Linkuri accesibilitate

11 iulie: Moldova, la răscrucea istoriei


Punct și de la capăt, Natalia Morari și Ivan Sveatcenco

La Punct și de la capăt, Natalia Morari în dialog cu Ivan Sveatcenko despre provocarea reprezentată de alegerile din 11 iulie.

Europa Liberă: Prieteni, Vă salut la Radio Europa liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și sunt eu, Natalia Morari. A mai rămas doar o săptămână până la alegeri. Ce ne așteaptă după această răscruce de pe 11 iulie? Vom discuta cu Ivan Sveatcenko, colegul meu, care tocmai se și ocupă de toate intersecțiile cruciale ale istoriei noastre recente din ultimii 30 de ani. Vanea, în primul rând, vreau să te felicit pentru aceste proiecte, într-adevăr, a ieșit un interviu interesant. Din câte înțeleg, e preconizată o serie întreagă. Ține de campania electorală sau totuși de aniversarea a 30 de ani de independență care se apropie, așa încât ai decis să răspunzi la întrebarea principală la care noi, timp de 30 de ani, nu am găsit răspuns. Cărui fapt i se datorează?

Ivan Sveatcenko: „Căutării unor răspunsuri, cred, răspunsuri care nu sunt găsite în țara noastră pe parcursul unor perioade generaționiste de timp, soluții care nu sunt găsite. Probabil, s-a suprapus campania electorală, care de obicei generează întrebări de o importanță deosebită, peste aniversarea independenței care vine. De fapt, totul s-a produs spontan. În realitate, e vorba de câteva săptămâni, m-am întâlnit cu câțiva colegi, am discutat, am decis, poate mai departe va fi și mai interesant, nu știu, sper.”

Punct și de la capăt. Natalia Morari în dialog cu Ivan Sveatcenco
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:46:11 0:00

Europa Liberă: Din tot ce ai înțeles tu din aceste interviuri, luând în considerație și faptul că tu atâția ani practici jurnalismul politic, atâția oameni politici au venit și au plecat de pe scena politică, iar tu ai tot rămas acolo, tu poți analiza la modul cel mai calm, mai incisiv decât oricare alt comentator politic. Senzația ta: aceste alegeri, dacă e să luăm în calcul faptul că sunt organizate în pragul aniversării a 30 de ani de independență, vor fi cumva speciale sau va ieși ca de fiecare dată ca un „vechi cântec de suflet”.

Ivan Sveatcenko: „E o întrebare grea. Pe de o parte, îmi plac simbolurile și, desigur, atunci când până la cei 30 de ani de independență, până la alegerile parlamentare anticipate a mai rămas timp în jur de o lună, e tentant să le privim din perspectiva raportării politice la sărbătoarea independenței, obținerea suveranității țării noastre. Totuși mi se pare că vorbim despre procese și obiective diferite, care sunt puse în fața electoratului de azi, în fața partidelor care participă la campania electorală, ele sunt mult mai imediate decât finalitățile unei țări întregi. Posibil...”

Europa Liberă: Nu ți se creează impresia că trăim așa cum trăim anume din cauza că acei care vin la putere se apucă de chestiuni imediate în loc să fie preocupați de problemele care sunt importante, în general, pentru țară?

Ivan Sveatcenko: „Așa este, dar cineva îi alege și, tot ce este posibil, societatea noastră la fel este preocupată de chestiuni imediate, având totodată și o memorie scurtă. Trece o jumătate de an și unii alegători moldoveni uită de tot ce au spus liderii lor politici, ce au promis. Astfel ne ciocnim de faptul că unii sunt amnezici la minciunile permanente și aceste imagini se suprapun perfect, unii se vor plânge mereu, alții vor continua să fure.”

Europa Liberă: Dar aceste alegeri, dacă e să le comparăm cu precedentele, după părerea ta, pot fi cumva diferite, sunt deosebite într-un fel sau altul?

Ivan Sveatcenko: „În fiecare campanie caut personal, și asta nu ține de activitatea mea de jurnalist, de vreun aspect politologic, caut pe cel mai mare prost care va zice că aceasta a fost campania cea mai murdară. La noi orice campanie este cea mai murdară.”

Europa Liberă: Mereu toți o spun, da, în mod absolut...

Ivan Sveatcenko: „În mod absolut, mereu. Și cineva o zice, repetând ca pe o mantră «ne-a ajuns la os». În această campanie nu am auzit expresia «cea mai murdară campanie» și e uimitor. Poate aceasta demonstrează faptul că societatea a devenit mai matură și un pic mai înțelepți, poate, unii oameni politici. Cât de specială este aceasta campanie, nu știu, dar un lucru este cert: ne-a ajuns la osul țării. Și mai departe, desigur, poate continua și așa, acest putregai poate continua mult, dar există o speranță că țara își va menține o direcție, o dezvoltare, poate nu pentru generația noastră, dar măcar pentru generația care vine după noi. Mi se pare că aceste alegeri sunt hotărâtoare, nu cruciale, nu de limită, ci de schimbare.”

Europa Liberă: Am așa o senzație... Vreau să construiesc această emisiune ca pe un dialog mai mult. Impresia mea personală este că ne-am apropiat de punctul în care există cererea de nou. Nu este însă exclus faptul că cei care se prezintă drept purtători de...

Ivan Sveatcenko: „...Nou...”

Europa Liberă: ...De nou, să nu fie neapărat acei care ne vor ferici, dar cererea pentru nou în societate există. Asta simt eu. Nu știu, spune dacă nu crezi la fel. Dintre cei 30 de ani, într-un fel sau altul, ultimii 10 ani, noi i-am trăit în epoca „colectivă” a lui Plahotniuc. Am spus „colectivă”, așa cum nu este corect să raționalizăm acel sistem pe care noi îl consideram drept stat capturat. Nu că Plahotniuc o fi inventat roata, instituția statului a mai fost capturată și până la el, scheme au existat și până atunci, dar, pur și simplu o astfel de impertinență a nelegiuirii moldovenii nu au mai văzut ca în ultimii 10 ani. Oamenii au ajuns să își dorească să șteargă de pe fața pământului tot ce este vechi și să reia totul din nou.

Ivan Sveatcenko: „...Punct și de la capăt...”

Europa Liberă: Punct și de la capăt. În mod absolut. Apare însă întrebarea: ce garanții există, în general, și dacă ele pot exista aceste garanții că vom reuși să o reluăm de la capăt mai bine. Deoarece îmi amintesc cum în una din campanii, deja demult, de acum 10-12 ani, de Dorin Chirtoacă, dacă îți mai amintești. Ideea principală consta în faptul că generația tânără este curată, mai bună decât seniorii, dar, ca rezultat, generația tinerilor a fost măcinată. La fel și în anul 2009, dacă îți mai amintești, generația tânără, pornirile lor curate. Oamenii își doresc mai mult decât să își procure jeepuri, decât să își ridice case. Ei vor să intre în istorie, dar nu știu de ce nu le-a reușit. Părerea ta, de această dată poți vorbi despre aceea că într-adevăr există o generația nouă de politicieni care își propun să facă totul altfel sau mașinăria statului îi va măcina și pe ei? Și vom avea așa o creștere de acumulare, una de altfel nesemnificativă?

Ivan Sveatcenko: „Cererea pentru generația tânără a schimbării există. După mine, este mult mai important câtă forță are acea masă critică de oameni tineri care își doresc schimbarea reprezentanților elitelor politice, schimbarea fețelor vechi, plecarea celor corupți, care demult ne agasează...”

Europa Liberă: Aș pune altfel întrebarea, iartă-mă că te întrerup. Întrebarea ține de acea parte a tinerei generații interesate de această chestiune, căci pentru ei e mai important să protesteze cu pașaportul: ei, pur și simplu, pleacă din țară.

Ivan Sveatcenko: „În primul rând, nu e cazul tuturor, în al doilea rând, dificultatea constă în faptul că tânăra generație nu votează, indiferent dacă pleacă sau rămân în Moldova. Mereu, în toate alegerile, cel mai mic procent al celor care și-au dat votul îl constituie persoanele între 18 și 25 de ani. Pe de o parte, s-au săturat să vadă aceleași fețe și să audă aceleași discursuri. Pe de altă parte, puțini sunt acei care sunt gata să ajungă la secțiile de votare, spre deosebire de generațiile celor mai în vârstă, care aleg în mod tradițional mult mai agresiv și își aleg stabilitatea lor putredă în schimbul riscului de a alege un nou personaj, o față nouă, un nou partid. Pe cât de posibil e în această campanie... ”

În Georgia erau, cel puțin, trei regiuni separatiste. La conducere erau hoți în lege încă de pe timpurile sovietice

Europa Liberă: Dar crezi că, în acest caz, este corect să învinuim de ceva pe tineri sau partidele politice care nu sunt într-atât de convingătoare pentru noua generație? Poate nu le vorbesc în limba lor?

Ivan Sveatcenko: „A acuza pe cineva e echivalent cu... chiar și înmulțit cu specificul moldovenesc local, dar acestea sunt procese evolutive și așa, cât ai bate din palme, nu a reușit să-și construiască democrația niciun stat. Dar sunt convins de faptul că schimbările se pot produce și țara noastră este în stare să se transforme într-un stat mai adecvat, sunt sigur de aceasta. Înțeleg că exemplul Georgiei îi scutură nervos, ei zic că iată au făcut ceva, niște reforme, iar apoi au furat, au furat și: «Unde e Saakashvili al nostru?» Georgia nu este Moldova. În Georgia situația a fost mult mai gravă. În Georgia continua războiul. În Georgia erau, cel puțin, trei regiuni separatiste. La conducere erau hoți în lege încă de pe timpurile sovietice. Noi suntem mai aproape de Europa, oamenii sunt mai pașnici și elementele criminale, chiar dacă răzbăteau și treceau la putere, dar un astfel de comportament impertinent a fost mult mai puțin decât în Georgia. Acolo au reușit. Și nu doar Mihail Kaluzovici singur a făcut-o, ci ei erau trei și reformele principale le-a făcut Bendukidze și el nu trebuie să ne scape, iar postulatele lui de dezvoltare economică trebuie să fie studiate...”

Europa Liberă: Dar noi avem vreun Bendukidze moldovean?

Ivan Sveatcenko: „Cine știe? Eu nu știu. Nu cunosc.”

Europa Liberă: Din păcate, nici eu. Deși l-am cunoscut pe Bendukidze personal și am și fost prieteni. Bine, ai adus exemplul Georgiei. Cineva ar fi putut contrapune exemplul Ucrainei. Acolo la fel s-au produs în câteva rânduri...

Ivan Sveatcenko: „Ucraina e cea mai mare țară din Europa.”

Europa Liberă: Da, acolo au avut loc revoluții, un schimb de generații, de concepte, dar dacă e să mergem acum în Ucraina și să întrebăm pe ucraineni cum trăiesc, puțini vor fi acei care vor zice că o duc bine. Crezi că este corect, în general, să ne comparăm cu alte țări?

E posibil de învățat din greșelile altora. Dar să nu uităm ce se întâmplă la noi

Ivan Sveatcenko: „Nu, nu este corect. Așa cum fiecare țară este unică, fiecare țară cu populația sa, cu componența sa națională, cu cifrele sale demografice, cu problemele sale istorice și cu provocările zilei de azi. Nu are sens de comparat așa deodată, după mine, situația din diferite țări. E posibil de învățat din greșelile altora. Dar să nu uităm ce se întâmplă la noi. Suntem o țară mică. E mult mai ușor să facem ordine la noi. La noi e chiar mai simplu să construim autostrăzi drepte, netede ca cele ale nemților. Nu prea avem unde face drumuri, adică, dacă facem o dată, pentru următorii 50 de ani ne ajung. În Ucraina proporțiile sunt mult mai mari, pe lângă chestiunea Crimeii, a Donbasului, pe lângă faptul că Ucraina de Est este diferită de cea de Vest. În Moldova, da, cu siguranță, avem dificultăți, avem un conflict înghețat pe Nistru, dar, în general...”

Europa Liberă: Dar, spre deosebire de ucraineni, ne-am obișnuit să trăim așa. Pentru ucraineni este o rană proaspătă, pentru noi deja...

Ivan Sveatcenko: „E mai puțin actuală.”

Europa Liberă: Noi nu avem o cerere socială pentru a soluționa aceasta, o cerere socială, mă refer la una de proporții în masele populare. Întrebați pe orice moldovean.

Ivan Sveatcenko: „Este o chestiune de ordinea a 15-a.”

Europa Liberă: Da, are probleme importante și pe locul 15, chiar pe locul 20 este conflictul transnistrean. Gata, nici măcar nu este în lista priorităților. Este rău sau bine, nici nu putem spune. Dar nu e pe lista priorităților.

Ivan Sveatcenko: „Probabil aceasta și este problema politicienilor care se lasă duși de alegători, dacă electoratul nu manifestă interes în ceea ce privește soluționarea diferendului transnistrean, atunci nici politicienii nu se grăbesc să caute soluții. Am tot auzit în ultimii 10 ani defulări ale energiei politice, declarații precum: «vom soluționa, vom pregăti un proiect, vom avea situația geopolitică necesară, ne vom folosi de noile oportunități, vom discuta cu Putin, vom discuta cu Biden, Trump, Merkel ș.a.m.d. și vom rezolva.» Dl Dodon o spunea, o spuneau până la el, după el. În realitate, nu există practic niciun document, niciun proiect, nicio viziune cu privire la soluționare. La noi, de cele mai multe ori totul se oprește la liniile acelea roșii care deja ne provoacă greața. Liniile roșii trasate de politicienii de stânga. Liniile roșii trasate de politicienii de dreapta. Căci pentru a soluționa un conflict nu e nevoie de linii roșii, aceste linii roșii e nevoie să fie șterse.”

Europa Liberă: Nu ți se pare că, în mare, politicienii, în primul rând, nu vor soluționarea acestui conflict, o parte din ei chiar se opun vehement, pentru că, imaginează-ți ce se va întâmpla. Acum vorbesc în calitate de sociolog, nu de jurnalist. Cât de complex va fi procesul de reintegrare a țării, adevăratul proces de reintegrare. Mă refer la acceptarea de către cetățenii malului stâng, precum și de cetățenii malului drept, la toate nivelele, nu doar cel rutinar, ci la toate nivelele. Aceasta va însemna să trăim împreună din nou, de la zero. Suntem gata?

Ivan Sveatcenko: „Desigur, nu suntem gata, așa cum multă lume s-a ocupat de reglementarea conflictului, de configurarea unui plan, un astfel de plan am făcut și eu, cândva. Primul punct al planului e că noi reglementăm conflictul și noi înghețăm reglementarea pentru 10 ani și tot ce se va produce va fi peste 10 ani. Avem 10 ani inclusiv pentru a demonstra locuitorilor de pe malul stâng al Nistrului și alegătorilor moldoveni ce putem realiza. Iar apoi noi vom mai vedea. Dacă vă referiți la ce va fi în 2050, atunci fie sunteți prost de tot, fie un mare optimist.”

Europa Liberă: Vom arăta ce putem pentru noi și pentru ei sau, în general, ce putem? Putem ce?

Ivan Sveatcenko: „Că putem face un stat adecvat.”

Europa Liberă: Și atunci ei singuri vor dori să facă parte dintr-un stat adecvat...

Ivan Sveatcenko: „Acestea sunt așa niște speculații rudimentare, nu e ce vor dori. Mereu apar raționamente precum acolo locuiesc cetățenii noștri. Ei nu prea sunt «cetățenii noștri». Da, ei, desigur, au pașapoarte moldovenești, dar ei nu au un interes pentru Moldova, pentru spațiul nostru informațional, la chestiunile noastre politice, la preocupările electoratului moldovenesc locuitorii malului stâng nu prea iau parte.”

Europa Liberă: Pentru că, aproape 30 de ani, ei au trăit în alt spațiu: informațional, ideologic și nu e neapărat ca ei să fie de vină.

Ivan Sveatcenko: „Categoric nu sunt de vină. Deși, cu siguranță, toți avem Internet, inclusiv la Tiraspol, dacă știi să citești, mă refer la diferite surse mediatice, poți să îți creionezi un tablou mai mult sau mai puțin obiectiv, e și aceasta o raționalizare...”

Europa Liberă: Da, cred că putem realiza o emisiune întreagă despre asta, oricum nu vom răspunde la această întrebare. Cum crezi, va exista fericire după 11 iulie?

Ivan Sveatcenko: „Nu, nu va exista, cu siguranță.”

Europa Liberă: Ai răspuns atât de repede, de ce?

Ivan Sveatcenko: „Sunt sigur de asta, căci nu există niciun fel de fericire cât ai bate din palme. Natalia, ai sărbătorit Revelionul?”

Europa Liberă: Da, desigur!

Ivan Sveatcenko: „A fost 31 decembrie, apoi, pac-pac! De 12 ori și e deja unu ianuarie. Și, deodată, s-a și schimbat viața?”

Europa Liberă: Nu.

Ivan Sveatcenko: „Nu. În cel mai bun caz, va fi fără mahmureală. De altfel, vom întâlni Noul An, ne vom distra, iar după ce ne-am odihnit un pic, mergem la lucru, apoi va fi 1 iunie, apoi 11 iulie, apo va mai fi un Revelion. Am avut anul trecut alegeri prezidențiale, iar până la cele prezidențiale au fost cele parlamentare. Am mai ales și primarul Chișinăului și mulți oameni politici zic: «aceasta e limita», «niciun pas înapoi», «dacă nu câștigăm, toate sunt pierdute», «țara se va prăbuși». Nu se va prăbuși. Cumva trăiesc toți deja 30 de ani, de rău, de bine, țara a trăit și până acum...”

Europa Liberă: Nu ți se pare că și acum exact așa este creată o limită, o trecătoare de ape, pe de o parte, ni se spune că iată-iată vin tancurile NATO, alții ne anunță că iată vor veni la putere oamenii cei buni și toți cei răi vor fi pedepsiți. Adică, în ambele cazuri, și unii, și alții se anunță drept un vad, că, după limita lui 11 iulie, viața unora sau altora se va schimba radical. Este corect a diviza astfel societatea? Și unii, și alții, adresez această întrebare și unora și altora. Cât e de corectă această împărțire în răi și buni, în cei care vin pe tancuri și în cei care sunt buni?

Ivan Sveatcenko: „Sunt lucruri diferite. A diviza societatea cu tancurile este o nerozie. Aceasta se întâmplă și trezește interesul la unii alegători: unii se tem de tancurile românești, de tancurile engleze și americane, alții se tem de tancurile rusești. Totodată, dacă e să analizăm această situație așa mai rațional, tancurile americane sunt în România, așa cum e o țară-membru NATO, ele sunt deja pe Prut. Tancurile ruse sunt pe Nistru, așa cum acolo este fosta armată a 14-a...”

Europa Liberă: De ani buni trăim cu ea...

Ivan Sveatcenko: „Și înconjurați de aceste tancuri, de rău, de bine, dar trăim, ne descurcăm cu acest trai. Tancurile există, dar tancurile nu prea rezolvă ceva, mult mai actuale sunt cele legate de scheme, contrabandă etc. Iată ce pot spune despre tancuri.”

Europa Liberă: Dar despre divizarea în răi și buni?

Ivan Sveatcenko: „Răi și buni? Nu prea știu ce este aceasta. Este un raționament într-atât de ambiguu și relativ: cine dintre noi este bun, cine este rău...”

Europa Liberă: Și cine decide?

Ivan Sveatcenko: „Și cine decide? Dar ce va fi mâine? Omul cel bun și omul cel rău, cum ar putea el să se transforme.”

Europa Liberă: În realitate, vezi, e o încercare de a împărți în numele unor scopuri nobile sau mai puțin nobile, este o manieră de a diviza electoratul, societatea, politicienii și acest păcat îl comit toți. Dar se poate întâmpla, da, se poate întâmpla, că pe 11 iulie, și unii, și alții vor trebui să negocieze în parlament. Nu știm ce va fi în parlament. Cel mai simplu lucru ar fi atunci când un partid va avea majoritatea, e cea mai simplă variantă. Dar dacă nu va exista această situație și va fi nevoie de stat la masa negocierilor? Cum crezi, în general, există posibilitatea vreunui compromis? După ce liderii acestor părți de electorat au antagonizat societatea, este posibil să fie găsit un compromis în interiorul întregii comunități, așa încât următorii patru ani să nu trăiască arătându-se unii pe alții cu degetul „Suntem de vină că am votat pe cutare sau cutare ș.a.m.d.”.

Ivan Sveatcenko: „Avem un exemplu de astfel de compromis care a unit o mai mare parte, desigur, o mai mare parte a societății, este vorba de iunie 2019, atunci când vedeam niște adversari absolut de neînduplecat până în momentul în care au ajuns la masa de dialog. Dar...”

Europa Liberă: S-au așezat și au stat...

Ivan Sveatcenko: „S-au așezat sau au fost așezați.”

Europa Liberă: Sau au fost așezați, adică acest compromis ar fi fost posibil fără partenerii noștri externi?

Ivan Sveatcenko: „Așa s-a întâmplat, s-a deschis o perspectivă delicată, a fost posibil să fie așezați la masa de negocieri niște adversari politici și ei să se și înțeleagă ceva.”

Ce interese, idei, obiective necunoscute nouă, ce finalități de atins? ​

Europa Liberă: Dar atunci au coincis interesele. Acum ce interese pot să mai coincidă?

Ivan Sveatcenko: „Diferite. Situația se poate schimba într-o săptămână. Am văzut armate în Donbas, care deodată au început să se adune, să se adune, mă refer la soldații ruși. Apoi au dispărut. Dar de ce se adunau? De ce s-au băgat acolo? Pur și simplu...”

Europa Liberă: Își arătau mușchii.

Ivan Sveatcenko: „Ce interese, idei, obiective necunoscute nouă, ce finalități de atins? Cum au influențat acestea societatea? Da, au influențat-o. Dar situația internațională? Poate era un exemplu de urmat pentru summitul Putin-Biden. Nu prea știu, dar situația se poate schimba de la o săptămână la alta și este posibil ca la partenerii noștri externi, prietenii noștri din afară, din stânga, din dreapta interesele să coincidă încă o dată și atunci va fi posibil de înțeles. Cel mai probabil, aceasta nu se va întâmpla, dar nu e bine să excludem aceasta. Cel puțin, exemplul dlui care e liderul Partidului Socialiștilor și al celui care este liderul Partidului Comuniștilor, care s-au făcut cu ou și cu oțet în ultimii ani.”

Europa Liberă: Practic, acum jumătate de an.

Ivan Sveatcenko: „Două luni în urmă. Și iată: «Ieșim la mitinguri împreună, țara poate să se prăbușească, iarăși a venit coșmarul în prag, e chiar în pragul casei și eu cel de 80 de ani vă voi salva». «Iar eu, cel de 46 de ani vă voi salva a doua oară». Iată, au reușit să se unească și nu prea de bună voie, ci...”

Europa Liberă: De ce le este frică? Cum crezi de ce se tem?

Ivan Sveatcenko: „Cine anume?”

Europa Liberă: Cei doi.

Se tem să nu dea cu oiștea-n gard

Ivan Sveatcenko: „Se tem să nu dea cu oiștea-n gard. Exemplul celui de-al doilea tur de alegeri prezidențiale arată clar că atâta timp cât există observatori în secțiile de votare, CEC-ul își face normal numărătoarea, mai mult sau mai puțin corect și când reprezentantul puterii cu tot aparatul său de stat, cu toate resursele sale administrative pierde în favoarea candidatului opoziției cu o diferență de 15%, este un exemplu extraordinar că poporul poate alunga de la putere și din politică pe oricare face tam-tam, să zicem așa, pe orice posibil Spămuitor-Mântuitor.”

Europa Liberă: După tine, în cazul în care vor da cu oiștea-n gard, desigur, socialiștii trec în parlament, mai mult ca atât, ei vor avea un rezultat destul de bun.

Ivan Sveatcenko: „Vor avea două fracțiuni în parlament...”

Europa Liberă: Socialiștii și comuniștii, apropo, nu știm cum se vor comporta comuniștii, cu cine se vor alia, e la fel o mare enigmă. Dar nu despre asta discutăm acum. Cum crezi, ce e rău în faptul că vor da cu oiștea-n gard? A sta patru ani în opoziție, a se întrema, a merge cu forțe noi la următoarele alegeri. Sau dacă Igor Dodon o dă cu oiștea-n gard, Partidul Socialiștilor, în forma actuală, va dispărea?

Ivan Sveatcenko: „Este o întrebare foarte grea, subliniez încă o dată, noi încercăm să întrezărim un viitor foarte îndepărtat. Nu știu, de fapt, pe cât e de posibil la noi în Moldova să vorbești despre partide ca structuri și ca jucători ai terenului de joc. Partidul este liderul. Cum e liderul, așa e și partidul. Se schimbă liderul, se poate prăbuși și partidul, îți poate schimba ideologia. În ceea ce privește aripa stângă, pentru ca să se producă ceva schimbări, e nevoie de un generator care să-l alimenteze intelectual și financiar. E nevoie de acel care va arăta încotro de mers. La moment, acolo nimeni nicăieri nu se îndreaptă. Fie vor să conserve situația, să mențină pârghiile existente ale puterii și fluxurile financiar-monetare, fie «fie ce-o fi».”

Europa Liberă: Dar putem la moment constata că eșichierul de stânga se află într-un soi de criză?

Ivan Sveatcenko: „E o criză permanentă pe toate segmentele.”

Europa Liberă: Ne vom muta și în aripa dreaptă imediat. Ne referim la stânga convențională. Terenul convențional din stânga se află acum în criză după ce Igor Dodon a pierdut la alegerile prezidențiale?

Ivan Sveatcenko: „Da, desigur.”

Europa Liberă: Și totuși el, într-un fel sau altul, s-a asociat cu fostul regim, cu acel regim pe care acum forțele noi promit să îl desființeze definitiv, deoarece ceea ce s-a produs în 2019, a fost o jumătate de măsură: Plahotniuc a dispărut fizic, dar sistemul, în primul rând, Parlamentul ales prin votul mixt, rămâne același, da, deja l-au dizolvat...

Ivan Sveatcenko: „...Deja e dizolvat...”

Europa Liberă: Era, deja e dizolvat. Stânga nu a ajuns la etapa în care acolo, mai degrabă sau mai târziu, trebuie să apară ceva nou, căci acum vedem că există Partidul Comuniștilor, care, nu știu, e posibil de imaginat Partidul Comuniștilor fără Voronin și va mai exista ceva după ce va muri Voronin? Să dea Dumnezeu să nu se întâmple aceasta degrabă. Nu știu dacă pot pune întrebarea dacă vezi Partidul Socialiștilor fără Igor Dodon, căci unii jucători politici, spre exemplu, Renato Usatâi, a declarat zilele trecute că se știe cu exactitate, ce e drept că nu se adeveresc mereu cele pe care le știe el, apoi se dezminte, dar uneori nimerește. Păi, el afirmă că se știe precis că rușii au decis să scape de Igor Dodon și că, după alegeri, Partidul Socialiștilor din parlament va fi Partidul Socialiștilor fără Dodon. În acest caz, se deschide oportunitatea, un oberliht, în sensul unor negocieri cu reprezentanții eșichierului de stânga. Cum crezi, în aripa stângă se vor produce unele procese, vor apărea forțe noi sau unele deja...

Ivan Sveatcenko: „În tot spectrul politic deja se produc unele procese evolutive, celor din dreapta de obicei li se arată din deget, că «iată cum sunteți dezorganizați». Să vedem ce se produce în stânga. Da, desigur, s-au unit socialiștii și comuniștii, dar sunt înghiontiți aprig de blocul Congresul Civic al lui Mark Tkaciuk și critica lui e destul de argumentată, e vizibilă, plus tot felul de: Partidul Regiunilor, Partidul Patrioților, și acestea sunt pe eșichierul stâng. Sunt aparte în buletinul de vot. E pe față o criză clară a ideilor și a liderilor politici, inclusiv în aripa stângă, o vedem. 23 de concurenți într-un modest buletin nu e oare too much?”

Europa Liberă: Too much, too much. Măcar la alegeri aflăm despre existența unor sau altor partide.

Ivan Sveatcenko: „Acolo există așa niște jucători, de Doamne ferește!”

Europa Liberă: În mod absolut, da, să trecem la aripa dreaptă. Acolo pare situația a fi clară mai mult sau mai puțin. Există un partid monolit, cel puțin așa arată sondajele publice, că e un partid monolit care a ocupat aproape întreg eșichierul de dreapta. E vreo problemă în asta sau unele riscuri?

Ivan Sveatcenko: „Această situație presupune unele riscuri, așa cum ne amintim de 25 februarie 2001, când partidul comuniștilor a luat absolut pe neașteptate 71 de locuri în parlament. Ce a fost apoi, în următorii 8 ani, am văzut...”

Europa Liberă: Ținem minte...

Ivan Sveatcenko: „Dar, desigur, e foarte greu să duci o paralelă între Vladimir Voronin, Maia Sandu sau Igor Grosu. Vorbim despre generații diferite, despre alt nivel intelectual, nu vreau să supăr pe cineva, cum se zice în Rusia, dar este vorba despre oameni diferiți, personalități diferite. Dar riscuri există, așa cum un partid, chiar și acel care a luat o majoritate în parlament, el obține o putere mult mai mare, decât o reprezentanță fracționară. Da, ai în mod convențional 71 de oameni în fotoliile organului superior legislativ, dar pentru a lucra în minister, ai nevoie de echipă. Ca oamenii tăi să lucreze în minister, e nevoie de echipă. Și tot așa mai departe...”

Europa Liberă: Și, respectiv, o parte din oameni îi iei din lista oamenilor care au trecut în parlament, îi iei în guvern, atunci când ne referim la situația în care PAS va obține majoritatea...

Ivan Sveatcenko: „Fie a atrage de partea sa și a folosi cadrele deja existente. De ce la noi e atât de greu să iei și să arunci pe toți judecătorii în stradă? Fiindcă nu există alții. Poate ar trebui să se întâmple, dar așa vom nimeri într-un fel de vacuum judiciar-legislativ pentru un timp îndelungat. Ar trebui de alungat? Da, ar trebui, probabil, dar ce se va produce în acest răstimp de un an și jumătate? E nevoie de o echipă. Sper că la un anumit nivel echipa PAS este formată și cum se va manifesta această în practică? E nevoie de practică, de văzut aceasta în realitate.”

Europa Liberă: Dar tu întrezărești un risc în faptul că un partid ar putea lua majoritatea? Și, în general, monopolul...

Ivan Sveatcenko: „Da, monopolul...”

Europa Liberă: Monopolul nu e prea bine, plus...

Ivan Sveatcenko: „Da, monopolul nu e prea bine, plus...”

Europa Liberă: Plus lipsa unei experiențe de conducere, într-un fel sau altul. Dacă e să ne uităm pe liste, acolo nici pe departe nu au mulți o experiență de conducere, e adevărat.

Ivan Sveatcenko: „Dacă omul este deștept, el învață repede. Adică, lipsa experienței este o problemă, dar să fie toți oameni.”

Nu putem vorbi cu certitudinea de 100% cât vor lua reprezentanții stângii în alegerile anticipate​

Europa Liberă: Cum vezi apelul Partidului Liberal Democrat către toate partidele din dreapta intrate în cursă să se retragă în favoarea PAS și să nu încurce?

Ivan Sveatcenko: „Sunt zbaterile liberal-democraților care au înțeles că, de fapt, nu prea mai au ce prinde în lacul politicii moldovenești. Pește nu voi avea, iată de ce nu intru în cursă, rezultate zero, dar e nevoie de declarat ceva. Adică, trebuie de anunțat o poziție. Și atunci când politicianul din Moldova nimerește într-un fel de zeitnot, o situație fără ieșire, fără perspective, i se deschide uneori un al treilea ochi și din gură izvorăsc înțelepciuni. Este o propunere bună asta care vine dinspre liberal-democrați, dar era mai bine dacă nu venea dinspre liberal-democrați.”

Europa Liberă: Adică, consideri această propunere drept una bună.

Ivan Sveatcenko: „Da, de ce nu? În mod absolut. Nu putem vorbi cu certitudinea de 100% cât vor lua reprezentanții stângii în alegerile anticipate, dar faptul că ei vor avea foarte puțin este evident. Am observat asta și la alegerile parlamentare trecute și la alegerile prezidențiale. Ascultați, atunci când Dorin Chirtoacă obține 5000 de voturi în toată țara și în Diasporă, despre ce e aceasta? E despre faptul că liberalii lipsesc din spațiul politic moldovenesc. Dorin Chirtoacă, fostul primar general al Chișinăului, a primit 5400 de voturi. Este o rușine, pentru un om politic este rușine.”

Europa Liberă: Cândva era cel mai popular politician în țară.

Ivan Sveatcenko: „Și iată, poftim.”

Europa Liberă: Cum evaluezi șansele unioniștilor în această cursă, așa cum mai multe partide unioniste participă concomitent. Unioniștii au loc în parlamentul viitor, cum crezi?

Ivan Sveatcenko: „Depinde din ce punct ne uităm. Dacă ne referim la faptul că ei reflectă un anumit segment și un anumit electorat, cu siguranță, da, dar dacă discutăm din punct de vedere practic, atunci am mari îndoieli. Tocmai în proiectul «Век перекрестков» am discutat cu Evghenii Șolari despre unionism și unioniști și îl citez pe Jenea, cea mai mare problemă a unioniștilor moldoveni și a ideii Unirii sunt anume acești politicieni care promovează această idee. Căci trebuie să găsești așa o manieră de a duce o campanie electorală precum o fac ei. Există și din stânga derapaje exotice, dar din dreapta, unele sunt chiar foarte amuzante...”

Europa Liberă: Dar totuși, totuși putem spune că în această cursă au apărut fețe noi care reprezintă cursul unionist...

Ivan Sveatcenko: „Valeriu Munteanu?”

Europa Liberă: Înțeleg că te uiți iarăși peste listele de partid. Mereu am tot zis-o că la noi în țară doar Igor Dodon se uită peste listele partidelor...

Ivan Sveatcenko: „Bine că nu este Mihai Ghimpu...”

Europa Liberă: Și Igor Boțan și cei care întocmesc acele liste. În principiu, se uită la persoana care e în capul listei și la cum se comportă, mai mult sau mai puțin. Iată de ce ne uităm. Spre exemplu, este Vasile Kostiuk, pe care unii îl numesc spoiler, alții proiect al lui Plahotniuc, alții că e un tânăr de perspectivă. Sunt cei de la AUR, care, în România, indiferent de ce atitudini au unii, acolo a avut un succes uimitor, mai ales că nimeni nu se aștepta la acest rezultat. Liderul proiectului este un politician foarte tânăr care până acum...

Ivan Sveatcenko: „Închidem ochii în ceea ce îl privește pe dl Rizea...”

Europa Liberă: La asta mă și refer. În ce măsură putem discuta reieșind din numele care stau în capul acestor liste, este Octavian Țîcu, sunt mai mulți, nu vreau să îi supăr. Sunt în această cursă oameni care nu se asociază... Adică, dacă până acum la noi mișcările unioniste se asociau în mod exclusiv cu Mihai Ghimpu, care e deja în trecut, Valeriu Munteanu, la fel, Iurie Roșca, Vitalia Pavlicenco, gata ei au plecat din scenă.

Ivan Sveatcenko: „Ana Guțu?”

Europa Liberă: Gata, ei au plecat din scenă. Ana Guțu e și ea în una din liste. În scenă nu e. Au apărut într-un fel sau altul fețe noi. De ce crezi că nu vor reuși?

Viziunile stângii fluctuează de la «referendum și spre Rusia» până la «trebuie să unim țara»

Ivan Sveatcenko: „Pentru că e prea mare segmentarea. Pentru că dacă cei din stânga vorbeau despre cei din stânga și se uitau chiorâș la cei din dreapta, acum ne vom referi la cei din dreapta și ne vom uita chiorâș la cei din stânga. Viziunile stângii fluctuează de la «referendum și spre Rusia» până la «trebuie să unim țara», iar la cei din dreapta fixațiile ideologice vor fi diferite, dar principala prioritate va fi: Unirea! Nu avem despre ce polemiza. Ei au o singură idee normală și bine formulată: unirea Moldovei cu România, după tipare diferite, după scenarii diferite. Dar ideea este una, comună pentru ei toți. Și observăm că există un set variat de concurenți în acest sens. Dacă ei polemizează între ei, având o bază comună, dar nu pot să se înțeleagă, acest fapt semnalează că acolo criza e mult mai profundă decât în aripa stângă. Și acesta e un semnal că și în viitor le va fi foarte greu să găsească puncte comune. Probabil acolo există ceva paralel care e mai important decât Unirea, să zicem banii.”

Europa Liberă: Tot ce e posibil, tot ce e posibil. Vanea, să revenim la compromisul la care te refereai inclusiv în una din emisiunile tale din cadrul proiectului „Век перекрестков”, în societatea moldovenească este posibil compromisul și cu referire la ce subiecte? Și cât e de activ în acest caz factorul geopolitic?

Ivan Sveatcenko: „Păi, dacă, desigur, unii jucători externi vor alimenta divizarea societății, atunci e posibil și e important compromisul. Pe de altă parte, problema politicienilor este care compromis să fie ales. De aceasta se ocupă puțini la noi în țară, după părerea mea. Și, de cele mai multe ori, unele raționamente intelectuale cu privire la unele perspective strategice apar tocmai în campaniile electorale. În intervalele dintre alegeri, la noi fie e mlaștină, fie e întunericul cel negru. Nimeni nu se gândește la viitor, practic nimeni. Dacă unele idei generate de partide vor începe totuși să fie aplicate, tot ce este posibil, vom vedea și vom auzi niște scopuri clar formulate, pe lângă faptul că vor mări pensiile, vor ridica salariile, vor oferi fericire fermierilor, în principiu, poimâine va fi o fericire dublă. Pe lângă toate aceste promisiuni populiste și îndepărtate de viață, de aceste nerozii directe, pe lângă aceasta, posibil, vor apărea unele vise, poate. E important să știi să formulezi un vis, o dorință.”

Europa Liberă: Acum are cineva vreun vis? În spectrul politic actual, tu vezi vreun vis clar?

Ivan Sveatcenko: „Va trebui să vorbesc în favoarea cuiva. În cazul unei femei, văd, să zic așa.”

Europa Liberă: Anume un vis?

Ivan Sveatcenko: „Da.”

Europa Liberă: Dar ea nu este un concurent oficial.

Ivan Sveatcenko: „Da.”

Europa Liberă: Cum vezi Moldova peste 20 de ani, reieșind din experiența celor 30 de ani trăiți.

Ivan Sveatcenko: „Aș spune că totul depinde de cum vor vota moldovenii pe 11 iulie 2021.”

Europa Liberă: Crezi că totul este într-atât de...

Ivan Sveatcenko: „Nu, eu aș spune că...”

Europa Liberă: Dacă ai fi politician...

Ivan Sveatcenko: „De două ori nu... Nu știu, dar eu nu pot lua asupra mea așa o responsabilitate să schițez un viitor pentru următorii 20 de ani. Consider că e mult mai interesant și util să găsești soluții pentru ziua de azi. Spre exemplu, azi trebuie să îți hrănești copilul, să îți ajuți părinții, să îți pui o plombă, să îți plătești impozitele. Odată soluționate aceste probleme, nu scapi de ele, vor exista și mâine, și poimâine, și răspoimâine. Visele tale, problemele tale, obiectivele tale, obiectivele visului tău, și, în general, al statului tău, soluționând aceste chestiuni în fiecare zi, așa vom ajunge la acele evenimente care se vor produce peste douăzeci de ani. Iar să construim planuri, mai repet o dată, să construim planuri pentru niște perspective depărtate, să nu uităm că timpul fuge repede...”

Europa Liberă: Nu, eu mă refer la faptul că, peste 20 de ani, Moldova va fi o țară la fel de nerealizată nu atât în sensul suveranității, cât în cel al capacității de a crea pentru cetățenii săi un trai decent sau există totuși o perspectivă de a vedea aici peste vreo 20 de ani poate nu o Estonie din 2021, dar măcar o Estonie din 2010?

Ivan Sveatcenko: „O Estonie din 2010 poate fi văzută, da. Repet, suntem mici, avem un popor deștept, în general. Zic să nu ne aprofundăm în aceste probleme antropologice. Dar suntem deștepți, nu mă refer la mine, ci la noi. Nivelul intelectual al oamenilor din Moldova e normal, destul de european. Nu suntem mai proști ca englezii, olandezii, italienii, dar cât de ușor se integrează moldovenii în orice stat european, trăiesc acolo pașnic, se înscriu în societatea occidentală, putem, cred, să facem la fel la noi în patrie. Rămâne doar să ne dorim aceasta. Deja cât își dorește asta populația din țara noastră, nu cunosc, așa cum mi se pare că, la dorința de a te înscrie în regulile existente ale jocului, un joc civilizat, aceasta e însoțită de un nivel aparte de individualism: îmi este bine și e bine, de restul nu îmi pasă. Dacă se va schimba ceva la noi în acest sens, atunci când zona de confort se va extinde, de la scara casei până la terenul de joacă. Și până la a nu arunca hârtia...”

Europa Liberă: Cum virăm în trafic, cum nu trecem la roșu...

Ivan Sveatcenko: „Prin vot, prin buletinul de vot, să nu îl boțim, să nu îl folosim în alte scopuri, dacă se va întâmpla, atunci poate fi și Estonia, și Franța, nu mai știu...”

Europa Liberă: Tot ce e posibil.

Ivan Sveatcenko: „Poate nu chiar Franța, acolo este mult mai complex, au fost mișcări istorice, dar să luăm din state recente în sens istoric, care au apărut din cioburile URSS, tot ce e posibil...”

Europa Liberă: După părerea ta...

Ivan Sveatcenko: „Dar cine încă? Cu Ucraina e mai complicat...”

Europa Liberă: Cu siguranță...

Ivan Sveatcenko: „Țările Baltice sunt o categorie aparte...”

Europa Liberă: Cum crezi, această convențională „Moldovă dintr-un viitor luminos”, va fi o țară divizată precum în prezent în două: diaspora și cei care au rămas în țară sau, într-un fel sau altul, va fi necesar să integrăm diaspora și să încercăm să o readucem înapoi. I-am pierdut definitiv sau încă nu?

Ivan Sveatcenko: „M-aș feri să vin cu rețete la subiectul dat. Nu cred că este onest să rechemăm diaspora, pe oamenii, care, în principiu, sunt de succes în acel Vest convențional sau în acel Est convențional, peste hotare, căci ei pot și așa să își ajute foarte bine patria”

Europa Liberă: Trăind acolo...

Ivan Sveatcenko: „Și, de fapt, ceea ce vedem, un miliard de remitențe și undeva 30% din PIB anual vi se pare, doamnelor și domnilor, puțin cumva?! Este un suport și un ajutor vizibil și vital pe care cetățenii noștri, poporul nostru, aflându-se peste hotare, îl trimite lunar, anual apropiaților săi și, în general, țării. Dacă omul se simte mai bine, trăind în Irlanda, e foarte greu să îl ademenești la Durlești. Și nu e din cauza că la Durlești este într-atât de rău, ci pentru că în Moldova, e mai rău, în general, decât în Irlanda. Omul din Irlanda, să zicem, trimite încoace bani, își asigură rudele și, de bine, de rău, susține bugetul de stat. Poate cei care redirecționează fluxurile investiționale ale bugetului de stat vor face ceva asemănător cu Irlanda la Durlești? Iată atunci va avea sens să discutăm despre aceea ca să chemăm pe cineva aici, să reîntoarcem pe cineva. Investiții pentru investiții, leu pentru leu, decât să insistăm cu «reveniți acasă, vă tot așteptăm și ni s-a făcut dor». E destul de indecent și ipocrit.”

Europa Liberă: Și acum să trecem la concluzii, Vanea, degrabă sunt 30 de ani.

Ivan Sveatcenko: „Coșmar!”

Europa Liberă: Da, un coșmar. E deja un termen. Privind înapoi nu ai regrete cu privire la faptul că nu ai plecat atunci cânt erai tânăr?

Ivan Sveatcenko: „Ce întrebări grele îmi adresezi, Natalia, pe parcursul întregii emisiuni.”

Europa Liberă: De fapt, sunt foarte ușoare. Sincer, cu mâna pe inimă.

Ivan Sveatcenko: „Nu, nu regret.”

Europa Liberă: Și eu propun să nu dezvoltăm acest gând.

Ivan Sveatcenko: „Nu îl dezvoltăm.”

Europa Liberă: Nu îl dezvoltăm. Nu regretăm. Ivan Sveatcenko nu regretă. Eu, la timpul meu, am plecat și am fost întoarsă aici, în pofida voinței mele, în patrie, în Moldova. Și, apropo, eu la fel nu regret.

Ivan Sveatcenko: „La noi e interesant”

Europa Liberă: Aici ne oprim. Dar săptămâna viitoare, duminică, pe 11 iulie, în primul rând să mergeți la vot, este foarte important să dați semne că existați, să cereți puterii și să îi arătați puterii ce îi cerem noi. În rest, rămâneți cu Radio Europa Liberă, căci pe parcursul întregii zile vor fi transmisiuni directe în limba română, rusă, despre informația recentă de la secțiile de votare, despre ce se întâmplă în Moldova și peste hotarele ei, unde cetățenii noștri vor vota.

XS
SM
MD
LG