți, așa cum majoritatea trebuie să accepte că există o minoritate rusă în Republica Moldova și care sunt nu toți veniți de aiurea, ci sunt cetățeni născuți aici, băștinașii acestor locuri. Deci, aici democrația, respectul față de minorități sunt soluțiile și integrarea europeană oferă criteriile pentru a o rezolva, atât timp cât nu facem stindard din acest lucru. Orice referendum înseamnă crearea de tabere și adâncirea diviziunii, și nu o recompunere a coeziunii societale a Republicii Moldova. Acum revenind la afirmațiile dlui Dodon cu observatorul, din câte am înțeles eu, până la urmă, președintele Republicii Moldova, prin Constituția existentă, nu are atribuții în ceea ce privește politica externă, el doar semnează tratate, nu e cel care asumă, decide, diriguiește Republica Moldova în materie de politică externă. E posibil să existe anumite goluri în legislație, și nu mă refer la Constituție, ci la legislația secundară. Probabil că ar trebui, nu știu printr-o lege a tratatelor, printr-o lege de politică externă să se statueze foarte clar care este mersul tehnic, unde se ia decizia, unde se face dezbaterea în Ministerul de Externe, unde se propune, unde se ia decizia. Suntem într-o republică parlamentară, deci în Parlament. Ulterior, acel mandat este oferit președintelui care semnează ceea ce rezultă din negocierile făcute la etapele anterioare, și nu decide de capul lui. De ce vă spun acest lucru? Este periculos, creează impredictibilitate și probleme majore Republicii Moldova. Azi a semnat statutul de observator la Uniunea Euroasiatică, mâine, dacă are voie să semneze ce-i tună, semnează intrarea în război alături de Rusia în Siria sau orice altceva vă puteți imagina, pentru că – nu-i așa? – are dreptul constituțional să semneze orice. De aceea cred că, dacă există legislație, ea trebuie aplicată inclusiv dlui Dodon, dacă nu există legislație, ea trebuie completată și pe domeniul politicii externe aduse lucrurile în regulă. În privința modificărilor Constituției, e un proces care a pornit de o bucată de vreme, cred că este util, vreau să văd…”
Europa Liberă: Speakerul Candu a promis că, până la finele acestei sesiuni legislative, va fi votată această modificare.
Iulian Chifu: „Așteptăm să vedem cele două modificări că se întâmplă, va fi un semn de întrebare dacă una se întâmplă, una nu și în egală măsură vrem să vedem care este transpunerea acestei modificări constituționale în legislația Republicii Moldova, inclusiv în ceea ce privește modul în care își exercită mandatul președintele Republicii Moldova, președintele unui stat în care Constituția marchează foarte clar orientarea de politică externă.”
Europa Liberă: Igor Dodon i-a mulțumit liderului de la Kremlin, Vladimir Putin, pentru oferirea acestui statut de țară-observator în cadrul Uniunii Euroasiatice. Apropo, ce credeți Dvs. despre aceste multiple întrevederi care au existat și continuă să aibă loc între Igor Dodon și Vladimir Putin?
Iulian Chifu: „Faptul că există întrevederi e un fapt bun. Problema mea este care este esența și substanța acestor întrevederi. Ce se obține în interiorul acestor discuții?”
Europa Liberă: Alții spun și mai tranșant – ce preț ar putea să plătească Republica Moldova pentru discuțiile pe care le poartă cei doi?
Iulian Chifu: „Pe de altă parte, eu m-aș uita la spațiul unde nu circulă dl Dodon. Un președinte al unui stat nu poate să aibă o singură destinație și să valideze încă o dată și încă o dată ceea ce spunea un anumit politician că ar fi pudelul dlui Putin. Deci, Domnia sa este, totuși, președintele unui stat independent, suveran, nu este umbra, nu face bodyguard la dl Putin, cred că este o problemă pe care și-o creează singur în raport cu cetățenii Republicii Moldova. Chiar și cei care n-au o înclinație neapărat în a susține direcția europeană sunt suficient de mândri pentru ca asemenea gesturi să devină respingătoare și de-a dreptul costisitoare. Asta este o chestiune care se va valida în timp, vor fi după alegerile generale abia doi ani de mandat ai lui Dodon. Cred însă că trebuie să ne uităm unde nu se duce dl Dodon. Dl Dodon este președintele unui stat, al Republicii Moldova, care are doi vecini.”
Europa Liberă: Ucraina și România?
Iulian Chifu: „Ucraina și România... Niciunul dintre cei doi vecini nu-l primește și nu-l va primi vreodată, pentru că poziția sa în raport cu cele două state este una antiromânească explicită și una antiucraineană prin discursul său în legătură cu Crimeea, care ar fi rusă și care ar fi trebuit să fie acolo. Sunt poziții care îl costă nu numai pe dl Dodon, costă Republica Moldova prin efectul faptului că Domnia sa este președinte.”
Europa Liberă: S-a încercat acreditarea ideii că președintele Igor Dodon și guvernarea ar fi căzut de acord cum trebuie să fie soluționată problema transnistreană. Credeți că se va urni carul din loc, mai cu seamă că Igor Dodon zice că Rusia va juca un rol hotărâtor în identificarea unei soluții durabile pentru această criză?
Iulian Chifu: „Depinde care este obiectivul Republicii Moldova – să aibă o soluție sau să aibă o soluție bună, durabilă, negociabilă, care să-i garanteze, pe de o parte, suveranitatea, integritatea teritorială și independența, pe de altă parte, funcționalitatea noului stat și libertatea de a merge în direcția integrării europene, integrării în structurile occidentale. Dacă scopul său este doar reintegrarea, să știți că reintegrarea la ruși se putea face din ’92-’94, imediat după război, în ’97 – pe statul comun al lui Primakov, în 2003 – după „planul Kozak”. Apropo, dl Kozak s-ar putea să-i ia locul dlui Rogozin, din câte am înțeles, ca responsabil pe regiune. Deci, iată, sunt nenumărate lucruri. Până la urmă, ce-și dorește Republica Moldova? Eu nu cred că Republica Moldova își dorește o soluționare proastă, care să-i introducă probleme și să-i limiteze suveranitatea. Și cred că la Chișinău lumea s-a uitat cu atenție la discursul lui Vladimir Putin după re-re-realegerea sa, la inaugurare, când a spus că „da, suveranitatea respectăm, dar atât timp cât respectă interesele ruse”. Eu am mai văzut chestiunea asta undeva, deci nu mai este vorba despre o suveranitate, ci despre o suveranitate limitată, de tip Brejnev, de data asta, à la Putin, care-și rezervă niște drepturi unilaterale de a acționa, am văzut, inclusiv prin forță, pentru a modifica prin forță frontierele statelor din spațiul post-sovietic. ”
Europa Liberă: Faptul că se suprapune interesul instituției prezidențiale cu Igor Dodon și guvernării pe chestiunea transnistreană dă de bănuit?
Iulian Chifu: „Eu n-am făcut o asemenea evocare. O să vedem în timp, dacă ea se justifică. Pe chestiunile care s-au tranșat până acum, adică acei „pași mici”, e posibil și e probabil, pe de altă parte și normal într-un stat, chiar dacă sunt opțiuni distincte într-o formă de coabitare în care există niște atribuții și ale dlui Dodon, e natural să existe o formulă de dialog atât timp cât sunt respectate elementele de bază și interesul național, până la urmă, al Republicii Moldova, nu interesul socialist sau interesul guvernării.”
Europa Liberă: Cât de mult se schimbă realitățile în Republica Moldova, dacă se reîntregesc cele două maluri ale Nistrului, pentru că unii înclină să creadă că balanța ar trece de partea forțelor de centru-stânga sau chiar de stânga?
Iulian Chifu: „Eu cred că ar trebui să ne uităm cu relativă detașare și cu ceva mai multă rezervă la această perspectivă, în primul rând, că nu este pentru mâine. Din câte știu și văd eu ce se întâmplă, în momentul de față toți locuitorii din stânga Nistrului, că sunt cetățeni ai Republicii Moldova, cetățeni ucraineni, cetățeni ruși, cetățeni locali, așa-numiți nistreni, toți acești cetățeni au toate atributele, toate avantajele, toate profiturile pentru ca să nu-și dorească vreodată integrarea. Aici, la nivel strategic, poate ideea „pașilor mici” ar trebui gândită cu mult, mult mai multă atenție efectelor care se produc pe termen lung, dar n-am să intru într-o polemică…”
Europa Liberă: Dar de ce nu se deschide coșul politic în cadrul acestor negocieri de soluționare a problemei transnistrene?
Iulian Chifu: „Să știți că și coșul politic se deschide în momentul oportun. Problema nu e a-l deschide, problema e chiar să poți negocia și chiar să ajungi la un punct. Eu cred că Acordul de liber schimb, libera circulație, câteva elemente care să permită să respire cele două maluri au nevoie de ceva mai mult timp pentru a sedimenta o poveste de succes de perspectivă, care să avantajeze Republica Moldova. Ideea „s-o fac repede, s-o fac mâine sau e președinția mea, eu sunt italian, e președinția mea, mâine să se facă cum vreau eu”, nu cred că este în avantajul Republicii Moldova. Suntem în an electoral…”
Europa Liberă: Dar va fi forțat Chișinăul să facă cedări?
Iulian Chifu: „Eu cred că Chișinăul este suficient de matur ca să evite cedări. Cele pe care le-au făcut și care sunt costisitoare, din păcate, nu au cum să funcționeze. Când te duci la elementele de natură tehnică și vrei să vezi cum funcționează în realitate, realizezi blocajele reale, incompatibilitatea între tendința de a consolida o autoritate regională, o federalizare de facto a Republicii Moldova și dorința autorităților legitime ale Republicii Moldova de a-și exercita suveranitatea în mod real pe întreg teritoriul sub control. Cred că un pas important va veni odată ce Republica Moldova își va prelua controlul propriei sale frontiere. Acele puncte mixte, legea semnată de către dl Poroșenko trebuie aplicată și trebuie aplicată cât mai repede, eu spun până să intre Ucraina în perioada electorală pentru alegerile prezidențiale, adică până în martie 2019. Republica Moldova poate beneficia și de președinția României la Consiliul Uniunii Europene. E un atu, e un context în care legea este validată, iar negocierile tehnice și acțiunile tehnice trebuie să se desfășoare cât mai repede. Acela este un alt punct important – preluarea controlului asupra propriei frontiere. Este și în interesul Ucrainei, pentru că și ea are o situație similară și realizează, ba mai mult, vrea să testeze cum se face reintegrarea într-un stat care să fie coerent și eu cred că aici este un avantaj care ar trebui utilizat, o oportunitate care nu trebuie ratată de către Republica Moldova, pentru că nu se știe când și în ce moment ciclul ajunge la faza la care astrele să se așeze pe o asemenea dimensiune. Au existat doar nouă luni sub premierul Timoșenko, când a funcționat acea lege privind blocarea trecerii frontierei, cu excepția ștampilei vamale și după aceea și doamna Timoșenko a plecat de la conducerea Guvernului ucrainean, și ștampila a fost dată cu extremă generozitate să fie utilizată de niște autorități ilegale, ilegitime, nerecunoscute, care funcționează fără o bază legală în Republica Moldova și acela cred eu că poate fi asimilat oricând unui act de înaltă trădare.”
Europa Liberă: După proaspăta întrevedere Dodon-Putin, presa rusă scria că Igor Dodon ar fi vorbit cu Vladimir Putin și despre cum vor împărți puterea după alegerile parlamentare socialiștii și democrații. Credeți în ceea ce scrie presa sau admiteți că ar fi discutat cei doi inclusiv rezultatele alegerilor parlamentare din toamnă din Republica Moldova?
Iulian Chifu: „Eu vreau să vă propun vreo trei scenarii. Unul ar fi – după lupte seculare, după chiar o perioadă, haideți să spunem două-trei luni de criză în a forma o majoritate, să avem totuși o majoritate proeuropeană la Chișinău în care și opoziția proeuropeană din stradă, în condiții propice, și puterea declarat proeuropeană de la Chișinău să găsească un limbaj comun și o coeziune.”
Europa Liberă: Opoziția din stradă, care ar putea să ajungă totuși în Parlament?
Iulian Chifu: „Despre asta vorbim. Deci, asta ar fi o variantă. Aș mai putea să mă mai gândesc la un alt scenariu, cel pe care l-ați evocat – mare coaliție stânga-dreapta. Nu știu dacă actuala majoritate și elementele existente în Republica Moldova înclină spre un asemenea compromis, mai ales că nu uitați că ideea binomului este o sintagmă folosită în mod excesiv chiar pe piața din Republica Moldova…”
Europa Liberă: Binomul Dodon-Plahotniuc?
Iulian Chifu: „Dacă îmi dați voie, este o viziune fără nuanțe și nu numai opoziția, orice comentator nu trebuie să se uite doar la culorile sau personajele care conduc un partid, la elementele de coabitare și elementele puternice de divergență în egală măsură, dar trebuie să se uite și în interiorul acestor formațiuni, care nu sunt unitare. Dvs. vorbeați mai devreme de un domn Lupu, care avea o anumită poziție, mai găsim încă vreo trei-cinci, care sunt în prim-plan încă și care au poziții distincte și într-o parte, și în cealaltă parte. Și în zona socialistă putem să discutăm despre foarte multe lucruri. Eu, de exemplu, știu foarte bine o grupare socialistă care, deși respectă disciplina de partid încă, nu-și dorește o depărtare de Uniunea Europeană de care îi leagă interese de natură economică, financiară, de exporturi, de bunăstare, de liberă circulație.”
Europa Liberă: Asta e și ideea că, dacă i-a reușit dlui Plahotniuc să europenizeze o parte din membrii Partidului Comunist, de ce nu i-ar reuși să-i europenizeze și pe o bună parte din sânul socialiștilor?
Iulian Chifu: „Deci cum am spus, eu am o rezervă că o asemenea ecuație s-ar întâmpla, mai mult că ea ar veni să valideze ceea ce opoziția spune de nu știu câți ani aici cu justă sau injustă măsură, pentru că ia doar o felie din realități, cele care țin de coabitare și de modul în care anumite lucruri se soluționează între cele două părți, ignorând cealaltă bucată. Trebuie să ne mai gândim și la un al treilea scenariu, respectiv să ne trezim imediat după alegeri sau după o anumită perioadă de criză cu o majoritate care să susțină un Guvern monocolor, al Partidului Democrat. Fiecare dintre scenarii și multe altele au procent de probabilitate distinct – unele sunt mai probabile, vezi varianta proeuropeană cu intervenția largă a tuturor partidelor, altele sunt naturale, altele sunt contra naturii, altele sunt cu probabilitatea mai mică, dar care sunt mult mai coerente. Până la urmă, votantul din Republica Moldova va decide. E adevărat că, după cele pe care le-am observat în toată perioada aceasta electorală, trebuie să se producă niște schimbări substanțiale pentru ca procesul electoral pentru alegerile generale să poată fi unul corect, egal și recunoscut ca atare în momentul în care aceste alegeri se termină. Să nu uităm că Uniunea Europeană în continuare reproșează modul, în primul rând, dar și zona neadecvată a formulei electorale alese. Din drum nu ne mai putem întoarce cu aceasta, dar sunt alte elemente care țin de egalitatea accesului la resurse de neutilizare a unor avantaje administrative și pe zona financiară, și pe zona de mass-media, și pe zona utilizării secvențiale și unilaterale a justiției în anumite cazuri, care trebuie reparate. În caz contrar, dosarul altfel bun al Republicii Moldova pe zona electorală s-ar putea să fie știrbit în mod substanțial.”
Europa Liberă: Un subiect foarte important – discuția Merkel-Putin de la Soci și problemele pe care cei doi le abordează – situația din estul Ucrainei. Credeți că se va ajunge la un numitor comun?
Iulian Chifu: „Aș cita exact din rezoluția de cu o zi înainte a Consiliului European extraordinar de la Sofia, unde europenii au venit foarte nervoși pe actele unilaterale ale Statelor Unite și au concluzionat: 1. Avem nevoie de Statele Unite, parte a securității europene; 2. Ideea de a face un parteneriat cu Putin, că ar fi un partener mai bun și mai de încredere decât parteneriatul cu Trump, este o idee care este nu numai depășită, vetustă, dar este contraindicată măcar ca idee de analiză. Deci, cred că discuția dintre cei doi este strict la nivelul tematicii și agendei generale cu foarte multe probleme, cu foarte multe divergențe, cu elemente probabil care țin și de relația bilaterală, nu numai de cea multilaterală.”
Europa Liberă: Deci, v-ați referit mai degrabă la răspunsul comunității internaționale la retragerea unilaterală a Statelor Unite din Tratatul nuclear cu Iranul…
Iulian Chifu: „Exact. Și mutarea ambasadei la Ierusalim.”
Europa Liberă: Dar vă întrebam și despre subiectul care interesează și Republica Moldova, subiectul pe care îl abordează cei doi – Merkel și Putin – referitor la situația din estul Ucrainei.
Iulian Chifu: „În momentul de față avem un imobilism plus, plus, plus. Adică avem agresiune militară constată, în fiecare zi mor oameni, în fiecare zi există atacuri, tiruri dintr-o parte în alta, avem forțe militare de o parte și de alta, nu mai e vorba de voluntari. Cred că în momentul de față principala discuție în privința Ucrainei este menținerea unui statu-quo și, eventual, o formulă de întărire a unor perioade de încetare a focului. În niciun caz nu cred că se poate discuta ceva mai mult, mai ales că știm că la Minsk acea întâlnire în „3+3” n-a ajuns nici măcar la nivelul unor schimburi de prizonieri, care este, să zicem, elementul cel mai de jos, cel mai simplu de obținut pentru a începe să construiești încrederea pentru a face pași înainte cu lucrurile mult mai serioase.”
Europa Liberă: Dar admiteți că Ucraina ar putea să revină în brațele Rusiei?
Iulian Chifu: „Nu, Ucraina niciodată nu va mai reveni în sânul Rusiei. Agresiunea militară din estul Ucrainei, anexarea Crimeii n-au făcut decât să întărească națiunea ucraineană, practic au accelerat și au recompus societatea ucraineană, indiferent de naționalitatea cetățenilor săi, de etnia lor și cred că în momentul de față ceea ce vorbim este despre blocarea, interzicerea ca pe linia de contact aia care s-a format artificială să existe o agresiune împotriva Ucrainei, de aceea a și primit arme Javelin și cred că orice pas ar face Federația Rusă în această direcție s-ar solda imediat, în mod masiv, cu livrarea de armamente către Ucraina pentru a-și asigura apărarea pe tot frontul.”
Europa Liberă: Deznodământul ar putea să vină în cadrul scrutinului parlamentar din Ucraina?
Iulian Chifu: „Nu are o influență majoră, indiferent ce formulă guvernamentală ar lua, chiar și o perioadă de instabilitate nu modifică opțiunea Ucrainei. Greșeala este că Federația Rusă a generat un război, s-a asumat ca dușman comun împotriva tuturor cetățenilor Ucrainei și a dus la consolidarea coeziunii și la întărirea unui sentiment de ură profundă față de Federația Rusă.”
