Украина отметила 27-ю годовщину независимости военным парадом в Киеве. Президент Украины Петр Порошенко 24 августа сделал ряд жестких заявлений. Петр Порошенко заявляет о необходимости завершить существование в стране церкви, которая "освящает гибридную войну" РФ против Украины. Порошенко выдвинул весьма спорный геополитический тезис: "Мы нужны Европе, потому что без нас Евросоюз не станет завершенным и совершенным проектом. Ведь цивилизационная граница современной Европы проходит вдоль северо-восточной границы Украины".
Россия при Путине находится в конфронтации с Западом, под все ужесточающимися санкциями ЕС и США, экономическая обстановка ухудшается, но это не значит, что в стране нет сил, борющихся за возвращение к курсу реформ и сотрудничества с Западом.
Украина рвется в Евросоюз и НАТО, но декларируемые Порошенко преобразования были поверхностными, так и не принесли стране ни экономического успеха, ни благосостояния. Успешны символические акты: разрыв с советским прошлым, развитие украинской идентичности, тревожащее часть меньшинств. Перед выборами президента Украины заметно усиливается конфронтация в элитах страны.
Что привело две постсоветские страны к столь разному выбору курса развития? Обсуждают политтехнолог и публицист Станислав Белковский и украинский политолог, глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко, телеведущий и публицист Виталий Портников.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В студии у нас публицист и политолог Станислав Белковский, из Киева с нами политолог Владимир Фесенко. Возможно, к нам присоединятся и другие гости. Поздравляю вас с Днем независимости Украины. Сегодня мы поговорим в основном о последнем четырехлетии украинской политической жизни. Главный спор, который я вижу сегодня в социальных сетях, – это могла ли Украина сделать больше на пути к благосостоянию, к европейскости, несмотря на то что она втянута в гибридную войну. Что вы скажете в этой дискуссии?
Станислав Белковский: Да, конечно, могла сделать гораздо больше. Она могла сделать гораздо больше в 2004 году, в 2005–10 годах, когда Виктор Ющенко был у власти, могла сделать больше и после прихода Петра Порошенко к власти. Естественно, как гражданин России я должен соблюдать этические барьеры, прекрасно понимая, что именно моя страна, гражданином которой я являюсь, ответственна за гибридную войну, именно Россия аннексировала Крым, развязала войну в Донецком и Луганском регионах, поэтому я не собираюсь сильно критиковать Украину. Но ради объективности надо признать, что, к сожалению, президент Петр Порошенко наступил на те же грабли, что и Виктор Ющенко в 2005 году, и в очень значительной степени не воспользовался тем кредитом доверия и возможностями, которые были после "революции достоинства" 2013–14 годов, в силу чего находится в рейтинге кандидатов на президентский пост на пятом месте, после Юлии Тимошенко, бывшего министра обороны Анатолия Гриценко, а также двух кандидатов, которые фактически представляют пророссийские силы, Юрия Бойко и кандидата от радикальной партии Олега Ляшко, которые представляет все силы сразу, в зависимости от того, кто заплатит.
Михаил Соколов: Это такой украинский Жириновский в каком-то смысле.
Смотрите, какая ситуация: сейчас мы видели шикарный военный парад, там и танки, и самолеты, бог знает что, флаг поднимают. Хорошая такая пиар-акция. Хороша армия, про эту армию господин Порошенко довольно много говорил в своей речи, что она гарант мира, защитник безопасности на Украине. Действительно, на ваш взгляд, Украина обзавелась боеспособной современной армией, которая может ее защитить в случае большой войны с Россией, о которой все четыре года говорят регулярно?
Станислав Белковский: Во-первых, я думаю, большой войны с Украиной не будет, поскольку Россия является субъектом гибридной войны, а гибридная война не предполагает формального объявления войны, ввода регулярных частей, она предполагает использование частных военных компаний, наемников, кибератак, чего угодно, только не в практическом понимании.
Безусловно, сам по себе факт войны привел к созданию украинской армии. Мы прекрасно помним то сакраментальное заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины в конце февраля 2014 года, под председательством Александра Турчинова, тогда исполняющего обязанности президента Украины и спикера Верховной рады, это случилось сразу после бегства Януковича, на котором решался вопрос, а нужно ли силой оружия защищать Крым?
Михаил Соколов: Странный вопрос для независимой страны.
Станислав Белковский: Совет национальной безопасности и обороны Украины де-факто продемонстрировал позицию, что защищать не надо. С одной стороны, было заявлено, что у Украины практически нет боеспособных частей, чтобы это делать. Хотя бывший начальник Генштаба Украины генерал Замана говорил, что даже пяти тысяч военнослужащих было бы достаточно, чтобы предотвратить аннексию Крыма.
Михаил Соколов: Там была бригада в Керчи, прошедшая, по-моему, Ирак, в принципе абсолютно подконтрольная.
Станислав Белковский: Если было бы политическое решение использовать войска против российской агрессии, то Крым был бы украинским по сей день – это сегодня уже очевидно.
Михаил Соколов: Это один вариант. Другой вариант, по крайней мере, не было бы, скорее всего, войны на Донбассе.
Станислав Белковский: Если бы не было аннексии Крыма, не было бы войны на Донбассе, потому что не было бы тех импульсов и стимулов там. Здесь сыграли свою роль и западные партнеры, которые намекнули Киеву, что Путин точно не аннексирует Крым, этого не будет, поэтому не нужно наводить тень на плетень.
Михаил Соколов: А кто конкретно?
Станислав Белковский: Барак Обама и Ангела Меркель. Когда неожиданно Барак Обама и Ангела Меркель выяснили, что Путин на самом деле собирается аннексировать Крым, – это было в день телефонного разговора Меркель с Путиным, когда Меркель потом перезвонила Обаме и сказала: Путин вне реальности. То, что Путин вне реальности, они поняли чуть позднее, чем следовало бы.
Михаил Соколов: То есть грубая политическая ошибка?
Станислав Белковский: Конечно. Сегодня уже ясно, я не хочу сказать, что я такой умный, я тоже считал, что Путин не аннексирует Крым, я в этом смысле катастрофически ошибся.
Михаил Соколов: Многие были уверены, что он сделает из Крыма что-то вроде Абхазии и Южной Осетии.
Станислав Белковский: Что будет предмет для торга, но не прямая аннексия.
Михаил Соколов: Сюда приехал из Думы один известный политолог, ехал он с новостью о том, что это будет что-то типа Абхазии, защищал это, к концу эфира выяснилось, что решение совсем другое. Он был в полном шоке.
Станислав Белковский: Обама, Меркель и я считали, что аннексии Крыма не будет. Но от меня ничего не зависело, от них зависело очень многое, поскольку они фактически навязали Киеву отказ даже не от военного решения этой проблемы, а от ввода войск на эту территорию полуострова, который мог бы предотвратить эту аннексию.
Кстати, Юлия Тимошенко, которая сейчас первый номер в рейтинге, стенограмма опубликована, это не является никакой инсайдерской информацией, этого заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины, больше всех ратовала за то, чтобы ни в коем случае не применять силу.
Михаил Соколов: Армия есть или нет?
Станислав Белковский: Да, в этих боях армия Украины возникла, она существует. Это не значит, что она сможет противостоять российской армии, если возникнет прямая агрессия. Но прямой агрессии, я думаю, все-таки не будет. Потому что Владимир Путин уже показал свою логику поведения в этих вопросах, он занимается гибридной войной, а не классической традиционной войной.
Михаил Соколов: Владимир, с праздником вас. Что мешало Украине сделать больше на пути к благосостоянию своего народа, кроме войны? Может быть, элита оказалась не вполне дееспособной?
Владимир Фесенко: Претензии к элите всегда предъявляют и у нас, и за рубежом. О кризисе элит где только сегодня не говорят, от Израиля до Соединенных Штатов Америки. В Европе это уже наглядный факт. Я бы не совсем согласился со Станиславом, что Порошенко сделал так же мало, как Ющенко. По сравнению с Ющенко он сделал гораздо больше, учитывая то, что его президентство было самым сложным за все время независимости Украины. Ни у кого не было такой тяжелейшей ситуации, страна была на грани краха, будем говорить откровенно.
Я могу сказать о ситуации в конце февраля, я могу подтвердить слова Станислава, я знаю из своих источников, в том числе слышал от Тимошенко весной 2014 года, что действительно был жесточайший совет со стороны западных партнеров Украины не применять оружие против России. Было небольшое окно возможностей. Если бы, допустим, на тот момент украинские руководители, тогда еще Порошенко не было, Турчинов, Яценюк, если бы они имели возможность и были готовы к тому, чтобы задействовать спецназ для того, чтобы взять под контроль Верховный совет Крыма и ключевые стратегические точки в Крыму, как это сделал в 1994 году Кучма, когда тоже был риск потерять Крым, тогда возможно Крым остался бы под контролем Украины. В марте уже такой возможности не было, шла системно оккупация Крыма. В конце февраля может быть и получилось бы, но в чем была проблема – не было спецназа под рукой. По сути дела, некому было действовать для того, чтобы восстановить контроль над Крымом. Как оказалось, контроль над военными в Крыму был эфемерным.
Я напомню известный факт: большинство военнослужащих местных, формально украинских, остались служить в российской армии. Это показывает степень контроля Киева над военными в Крыму. Спецназа, который мог бы тогда действовать, его под руками не было. Несколько дней после Майдана не было ни милиции, ни других силовых структур. Фактически в Киеве контролировали ситуацию отряды самообороны. Говорить о том, что могли бы тогда силовым путем решить проблему – это миф, который, к сожалению, не соответствует действительности.
Могли ли сделать больше? Наверное, да, но при определенном сочетании обстоятельств. Если бы ключевые постмайданные силы действовали совместно, думали не только о своих интересах, имели бы целостный консенсус и относительно реформ, и относительно политики по отношению к России, то, наверное, добились бы большего. Однако, традиционная украинская болезнь и в вопросах безопасности, как, допустим, вести политику на Донбассе, как строить отношения с Россией, каким образом проводить реформы в Украине и какие реформы, консенсуса между ведущими постмайданными силами не было.
Напомню, у нас парламентско-президентская система, хотя как президент Порошенко оказался на порядок более активнее и сильнее, чем Ющенко, смог стать ключевой фигурой во власти, но влияния достаточного у него не было, в том числе на парламент. К тому же тут есть основания для критики Порошенко, он много сил и времени тратил на выяснение отношений со своими партнерами, в том числе было противоречие между его политическими и бизнес-интересами. Да, могли бы сделать гораздо больше, но помешали традиционные украинские проблемы, от субъективного фактора до противоречий между политическими силами, которые должны были все эти преобразования осуществлять. Это урок на будущее. Это объективная украинская ситуация. Поэтому, на мой взгляд, главное объективное достижение этих четырех лет, учитывая войну с Россией, даже гибридную войну, пусть и настоящую, главное достижение заключается в том, что удалось государственность сохранить и за эти четыре года все-таки страна стала сильнее, в том числе сильнее стала и армия.
Михаил Соколов: Политолог Сергей Марков, работающий на Кремль, несколько тезисов ярких выдвинул. Пункт первый: "Украина превратилась в беднейшую страну Европы".
Станислав Белковский: Собственно Украина никогда не была богатой страной. Мне кажется, смотря, что мы понимаем под Европой. Если географическое понятие, то есть страны победнее, например, Молдавия. Если мы имеем в виду Евросоюз, то Украина не находится в Евросоюзе, поэтому по этим критериям нельзя ее оценивать.
Михаил Соколов: Население страны уменьшилось чуть ли не на 20 миллионов человек.
Станислав Белковский: Я не знаю, откуда эти цифры берутся, но за счет отторгнутых территорий, безусловно, оно уменьшилось. Отторжение территорий – это результат гибридной войны со стороны России.
Михаил Соколов: "Страна управляется иностранными спецслужбами, все решения принимаются офицерами спецслужб США".
Станислав Белковский: Конечно, нет. Если бы все решения принимались офицерами спецслужб США, то проблем на Украине было бы гораздо меньше. Я приветствовал бы такой сценарий, о котором говорит Сергей Марков.
Михаил Соколов: "Полностью исчезла наука", экономика деградировала и так далее.
Станислав Белковский: Наука, по-моему, не исчезла, поскольку есть национальная Академия наук Украины. Но это общий постсоветский синдром, в этом смысле Украина ничем не отличается от России.
Михаил Соколов: "Украина единственная страна в мире, где де-факто легализован неонацизм".
Станислав Белковский: Нет, неправда. Как он существует, когда во власти сплошные евреи находятся: премьер-министр Гройсман, президент Порошенко тоже, есть разные версии относительно его этничности, одна из ключевых оппозиционных фигур Вадим Рабинович. Какой же неонацизм?
Михаил Соколов: "Четыре года продолжается гражданская война, каждый день по приказу правительства идет обстрел из артиллерии жилых районов восставшего Донбасса".
Станислав Белковский: Никакой гражданской войны нет. Я многократно бывал в Донецком и Луганском регионах до начала войны, никаких сепаратистских настроений там не было, эта вся история инспирирована Россией.
Больше того, об этом заявлял неоднократно и публично гораздо более компетентный эксперт в этом вопросе, чем я, полковник Игорь Гиркин (Стрелков), который сказал, что война началась с момента прибытия его в город Славянск. В Крыму Игорь Иванович Стрелков говорил, что помимо того, что Анатолий Могилев, тогдашний премьер-министр Крыма, представитель Виктора Януковича и Партии регионов, был категорически против перехода Крыма под российскую юрисдикцию и ушел в отставку, невозможно было найти ни одного депутата Верховного совета Крыма, чтобы они собрались и проголосовали за переход Крыма, за референдум. Их сгонял на это заседание, как сказал сам Гиркин (Стрелков), Гиркин (Стрелков) силой оружия, автоматы приставив.
Михаил Соколов: Не могу не прочитать пункт восьмой: "Потерян Крым, жемчужина бывшей Украины".
Станислав Белковский: Во-первых, Украина существует.
Михаил Соколов: Они считают, что она не существует – это новое государство, поэтому его можно дербанить. Это ход кремлевской пропаганды.
Станислав Белковский: Это ход не новый в мировой истории. Вы помните, как Советский Союз мотивировал то, что он отказывается передавать Курилы Японии.
Михаил Соколов: "Уродливое детище Версальского договора Польша".
Станислав Белковский: Мотивация была другая: в результате безоговорочной капитуляции Японии старая Япония как субъект международных отношений перестала существовать, поэтому обязательств перед ней нет.
Михаил Соколов: Тезисы Молотова в действии.
Еще из Маркова: "Правительство возглавляет самый главный олигарх (видимо, не правительство, а власть), системно разворовывающий страну".
Станислав Белковский: Скажем так, это не является полной неправдой. Это является частично неправдой, но не полной.
Михаил Соколов: К нам присоединился наш коллега Виталий Портников. Я думаю, он слышал последние тезисы Сергея Маркова – это такой подарок Украине от российских пропагандистов. Скажете вы что-то об успехах и неудачах?
Виталий Портников: Поздравляю вас с Днем независимости Украины, Станислав, как человека, который хотел получить гражданство этой европейской демократической страны в центре Европы. Слава Украине!
Станислав Белковский: Героям слава!
Виталий Портников: Видите, мы с вами уже здороваемся как военнослужащие вооруженных сил Украины, и это наш с вами первый совместный шаг в сторону Североатлантического союза, той организации, членом которой Украина неотвратимо станет в ближайшее десятилетие.
Михаил Соколов: Это пообещал господин Порошенко.
Виталий Портников: Дело не только в Порошенко, дело в той исторической тенденции, которая сегодня складывается в Украине и которая, безусловно, играет против Российской Федерации, того неудачливого обломка Российской империи, который мы, жители независимых государств, вынуждены, к сожалению, наблюдать у наших границ.
Это, кстати говоря, наша первая неудача, что в результате олигархического заговора Бориса Ельцина и советских чекистов не удалось довести до конца государственно-национальное размежевание на территории бывшего Советского Союза. С одной стороны, многие его народы получили свободу и независимость, как украинцы, белорусы, казахи, туркмены, таджики, грузины, армяне, азербайджанцы, другое дело, что этой независимостью по-разному воспользовались. Но многие другие народы, которые большевиками были переведены в статус второсортных, в статус так называемых автономных республик Российской Федерации, так до сих пор и находятся в двусмысленной ситуации. Поэтому этот обрубок Российской империи все еще кровоточит, все еще является угрозой цивилизованному миру, все еще издевается над собственными гражданами, причем не только не русской, но и русской национальности.
Вы все это прекрасно знаете, как люди, которые живут в этом кошмаре последние десятилетия, и наблюдали те эксперименты с российской демократией, которые проводил Борис Ельцин, и те эксперименты по уничтожению российской демократии, которые были проведены его преемником Владимиром Путиным и всей той группой коррумпированных господ, которые сейчас правят Россией.
Это действительно неудача украинской независимости. Потому что во многом украинская государственность связана с тем, какой является ситуация в бывшей метрополии. Если бы Россия была демократическим государством, если бы она хотела нормальных взаимоотношений с соседями, если бы она просто была, если угодно, прагматическим, реалистичным государством, у нас не было бы и десятой доли проблем, которые существуют сегодня. Не было бы тех сложностей, которые существуют в экономическом развитии, потому что Украина была бы естественным экономическим мостом между постсоветским пространством и Западом, между Россией и Европой. Не было бы военных проблем, связанных с оккупацией части нашей территории, Крыма и Донбасса, российскими вооруженными силами и наемниками. Не было бы в конце концов постоянной разлагающей деятельности российских спецслужб и их агентуры в Украине против самого украинского государства. Многого бы чего не было.
Можно говорить о том, что происходит с самими гражданами Украины, с их опытом построения независимости, но тут я никогда не был большим оптимистом, вы это хорошо знаете. Я всегда говорил, что до 2014 года мы скорее имели дело с переименованной бывшей советской республикой, жители которой не очень воспринимали себя в качестве полноценных граждан новой независимой страны. Постоянно шла борьба между той частью населения, которая хотела видеть Украину независимым демократическим европейским государством, и той части населения, нередко составлявшей большинство, которая хотела бы, чтобы Украина вернулась к своему состоянию русской колонии. Было большое количество населения, которому было все равно, эта часть населения все время склонялась на сторону то того, то другого политического лагеря в зависимости от того, насколько она верила в то, что этот лагерь лучше накормить эту часть населения.
Михаил Соколов: Владимир Путин помог строительству украинской независимости, сдвинул общественные настроения, собственно, сдвинул их в проевропейскую сторону. На параде, на празднике господин Порошенко высказался о перспективах европейской интеграции Украины.
Петр Порошенко: "Интеграция в европейское евроатлантическое пространство – это надежный способ обеспечить безопасность, развитие Украины и достойные условия для жизни людей. И такая интеграция –стопроцентная гарантия нашей украинской независимости.
Но я хочу отдельно подчеркнуть: и мы нужны Европе, потому что без нас Евросоюз не станет завершенным и совершенным проектом. Ведь цивилизационная граница современной Европы проходит вдоль северо-восточной границы Украины. На континенте все, кто не ослеплен российскими деньгами, понимают, что без независимой и европейской Украины мира и безопасности в Европе было бы меньше. Точно меньше, а не больше. Без восстановления территориальной целостности, суверенитета нашего государства все границы в Центральной и Восточной Европе будут ненадежны. Война России против Украины это часть плана Кремля по развалу Европейского союза и НАТО. Наши воины на Востоке стоят на защите не только Украины, но и всей Европы. Поэтому в Евросоюз и в НАТО мы идем не с пустыми руками.
У нас сегодня – вы сможете это увидеть и убеждаетесь в этом уже четыре года – одна из лучших армий континента. Она существенно усилит восточный фланг НАТО. А в ответ мы рассчитываем на гарантии коллективной безопасности, которые предоставляет Альянс".
Михаил Соколов: Здесь есть явно дискуссионные тезисы, например, что цивилизационная граница современной Европы проходит вдоль северо-восточной границы Украины.
Станислав Белковский: Я, конечно, с этим не согласен, я считаю, что Россия тоже европейская страна, просто сейчас она не идет этим путем.
Я всегда считал и считаю, я отстаивал эту точку зрения много лет, что единственный способ придать снова России импульс лидерства на постсоветском пространстве – это ускоренная евроинтеграция.
Михаил Соколов: Без ее развала через автономные республики?
Станислав Белковский: Без развала через автономные республики, кроме исламских регионов Северного Кавказа, которые, безусловно, органически не принадлежат России. Когда Рамзан Кадыров, глава Чечни, говорит, что теракты, в которых участвовали малолетние, против полиции в Чечне, готовились из-за границы, он по-своему прав. Потому что даже если они планировались в Ростовской области, то тоже из-за границы, ибо Чечня де-факто независимое государство, которое управляется своими законами, своими правилами.
Михаил Соколов: Я бы сказал, она член конфедерации существующей или личная уния Кадырова.
Станислав Белковский: Личная уния, но не более того. Она не находится ни в политическом, ни в правовом пространстве Российской Федерации, что бы мы ни понимали под этим политическим и правовым пространством.
Я работал в штабе Ксении Собчак на выборах президента Российской Федерации...
Михаил Соколов: Был грех.
Станислав Белковский: Я совершенно не считаю это грехом, я считаю, что программа, которую мы разработали, была озвучена на федеральных телеканалах в том числе и мною, как доверенным лицом, выступавшим от ее имени, предполагалось, что если наши единомышленники придут к власти при нашей жизни или после исчерпания таковой, то первое, что надо сделать, надо заключить соглашение об ассоциации России с Евросоюзом.
Если бы я был президентом Российской Федерации, извините за этот бред заведомый, это метафора, не более того, естественно, я бы сказал, что я полностью поддерживаю евроатлантическую интеграцию Украины, Грузии, Молдовы, кого угодно, только после нас, сначала мы.
Михаил Соколов: Для этого надо много сделать. Скажите, война России против Украины – это часть плана Кремля по развалу Европейского союза и НАТО, как уверен господин Порошенко?
Станислав Белковский: Плана нет, в том-то и беда. План – это всегда порождение некоего стратегического мышления, которому Владимир Владимирович чужд, он тактик. Его задача – хаотизация, то есть посеять сомнения в дееспособности политических и военных институтов как Евросоюза, так и евроатлантического мира в целом. Поэтому он всегда поддерживает антисистемных кандидатов на любых выборах.
Я верю в том, что хакерские атаки действительно были, но они были не с целью привести к власти Трампа, более того, я имею все основания полагать, что Кремль, безусловно, рассчитывал на победу Хиллари Клинтон, он готовился к этому. И даже назначение Сергея Кириенко кремлевским куратором внутренней политики незадолго до выборов в США, было с этим связано, потому что Сергей Кириенко имел опыт коррумпирования семьи Клинтонов через приобретение компании "Росатомом", за что фонд Клинтонов получил известный взнос от некоей компании, аффилированной с "Росатомом", который в то время возглавлял Сергей Кириенко. Сам Трамп, как мы знаем, готовился к поражению с разрывом в 9%, вопрос только состоял в том, кто будет объявлен ответственным за поражение, готовились обвинить тогдашнего начальника штаба, впоследствии руководителя аппарата Белого дома. Все эти атаки были, но цель была посеять хаос и недоверие к демократическим институтам, что отчасти Путину удается.
Михаил Соколов: Как вы считаете, Украину ждут в Европейском союзе? Я слышу, что есть голоса недовольных, что приходится тратиться наоборот на поддержание украинской экономики, давать деньги, а как-то с реформами тормозится, приходится нажимать на украинский истеблишмент, чтобы что-то делали, например, в борьбе с коррупцией.
Владимир Фесенко: Что касается борьбы с коррупцией, то нажимают больше американцы, чем европейцы. По влиянию на украинские реформы более активны Международный валютный фонд, по антикоррупционным структурам американцы. Фактически американский Минюст патронирует Национальное антикоррупционное бюро Украины, которое действует достаточно активно.
Другое дело, что и сопротивление очень сильное. Сейчас мы видим такую вязкую, болотистую структуру нашей судебной системы, в которой топнут все антикоррупционные дела. Европейский союз по мере сил, не скажу, что очень много и очень сильно, но пытается помогать структурным реформам в Украине, очень много советников Европейского союза работает в Киеве. Другое дело, что их КПД очень сильно отличается, где-то они действительно оказывают определенную помощь, где-то скорее весело проводят время в Киеве. Для нас членство в ЕС – это скорее некая перспектива, такая движущая сила, которая нас подталкивает вперед, некий ориентир, некий светлый идеал, к которому нужно стремиться. Это стимул все-таки проводить пусть медленно, с большими проблемами, но все-таки проводить внутреннюю европеизацию. В этом смысле европейская интеграция, перспективы европейской интеграции играют большую роль.
Ждут нас в Европе или нет? Кто-то ждет, а кто-то категорически нет. В старых европейских элитах, мы это видели после ситуации в Нидерландах, я знаю, общаюсь с немецкими политиками нередко, там тоже нет единства, кто-то за то, чтобы Украина в перспективе стала членом ЕС, кто-то категорически против. В странах Восточной Европы более позитивно к этому относятся, хотя тоже, как мы знаем, сейчас есть напряжения в отношении с Венгрией. В Польше скорее за членство Украины в Европейском союзе, но по своим мотивам и причинам. Поэтому консенсуса нет, перспектива членства остается неопределенной, во многом будет зависеть от успешности внутренних реформ в Украине, антикоррупционных реформ в первую очередь, успешности социально-экономического развития и, конечно, от ситуации на Донбассе. Если там война останется горячей, конечно, при такой ситуации вряд ли нас примут с распростертыми руками в Евросоюзе.
Михаил Соколов: Давайте еще одну тему из выступления Петра Порошенко возьмем – это тема создания самостоятельной автокефальной церкви.
Петр Порошенко: Не может быть свободным тело, когда душа в плену. Пусть сегодня нас услышат и в Константинополе, и в Москве, и в Ватикане. У нас есть твердое намерение разрубить последний узел, которым империя отчаянно пытается нас привязать к себе. Мы исполнены решимости положить конец противоестественному и неканоническому пребыванию весомой части нашего православного сообщества в зависимости от русской церкви. Церкви, которая освящает гибридную войну Путина против Украины, Церкви, которая и день и ночь молится за российскую власть и за армию – тоже российскую. Крещение пришло к нам от Константинопольской Церкви-Матери. И именно из Киева разошлось по широким просторам Восточной Европы.
Украинское христианство имеет более чем тысячелетнюю историю. Собственную богословскую, литургическую и церковную традицию. И сейчас, когда мы восстановили и защитили государственную независимость Украины со столицей в Киеве, нет никаких причин для того, чтобы среди других поместных православных церквей не было равной им поместной православной церкви Украины.
Вопрос предоставления Томоса об автокефалии для Православной церкви Украины выходит далеко за пределы религиозного. Оно из того же ряда, что и укрепление армии, защита языка, борьба за членство в Евросоюзе и НАТО. Это – еще один стратегический ориентир на нашем историческом пути. Это – весомая составляющая нашей независимости.
Михаил Соколов: Виталий, комментарий уже есть Отдела внешних церковных связей Московской патриархии, господина Балашова: "Странно слышать, как в поистине отчаянной попытке удержать ускользающую власть, самонадеянный политик, которого не поддерживает и десятая часть народа, пытается придумать для церкви свое новое устройство, новые неслыханные каноны, указать ей, что для нее естественно, а что нет". Вам не кажется, что господин Порошенко несколько зашел не в свою епархию, скажем так?
Виталий Портников: Нет, совсем не кажется. Мне кажется, что вопрос существования самостоятельной церкви в государстве – это вопрос национальной безопасности этого государства.
Мне кажется, что господин Порошенко, не только он, потому что в данном случае президента Украины поддерживает и украинский парламент, и украинское общество, я бы сказал, это общенациональные интересы. И это интересы, связанные не только с какими-то религиозными убеждениями, но и с нашим искренним желанием, гражданским желанием, как православных, так и не православных граждан Украины, дать возможность миллионам наших соотечественников, которые в результате, я бы сказал, античеловечной, антигуманной позиции Московского патриархата отлучены от мирового православия, присоединиться к своим единоверцам. Это естественное гуманное человеческое чувство.
Да, я знаю, что очень многие приверженцы Московского патриархата далеки от всего человеческого, но я считаю, что человек должен оставаться человеком, даже если он прихожанин Московского патриархата. Это трудно, но можно попробовать.
На самом деле это демонстрация еще одной параноидальной глупости Москвы. Одна параноидальная глупость на уровне помешательства, мы уже о ней говорили – это глупость президента Путина с Крымом и Донбассом, именно господин Путин своими кровавыми действиями открыл миллионам украинцев глаза на российский режим и на российское общество, поддержавшее российскую власть в ее преступлениях против нашей страны, против нашего народа, против цивилизованного мира.
А с церковью такая же ситуация. Если мы представим себе, что Украинской православной церкви в начале 1990-х годов была бы предоставлена автокефалия, как это, кстати, происходило со всеми православными церквами независимых государств Европы, и с Румынией, и с Болгарией, и с Грузией, можно продолжать этот список, то вне всякого сомнения церковное влияние Москвы на эту независимую церковь было бы решающим. Была бы номинально Украинская православная церковь автокефальная, а фактически это была бы все та же московская церковь патриарха, который был бы связан с Москвой, с Московским патриархатом неразрывными узами близости, представлением о будущем, денег, чего хотите. Нет, вместо этого они довели дело до раскола, они довели дело до политизации процесса. Они до сих пор не способны понять сути этой ситуации, потому что на самом деле и сейчас был шанс. Если бы даже сейчас Украинская православная церковь Московского патриархата поддержала бы идею автокефалии, у нее было бы большинство на будущем соборе и новым главой Украинской православной церкви независимой был бы естественным путем избран митрополит Онуфрий. Вы подумайте об этом, это же просто как дважды два. Действительно патриарх Кирилл и его Синод не умеют считать до четырех? Нет, умеют считать, и в Кремле умеют считать до четырех. Но эта дьявольская гордыня, презрение к украинскому народу, к украинской истории, к церкви тех, кто дал русским православие, кто дал возможность им приобщиться к гуманистическим идеям современного мира. Откуда это наваждение? Почему русские власти и русская церковь держат русский народ в этом, я бы сказал, покорении дьявольской гордыни?
Михаил Соколов: Мы знаем про Лубянку и лубянские традиции, как контролируют церковь и как с ней обращаются уже много лет, что в советское, что в постсоветское время. Многие видят в этой дискуссии как минимум уход от первоочередных проблем господина Порошенко и желание его прикрыться какой-то красивой борьбой за свое православие.
Станислав Белковский: Поскольку он пятый по рейтингу, ему нужны какие-то прорывы. Один из этих прорывов может быть Томос, Константинопольский патриарх, автокефальная украинская церковь.
Михаил Соколов: Они поговорили сегодня с патриархом Варфоломеем.
Станислав Белковский: Это замечательно, говорить им никто не запрещает. Я вам больше скажу, лет 10 или чуть более назад, я это заявляю со всей ответственностью, Петр Порошенко был прихожанином Украинской православной церкви Московского патриархата. Я не знаю, в какой момент он перестал им быть. К нему нет никаких претензий – это его абсолютно свободный выбор. Второе: Бабченко-шоу и фальшивое покушение на Бабченко, в результате которого Аркадия Бабченко, российского журналиста, живущего ныне в Киеве, был полный фейк устроен Службой безопасности Украины, цель которого была взять под контроль то ли 30, то ли 47 известных журналистов, общественных деятелей Украины. Фейк провалился, поскольку был шит не просто белыми нитками, а гнилыми нитками.
Михаил Соколов: Есть и другие версии.
Станислав Белковский: Конечно, есть.
Михаил Соколов: Наоборот, что Россия покушается на разных общественный деятелей, оппозиционеров и так далее. Не будем сбрасывать со счетов.
Станислав Белковский: Ничего не будем сбрасывать со счетов.
Михаил Соколов: Пока не раскроют убийство Шеремета, я эту версию не буду сбрасывать.
Станислав Белковский: Тем более, почему-то его не раскрывают. "Убийство" Бабченко раскрыли сразу с помощью подрядчика Министерства обороны. Борис Герман, якобы организатор убийства Бабченко, во что я не верю, но это мое право не верить, якобы пошел на сделку со следствием. Пошел и пошел. А для чего его брали, собственно? На первом судебном заседании он заявил, что и есть агент контрразведки Украины.
Михаил Соколов: То есть для вас и Томос, и Бабченко – все это часть одной политтехнологической операции Порошенко по повышению своего рейтинга?
Станислав Белковский: Хотя я, будучи прихожанином Московского патриархата, выступаю последовательно за ликвидацию Московского патриархата и трансформацию его в конфедерацию независимых приходов, в данном случае, конечно, Порошенко нужны какие-то прорывы. Я не уверен, что он правильно транслирует украинскому народу саму эту проблематику. Для того, чтобы украинская церковь автокефальная возникла, недостаточно Томоса, Константинопольского патриархата, нужен так называемый арбитраж восточных патриархов. Нужно, чтобы четыре старших патриархата, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский, согласились с этим. С этим есть большие проблемы, особенно учитывая зависимость этих патриархатов от светских властей своих стран.
Михаил Соколов: В общем, все так же сложно, как с НАТО и с Евросоюзом.
Станислав Белковский: Кроме того, я не считаю, что это вообще является кардинальной проблемой. Во время Майдана 2014 года, "революции достоинства", когда я лично понял, что Янукович проиграл, хотя он был тогда президентом, когда монастыри в Киеве, причем как монастыри Киевского патриархата самопровозглашенного, так и Московского патриархата начали открывать ворота для раненых и бить в набат. Даже если Томос завтра будет избран, а это в сентябре должно впервые обсуждаться на Синоде Константинопольского патриархата вселенского – это только положит начало определенным деструктивным процессам, которые надо было бы отложить в сторону и создать их завтра, а не сегодня, если не стремиться к переизбранию любой ценой.
Михаил Соколов: Есть другие реальные претенденты, которые могут выйти на место господина Порошенко? Я сегодня в поздравлении Игоря Клямкина, мудрого ученого и руководителя "Либеральной миссии", заметил такую фразу, где он говорит, что очень многие враги Украины в России как раз ждут краха украинской государственности в результате президентских выборов. Такое возможно?
Станислав Белковский: Нет. Я согласен с тем, что украинская государственность скорее укрепилась в результате войны, но это имеет свою оборотную сторону. Эта оборотная сторона состоит в следующем, что постоянное подогревание темы агрессии и войны все более и более становится основанием легитимности действующего президента, поскольку успехов на других фронтах не замечено.
Петр Порошенко также является российским налогоплательщиком через свою фабрику "Рошен" в Липецке, через бизнес, который у него есть в Приднестровской Молдавской республике, который был бы невозможен без согласия властей России.
Поэтому прежде, чем рассуждать о том, насколько агентом Кремля является Украинская православная церковь Московского патриархата, я бы посоветовал ему задуматься над тем, не является ли он спонсором гибридной войны через свои бизнес-интересы, связанные с Россией.
Попросил бы его ответить на вопрос, согласен он с тем, что через Виктора Медведчука, фактического полпреда Владимира Путина на Украине, Медведчука никто не трогает, Украинская православная церковь Московского патриарха – это страшное зло, а Медведчук, официальный полпред Путина на Украине, его родственник, который не скрывает абсолютно антиукраинских взглядов, абсолютно пропутинских взглядов, он в шоколаде.
Михаил Соколов: Может быть, он нужен для прямой связи, как такой телефон. Телефон прямой связи под названием Медведчук. Поэтому его нельзя обменять на Сенцова, например.
Станислав Белковский: Тем самым постулируется, что другой прямой связи нет. Украинский президент так уверен в себе, что он не в состоянии поддерживать прямую коммуникацию с российским президентом без помощи Медведчука.
Михаил Соколов: Может быть, Медведчук хороший переводчик с украинского на русский.
Станислав Белковский: В любом случае надо задать Петру Порошенко вопрос: правда ли, что Кремль ставит на его переизбрание? И в этом смысле лучше бы Бабченко убили, я сейчас скажу крамольную вещь.
Михаил Соколов: Типун вам на язык.
Станислав Белковский: Потому что, если бы эта операция не была так плохо сварганена, как она была сварганена, может быть, кто-то и поверил бы в то, что действительно Россия собиралась завалить Бабченко, чего из материалов дела, состряпанной самой Службой безопасности Украины не вытекает никак, поскольку киллер был нейтрализован с самого начала, он пришел сдаваться в СБУ, а заказчик находился под колпаком СБУ еще до покушения, а уж тем более после того, как киллер пришел давать на него показания. Поэтому ноль шансов было ликвидировать Бабченко. Но в результате никто не вспоминает об этом списке 47 людей, которых якобы собирались убить российские спецслужбы.
Даже Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины, заявил, что ни один профессионал не поверит в реальность ни покушения на Бабченко, ни в этот список 47.
Это значит, что последним шансом для Петра Порошенко остаться у власти становится эскалация на Донбассе, которую можно провести только в рамках согласованного сценария с Кремлем через Виктора Медведчука. Поэтому погибнуть могут сотни людей в результате.
Михаил Соколов: Может быть будет, наоборот, сделка, по которой украинские политзаключенные вернутся в Россию? Тоже через Медведчука. Это будет большой успех, будут спасены люди.
Станислав Белковский: Но дело идет, по-моему, к тому, что пропаганда, близкая к администрации Украины нагнетает эту тематику, что вот-вот обострение начнется.
Это заставляет задуматься, не готовится ли оно специально для того, чтобы или, мягкий вариант, представить Порошенко как спасителя государственности, коней на переправе не меняют, особенно во время войны, или как программа максимум ввести чрезвычайное положение, перенести президентские выборы, чтобы деактуализировать вопрос о смене главы государства.
Михаил Соколов: У вас фантазия, конечно, разыгралась.
Виталий, что вы скажете о том, что говорит сейчас Станислав Белковский?
Виталий Портников: Такое количество фейков пропагандистских в этих высказываниях, что я не знаю, с чего начинать.
Во-первых, абсолютная чушь – это то, что фейковым было покушение на Бабченко. Как человек, который входил в этот список, который знаком с материалами дела, но, к сожалению, связанный подпиской о неразглашении материалов, которые я видел, могу четко сказать, что это не так. Более того, я бы сказал, что был ряд подобных покушений, которые готовились с помощью бывших бойцов, людей, которые участвовали в АТО. У этих людей не было своих знакомых в СБУ, поэтому они просто отказывались от подобных заказов. Это был просто первый человек, у которого были знакомые, который не побоялся прийти в СБУ, а были люди, которые просто не хотели эти заказы брать. Я знаю людей, которые должны были быть заказаны.
Михаил Соколов: А в Донбассе будет эскалация?
Виталий Портников: Это вообще фантазия. Потому что для того, чтобы увеличить свой рейтинг, совершенно не нужно начинать войну на Донбассе. Рейтинг президента Украины не усилится в результате войны, более того, он еще больше упадет. Потому что Петр Порошенко для своих избирателей – это президент, который обещал закончить войну, а не продолжать ее и усиливать. Если война вновь продолжится, вновь будет продемонстрировано, что Петр Порошенко не справился с основным своим обещанием. За него голосовали, и он поэтому победил в первом туре, именно потому, что многие граждане по непонятным мне причинам были уверены, что с избранием нового президента почему-то завершится война на Донбассе.
Кстати говоря, подобные идеи существуют и сейчас. Украинское общество все время находится в поиске человека, который каким-то образом эту войну, этот конфликт завершит. И когда мы говорим, наблюдатели, что конфликты на постсоветском пространстве могут продолжаться десятилетия, как мы это видим и в Абхазии, и в Южной Осетии, где угодно, эта непреложная истина, что Украина вошла в многолетний цикл военных действий и конфликтов, воспринимается с раздражением. Это никакое не увеличение – это падение рейтинга.
То, что Кремль не заинтересован в переизбрании Порошенко, для меня тоже очевидно. Кстати говоря, именно поэтому нет никаких прямых контактов президентов Украины и России. Может быть поэтому Порошенко использует Медведчука или кого-то еще для того, чтобы разговаривать с Путиным. Я не вижу в этом ничего хорошего, просто подчеркиваю, что для Кремля это фигура неприемлемая.
Точно так же я был сторонником того, чтобы любой президент отказывался от любого бизнеса, но липецкая фабрика уже закрыта, о которой столько было разговоров. А господин Белковский вновь воспроизводит эти пропагандистские штампы.
Я вообще не понимаю, что случилось, почему эта последняя тирада была такая, как будто он не на Радио Свобода находится, а на каком-нибудь Первом канале, "Дожде", "Эхо Москвы", специальных организаций, существующих для оболванивания населения.
Станислав Белковский: Я хочу заметить, что я свою точку излагаю неизменно, независимо от того, где она излагается. Хотел бы обратить внимание моего давнего приятеля Виталия Портникова, что точка зрения не зависит от того, где ты находишься, на Первом канале или в студии Радио Свобода.
Михаил Соколов: Президент Украины Петр Порошенко извинился, кстати, перед соотечественниками за то, что силовая операция в Донбассе быстро не закончилась, сожалеет, что дал надежду, которая не сбылась. Мы решили спросить россиян, Владимиру Путину не надо ли за что-нибудь извиниться. Я имею в виду, Россия и Украина связаны сейчас такой цепью. Но люди, похоже, ее не видят.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Владимир, может ли Украина рассчитывать на какие-то изменения в России?
Владимир Фесенко: У нас многие рассчитывают на это, боюсь, что пока, к сожалению, нет оснований ожидать каких-то быстрых изменений.
Я все-таки хотел бы тоже немножко подключиться к той дискуссии, которая была по поводу Московского патриархата в Украине. Нет войны с Московским патриархатом в Украине, есть стремление создать единую поместную православную церковь, добиться признания официального, потому что сейчас этого нет. Порошенко, кстати, действительно остается прихожанином Московского патриархата.
Кстати, сегодня на торжествах Дня независимости Украины предстоятель Украинской православной церкви Московского патриархата был на параде. Поэтому нет войны этой. Есть борьба за независимость Украинской православной церкви, которая должна стремиться к объединению – это самое главное.
Версия об эскалации войны на Донбассе, которая якобы нужна Порошенко для того, чтобы поднять свой рейтинг, тут я согласен с Виталием – это не отвечает действительности. Это действительно фейк, не фейк, но ложная версия, которая скорее отражает фобии по поводу действий противоположной стороны, такие фобии существуют как в Киеве, так и в Москве, а также в Луганске и Донецке.
Михаил Соколов: Виталий, есть надежды на перемены в России или все безнадежно?
Виталий Портников: Безнадежно. В ближайшие годы мы никаких реальных политических перемен в России не увидим, и не только потому, что это связано с нынешним состоянием российской власти, а потому что это связано с реальным состоянием российского общества.
Михаил Соколов: Станислав, тогда подводите итог. Тут вы, наверное, с мрачными словами Виталия согласитесь?
Станислав Белковский: Не совсем, отчасти. Да, надежд немного, но надежда умирает последней.
Михаил Соколов: Она умирает?
Станислав Белковский: Последней умирает. Хотя, как сказал поэт, надежда умирает не последней. Все может измениться, могут случиться "черные лебеди", которые приведут к кардинальным переменам в нашем обществе.
Я согласен с Виталием Портниковым в том, что проблема состоит не только в составе власти, лично Владимире Путине, а в состоянии нашего сознания, которое остается тотальным. Мы очень четко разделяем на друзей и врагов и не помним, что граница между добром и злом проходит в сердце человека. Это важнейший христианский догмат. К сожалению, война с Украиной, инициированная Российской Федерацией, только укрепила это тотальное сознание.
Поэтому тут, как правильно было замечено, Моисей потому 40 лет водил еврейский народ из дома рабства к дому свободы, что 50 лет – это был возраст человека, уровень смертности. Поэтому да, еще пройдут годы, может быть я не доживу до того момента, когда Россия станет цивилизованной европейской страной, но она, безусловно, ей станет. И в этом смысле надежда есть.
