Linkuri accesibilitate

„Legislația este acceptabilă, problema sunt oamenii”- despre primii pași legislativi ai noii majorități PAS


Jurnalistul Vasile Botnaru cu juristul Victor Munteanu, unul din invitații emisiunii Punct și de la capăt, Chișinău, 15 august 2021.

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, autorul și prezentatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Poate ați uitat, poate nu mai țineți minte, dar în urmă cu aproape doi ani, politicienii au ajuns la concluzia că suntem cetățenii unui stat capturat, iar partidul care a câștigat parlamentarele promite să redreseze radical această situație. Cât de repede și cât de eficient se va întâmpla acest lucru, vedem în discuția de astăzi. Cu cine anume, aflați imediat.

Mulți ironizează pe seama vremurilor bune în care am intrat sau care au căzut peste noi mană cerească, dar e de precizat că vremurile bune nu sunt pentru toți, unora s-ar putea să le iasă pe nas aceste vremuri bune. Și asta își dorește multă lume, și despre asta discutăm astăzi. Am vrea foarte mult ca unora să le vină vremurile foarte rele, dar foarte rele, din cauză că au trăit vremuri bune în trecut. Deci vorbim despre reformele pe care autoritățile s-au angajat să le pornească a doua zi după ce pun mâna pe putere. Și vorbim cu Victor Munteanu, director de departament la Soros-Moldova, și Ion Guzun, expert în drept.

PUnct și de la capăt despre primele reforme în justiție, 15 august 2021
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:27:24 0:00
Link direct

Europa Liberă: Dle Munteanu, noi aici am vorbit înainte de alegeri pe un ton destul de alarmist că justiția este intrată pe mâna clanurilor și a mafioților. Deci, acum când s-a schimbat puterea și a venit un partid care a promis eradicarea hotărâtă și rapidă a acestor fenomene, întrebarea esențială este: se poate face repede, dar și cu respectarea tuturor procedurilor și normelor?

Victor Munteanu: „Dacă ne uităm retrospectiv, toate lucrurile foarte proaste, inclusiv penetrarea crimei organizate în sistemul de justiție și controlul asupra sistemului justiției, când vorbesc despre sistemul justiției am în vedere atât urmărirea penală, cât și justiția, efectiv s-au întâmplat prin prisma așa-numitei „ortodoxii juridice”, adică s-au întâmplat cu legea în față, întotdeauna au existat argumente pentru asta.”

Legislația este acceptabilă, problema sunt oamenii

Europa Liberă: Adică s-a suflat în apă rece?

Victor Munteanu: „S-a suflat în apă rece. Deci, răspunsul meu e că eu nu cred că e posibil rapid să se întâmple ceva în domeniul justiției, mergând după toate canoanele aplicate de câteva ori.

Tradițional, asta înseamnă o strategie de reformă, un plan de acțiune, o finanțare, o bugetare, restructurare etc. Problema nu este asta, s-a spus de foarte multe ori.

În general, legislația moldovenească este mai mult sau mai puțin acceptabilă și ajustată, problema sunt oamenii care populează coridoarele justiției. Și atunci este de înțeles, eu nu prea îi înțeleg pe cei care se miră foarte tare de această rezistență, hai să zic, de lupta asta care s-a declanșat și se vede foarte bine dintre președinție, guvern, pe de o parte și, pe de altă parte, procuratura, dar va urma neapărat sistemul de justiție. Era de înțeles acest lucru, pentru că actuala putere a venit pe următorul val și au câștigat electoratul și încrederea, spunând: „Noi venim să luptăm cu crima organizată, cu corupția și cu statul capturat”.

Punct și de la capăt cu juriștii Ion Guzun și Victor Munteanu
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:45:30 0:00

Ce înseamnă stat capturat? Înseamnă instituții capturate. Piatra de rezistență a crimei organizate este sistemul de justiție. De ce? Pentru că toate hoțiile mari și toate schemele, aranjamentele, furturile de miliarde, ele e nevoie să fie legalizate, într-un fel, ele au nevoie de aspect legal, pentru aceasta e nevoie să controlezi sistemul de justiție. Prima piatră de rezistență este sistemul de justiție.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci, măsuri excepționale, pentru situație excepțională. O să vorbim imediat, pentru că eu o să insist să vă întreb, totuși, dacă ei n-au să se ia de mână frumușel cu avocați bine plătiți să se ducă la CEDO? Dl Guzun, Dvs. sunteți de acord cu măsuri excepționale la limită?

Ion Guzun: „Da, dar ele trebuie să fie spuse în așa fel ca să nu nimerim tot noi înapoi în critica partenerilor de dezvoltare și a societății civile. Până acum, noi vorbeam că Partidul Democrat, Partidul Socialiștilor încălcau la negru toate procedurile legislative.

Acum, pe chestiuni importante, pentru că procurorul general, activitatea procurorului general, componența Consiliului Superior al Procurorilor sunt chestii importante și noi trebuie să le discutăm, activitatea Autorității Naționale de Integritate (ANI) noi trebuie să o discutăm. Noi știm că ANI în toată activitatea sa nu a reușit să facă niște investigații bune pe averi, pe conflicte de interese.”

Europa Liberă: N-a putut sau n-a avut curajul? Asta-i principial.

Ion Guzun: „Ea a început. E o instituție nouă, doar că a „ajutat-o” și procuratura, care n-a vrut să investigheze averile nejustificate ale procurorilor, a „ajutat-o” sistemul judecătoresc, care prin amânări repetate se tot perindă diferite contestări ale Autorității Naționale de Integritate. Deci, toată această pânză demult s-a făcut, noi le-am dat garanții foarte înalte procurorilor, judecătorilor, inspectorilor de integritate, am ridicat standardele la diferite convenții, am semnat, am ratificat, am făcut mai mult decât imposibilul...”

Europa Liberă: Inamovibilitate maximă.

Victor Munteanu: „Orice, dar realitatea noastră este undeva jos și acum noi o să ne împotmolim foarte greu. Eu cred că o să le fie foarte greu politicienilor să demonstreze, acum mai mult în cifre, că toate aceste garanții pe care le-au dat diferitelor instituții, de fapt, ele au fost niște eșecuri.”

Maia Sandu utilizează la maximum legitimitatea mesajelor

Europa Liberă: Aici o paranteză. Dvs. când ați spus de partenerii de dezvoltare, ei nu au ambasadori aici, nu văd că inamovibilitatea asta s-a transformat în lipsă de control, că oamenii aceștia acum își permit s-o tipărească pe umăr pe președintă și să spună: „Dvs. nu înțelegeți cum e cu separarea puterilor”?

Ion Guzun: „Dacă vorbim de dna președintă, este clar că dna președintă își utilizează la maximum nu atât împuternicirile, cât legitimitatea mesajelor pentru care a fost aleasă. Asta să fie clar. Consiliul Suprem de Securitate sau alte mecanisme, acestea sunt în atribuțiile președintelui.”

Vox pop: Cum ar arăta Moldova fără corupție?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:02:39 0:00

Europa Liberă: Dar cum e cu Uniunea Europeană care se uită așa, un pic chiorâș și zice: „Ei, nu, nu exagerați!”? Așa înțeleg eu, cel puțin, sau Consiliul Europei, sau Comisia de la Veneția, că deja apar semnale și după aceste semnale se ascunde opoziția, se ascund răuvoitorii.

Ion Guzun: „Uitați-vă, noi cred că o să ajungem în niște situații similare cu Marea Britanie, unde sistemul de justiție funcționează, doar că Marea Britanie a fost condamnată pe mai multe chestiuni în privința nerespectării drepturilor omului pentru care acest sistem era funcțional. Deci era o balanță dintre puteri.

Vă dați seama cât a fost în sistemul acesta al Convenției Europene a Drepturilor Omului a plătit foarte multe, știind că în Republica Moldova sau în alte țări, în democrațiile în devenire situația este catastrofal mai rea. Acum revenim la Uniunea Europeană. Ați văzut că standardele deja mai puțin se discută, marginea asta de apreciere care a fost dată. Am văzut că cu cât înaintăm prin hotărârile Curții Europene pentru Drepturile Omului, opiniile Comisiei de la Veneția, gata, nu mai discutăm așa de larg despre independență, despre inamovibilitatea judecătorilor sau a altor instituții, ea deja devine mai îngustă, pentru că toți înțeleg că sistemul de justiție, judecătorii, procurorii și alte instituții au avut la îndemână tot ce le-a trebuit. Au avut posibilitatea să-și deseneze și să-și numească membrii în diferite colegii, în diferite mecanisme de răspundere disciplinară, de avansare. Au fost niște eșecuri și nu vorbesc doar despre Republica Moldova.

Ați văzut, probleme sistemice mult mai mari sunt în Ucraina; vedem că, chiar dacă România este stat membru al Uniunii Europene, acolo sunt probleme grave.

Și dacă revenim la problema noastră din Republica Moldova cu modificări cu privire la Legea cu privire la procuratură, cu procurorul general, Consiliul Superior al Procurorilor, eu cred că partenerii de dezvoltarea știu realitatea și o să înțeleagă.

Ce s-a făcut cu „Metalferos”, cât am avansat? Cu investigarea furtului miliardului, în ce a constat acest avans înainte? Noroc de dosarul lui Luca Filat, că, mă rog, banii erau într-o altă jurisdicție, dar banii au venit pe aici.

În spălătoria miliardului, de ce nu se vorbește că o parte din acești bani, de fapt, sursa a fost din clanurile mafiote, crima organizată din Republica Moldova, dar că un cetățean, poate erau mai mulți, i-a dat sub un anumit procentaj și i-a dat posibilitatea să utilizeze canalul spălătoriei rusești ca să vină din Federația Rusă oficial în Republica Moldova?”

Independență și inamovibilitate vin la pachet cu așa-numita responsabilitate

Victor Munteanu: „Ascultătorii emisiunii Dvs. trebuie să înțeleagă un singur lucru: acesta nu este text de Evanghelie care trebuie respectat de credincios, musai că vorbim de independența judecătorilor, ea vine la pachet. Această independență și inamovibilitate vin la pachet cu așa-numita responsabilitate, se cheamă independence and compatibility. Deci, ele vin împreună și dansează doar împreună, doar în tangou. Dacă nu există suficiente pârghii în interiorul sistemului de justiție și al procuraturii de asigurare a acestei responsabilități, independența se transformă în ceea ce noi numim samavolnicie și s-a transformat în sambo...”

Europa Liberă: Păi, aici e foarte important, în interior sau din exterior? Consiliul Procurorilor zice: „Voi vă băgați peste noi”, dar, de fapt, se propune Consiliul Procurorilor să-l ia la bani mărunți pe procurorul general, nu? Asta-i ideea inițiativei formulate de ministrul justiției sau nu?

Victor Munteanu: „Ideea, din câte înțeleg eu, este de a reduce influența procurorilor în Consiliul Superior al Procurorilor prin venirea acolo și a unor oameni din societatea civilă.”

Europa Liberă: Deci, diluarea lor?

Victor Munteanu: „Diluare, ca să zicem așa. Dar este lesne de înțeles că această măsură vine să completeze șirul de presiuni, dacă pot spune așa, asupra actualului procuror general să plece. Dl procuror general nu este într-o situație foarte bună acum, pentru că dacă nu pleacă, din punctul meu de vedere, sau, în general, se creează impresia că el nu e liber să decidă. Și asta este mai grav, pentru că pentru el plecarea sau neplecarea o decid cei care l-au pus acolo.”

Europa Liberă: Adică, Dvs. sugerați că el nu doar că nu se simte vinovat, dar el este dependent de niște factori care îl țin acolo?

Victor Munteanu: „Altfel eu nu îmi explic această rezistență. Este logic când ai clar împotriva ta întreg sistemul politic și, pe de altă parte, ai o relație toxică de care nu te poți spăla, eu nu insinuez absolut deloc și nu spun, nu știu, nu am de unde să știu dacă există vreo legătură dincolo de acest proces între controversatul Platon și procurorul general, dar deja există această suspiciune. Deci, această toxicitate deja este acolo, dacă dl procuror general și-a dorit un avocat, cel mai prost avocat pe care a putut să-l aibă în toată chestiunea asta este Platon. Platon mai bine nu vorbea deloc în privința procurorului general.”

Europa Liberă: Dar dl procuror se uită la toate discuțiile acestea și spune: „Nu ați probat vinovăția mea. A, mi-ați incriminat că eu aș fi tărăgănat, dar eu, de fapt, nu am făcut decât să supraveghez ceea ce fac alții”. Nu el instrumentează dosarele.

Ion Guzun: „Dl Botnaru, dacă noi nu am înțelege, probabil că da. Da, s-a pus acest filtru dintre procurorul general și procurori, s-a pus Consiliul Superior al Procurorilor, dar până acum orice a dorit să facă procurorul general, CSP-ul a făcut. S-a dorit modificarea mai puțin sau mai mult importantă a Procuraturii Generale sau a unor structuri – s-a făcut; s-a dorit detașarea s-au numirea unor procurori – s-a făcut; s-a dorit ca cineva să fie în fruntea anumitor procurori – s-a făcut. Deci, tot ce până acum a vrut să facă procurorul general pentru a gestiona anumite procese din procuratură s-a făcut. Concluzia mea este că tot ce se putea sau ar fi dorit procurorul general să facă, s-ar fi făcut. Ce-l împiedica pe dl procuror general?

Poate eu vorbesc prea simplu, dar mă gândesc și eu așa, ca un om liber, sunt două dosare foarte mari și importante pentru noi și pentru donatori – furtul miliardului și laundromatul.

Bine, sunt și dosarele cu „Metalferos”, cu Ion Druță, fostul președinte al Curții Supreme de Justiție, cu averile nejustificate, dar 10 procurori nu specializați din procuratură, 10 procurori care să lucreze cu aceste dosare, să aibă suportul ofițerilor de la CNA și să lucreze pe aceste dosare, e închisă ușa cu săptămânile.

Eu vă asigur că rezultate ar fi, dar așa, un dosar este în instanță, altul în urmărire penală, altul nu știu unde... Procurorul general când a venit în funcție, dacă vă aduceți aminte, a făcut o evaluare a activității Procuraturii Anticorupție, un dosar de 100 și ceva de pagini, unde sunt acele dosare penale sau proceduri disciplinare în privința acelor procurori, dacă, într-adevăr, situația era gravă? Se vorbea despre justiție selectivă, despre dosare fabricate, unde sunt procedurile disciplinare, unde sunt dosarele penale în privința acelor procurori și judecători care au fost parte? Acestea au fost valuri sau ce au fost? Pe cine să credem?”

Europa Liberă: În primul rând mă interesează ce au pățit oamenii care l-au servit pe Plahotniuc, că doar cu flamura asta a intrat procurorul general?

Ion Guzun: „Cum ce au pățit? Ei lucrează, sunt în funcții, sunt promovați, revin în funcții.”

Ce este statul capturat

Victor Munteanu: „Platforma pe care trebuie să stăm ferm este următoarea: actuala putere a venit să decaptureze statul. Deci, noi despre asta discutăm.”

Europa Liberă: Adică să pună în aplicare acea decizie a parlamentului care a vorbit despre...

Victor Munteanu: „Noi vorbeam despre instituții întregi capturate, despre stat captiv. Asta se vorbea. Asta înseamnă tot ce spune Ion, scenariile acestea când procurorii trebuie să lucreze, să fie puși acolo, să aibă niște dosare, cum zice el, 10 oameni să lucreze. Pentru asta trebuie făcut primul pas sau trebuia, nu știu, pentru asta nu trebuie să existe alte grupuri care, de fapt, controlează și dau indicații ce dosar să se facă și care să nu se facă, pentru că suspiciunea asta planează, a planat și se pare că în foarte multe situații a fost bine argumentată.

Deci, altfel spus, nu putem face următorul pas, nici Maia Sandu cu președinția, nici parlamentul și nici guvernul cu același grup de oameni care au lucrat până acum, nu e posibil. Toată lumea s-a săturat de cuvântul „reformă”, într-adevăr, dacă e vorba de justiție. O nouă reformă cu același grup de oameni sau, cel puțin, liderii acestui sistem sau oameni în funcții-cheie nu este posibilă, pentru că este captiv.”

Europa Liberă: Pardon, aici întrebarea naivă: dar cine și cum dă garanții că în locul acestui grup, următorul grup abuziv care va intra peste? Se poate întâmpla?

Victor Munteanu: „Nu sunt garanții, nu sunt. Teoretic, totul se poate întâmpla, pentru asta trebuie să învățăm niște lecții, să avem niște garanții adiționale. Trebuie să ne uităm cum s-a putut ajunge aici, pentru că controlul total asupra instituțiilor statului, inclusiv asupra sistemului de justiție a venit în ultimii câțiva ani. Spre asta s-a mers consecutiv, asta nu a fost o chestie care s-a întâmplat peste noapte, era de neimaginat asta probabil acum 15 ani în halul acesta. Eu vorbesc de crima organizată care a intervenit aici, nu vorbesc de corupție simplă, de trafic de influență...”

Vasile Botnaru și invitații săi, juriștii In Guzun și Victor Munteanu, Punct si de la capăt, 15 august 2021
Vasile Botnaru și invitații săi, juriștii In Guzun și Victor Munteanu, Punct si de la capăt, 15 august 2021

Europa Liberă: ...sau incompetență.

Victor Munteanu: „Gata, noi suntem complet în alt teren, suntem acolo de unde nu mai putem discuta cu noțiuni soft, cu mănușițe albe, nu mai suntem. Încă o dată, actuala putere a putut avea succesul acesta electoral, pentru că mesajul a fost foarte clar: țara este capturată, noi asta venim să facem – s-o decapturăm. Cu ce instrumente? Cine a spus că instrumentele de lucru împotriva crimei organizate întotdeauna trebuie să fie cele mai ortodoxe?”

Europa Liberă: Dar Renato Usatîi nu asta spunea și pentru asta era bătut, că, vezi Doamne, iese din câmpul constituțional și vrea vendetă?

Victor Munteanu: „Noi nu am ieșit. Deocamdată, eu cred că este puțin exagerată discuția asta că se iese din câmpul constituțional și, în general, se acționează în afara legii și într-o manieră diletantă. Nu este chiar așa. Eu nu văd, deocamdată, mari încălcări, ca să zic așa, din partea actualului guvern sau actualelor autorități.”

Europa Liberă: Iată, primul reproș a apărut de genul că nu s-au făcut discuții publice înainte să se fi lansat inițiativa privind rectificarea asta cu procurorii.

Victor Munteanu: „Ei și? Vor mai fi...”

Europa Liberă: Asta-i grav că nu s-a discutat sau e recuperabil, dl Guzun?

Ion Guzun: „Eu cred că este recuperabil. Din câte înțeleg eu, poate greșesc, dar se pare că actuala guvernare cât se afla în opoziție a lucrat la aceste mecanisme din timp, ca atunci când va veni la putere să nu piardă timpul. Multitudinea sau miile de chestiuni, probleme importante în toate domeniile statului nu pot fi rezolvate imediat și repede.

Cu Legea cu privire la procuratură, cu ANI eu cred că s-au grăbit un pic deputații când au înregistrat dintr-odată acest proiect, pentru că eu cred că noi trebuia să vedem o discuție referitoare la cum reformăm, cum schimbăm această instituție, că așa cum este, ea lucrează cu sincope.

Noi nu ne mai putem permite așa lucruri, dar dacă noi de pe acum punem un sistem funcțional în care să nu dea breșe, eu vă asigur că nici donatorii, când o să fie foarte clar mesajul actualei guvernări care este 63 la sută și este asumat că la 1 decembrie aceste legi vor fi adoptate, dar ei trebuie să respecte procedura transparenței în procesul decizional, ca să nu ne întoarcem la ultimele hotărâri ale Curții Constituționale, când a spus: „Nu ați respectat procedura transparenței în procesul decizional, e neconstituțional”, deși unele legi erau bune. De aceea eu cred că timpul este recuperabil, trebuie să se ia un pic de respiro pe chestiunile importante, mesajul politic să-l ducă, presiunile tot timpul sunt binevenite, de a testa unde în lucruri sunt breșe, poate unii pleacă de bunăvoie și poate plecarea unora din funcții este mult mai benefică decât cineva să se gândească cum să construiască o eliberare din funcție, o evaluare extraordinară sau altceva.

Dar dacă noi vom trena cu dosarele „Metalferos”, pe care cred că praful sau mucegaiul deja stă pe ele, pe averile nejustificate care sunt la procuratură, deci, dosare importante care probabil ar da un imbold înainte la tot ce este acum, ele sunt mai mult decât necesare. Și acum procurorii nu să demonstreze că s-a schimbat guvernarea, dar că unii pot să lucreze, pentru că sistemic vorbind noi am văzut cum lucrează procuratura pe chestiuni importante, dar vedeți că acum apar noi dosare. Dacă ne uităm doar la comunicatele de presă ale procuraturii, cu crima organizată din penitenciare, din nu știu care instituții, procuratura ca sistem se încarcă cu noi dosare.

Ce facem cu acele mari, importante, cu crima organizată, cu statul capturat în genere care-i la fiecare nivel, cum o destructurăm?”

Europa Liberă: Dar poate vrea să dea impresia că se mișcă?

Victor Munteanu: „Aici nu-i doar praf în ochi, aici nu pot să vă dau dreptate. Nu este praf în ochi, într-adevăr, dosarele care ai început să fie instrumentate acum sunt extrem de importante și ele își așteptau rândul, procuratura cumva e o găselniță pentru ei. Ei zic: „Stați un pic, uitați-vă ce facem, noi începem să livrăm”, odată ce...”

Europa Liberă: Dar Maia Sandu are dreptate când le reproșează că vă duceți la Platon și nu luați computerele, ați luat două telefoane în cruce? Asta-i gafă sau ce e?

Victor Munteanu: „Răspunsul meu este următorul: târziu, pentru organele de drept și justiție este târziu să braveze cu astfel de dosare. Deci, așteptările acum sunt mult mai mari, îmi pare foarte rău pentru ei ca și echipe, ca și grup, ca și specialiști sunt întrebați unde sunt marile dosare, unde sunt, măcar ceva să se întâmple pe dosarele de care vorbea Ion.

Eu nu cred, încă o dată, nu cred pur și simplu că dacă discutam și aveam, și eram toți de acord că avem stat capturat, odată cu schimbarea puterii politice a avut loc cumva din senin și decapturarea sistemului de justiție. Să nu fim naivi!”

Europa Liberă: Asta nu se întâmplă de la sine, e clar.

Victor Munteanu: „Nu!”

Europa Liberă: Dar, uitați-vă, iarăși întrebarea filistinului, până acum Plahotniuc era imposibil de adus acasă, da? Șor era imposibil de adus acasă înapoi, inclusiv pentru că are o nouă imunitate, carnet nou, apar deja alții care pleacă bine mersi, și nu prin Transnistria, ci de la Aeroportul Chișinău, deci în grădina cui e mingea asta?

Victor Munteanu: „S-ar putea să fie mai multe mingi în mai multe grădini, dar nicidecum mingea nu este în terenul și interesul cetățeanului și al oamenilor, în general, care așteaptă de la sistemul de justiție sigur să se livreze justiție. Ei așteaptă livrarea justiției acesteia.”

Europa Liberă: Păi e clar, evident, da. Și a cui e sarcina asta? Eu mă întreb așa, a procurorului?

Victor Munteanu: „Nu există un singur individ care poate avea sarcina asta, este o chestiune foarte complexă.”

Ion Guzun: „Da, dar când ai un dosar penal, bine, l-ai achitat, și eu cred că pe timpul lui Plahotniuc în dosarul penal în baza căruia a fost achitat Veaceslav Platon erau probe false, admitem, dar, OK, dacă sunt false, revin, unde-s dosarele penale în privința judecătorilor, procurorilor care au lucrat la fabricare? Dar totuși ceva din toată această multitudine de acțiuni, este chiar așa de nevinovat acest cetățean, dacă vorbim de el? Și știind că mai sunt niște dosare pe rol, știind că el ușor poate pleca și cu un avion privat din țară, nicio măsură de siguranță nu poate fi aplicată? Cu o minte care este așa, într-un fel interesantă, nu o să plece din țară? Vă rog...”

Victor Munteanu: „În timp ce noi cunoaștem mașinăria justiției preventive moldovenești, când mandatele de arest se eliberează pe bandă rulantă și avem, uitați-vă, avem o chestiune care într-adevăr îi miră pe toți și pe fiecare în parte, pe de o parte, noi avem prelungirea mandatului de arest cu 30 de zile cu o ușurință nemaipomenită pentru dl Pânzari, care a fost șef al IGP-ului până nu demult. Deci, din punctul meu de vedere, dacă m-ați întreba – nu văd niciun motiv pentru ținerea acelui om 30 de zile și prelungirea mandatului de arest, asta-i altă chestiune.”

Ion Guzun: „Ca și a multor altora, probabil.”

Victor Munteanu: „Ca și a multor altora, deci, acolo putea maximum să se limiteze...”

Europa Liberă: Dar dă bine pentru imagine.

Victor Munteanu: „În timp ce altă lume, cum spuneți Dvs., practic are nu doar coridor verde, are și covor roșu până la aeroport. Asta se cheamă justiție selectivă, asta înseamnă că, și aici de asta mă îngrozesc eu, pentru că cineva face jocurile în spate...”

Europa Liberă: Și aici iar întreb, cine? Cine face acest coridor?

Ion Guzun: „Dar aici demult se lucrează, dle Botnaru.”

Victor Munteanu: „Asta nu-i un om, doi.”

Ion Guzun: „Uitați-vă, Legea cu privire la statutul judecătorului stabilește clar: judecătorii de instrucție trebuie să fie numiți pe un termen de trei ani. A apărut ideea instanțelor specializate, gata, președinții instanțelor din Chișinău spun că gata, sediul Ciocana, el este specializat pe activitatea judecătorului de instrucție și ei nu pot fi modificați, structura lor. Și acum când noi ne uităm la cine sunt acești judecători de instrucție...”

Victor Munteanu: „Haideți să explicăm pentru ascultători cine sunt judecătorii de instrucție, oamenii trebuie să înțeleagă.”

Ion Guzun: „Da, sunt judecătorii care aplică, prelungesc mandatele de arest, care...”

Victor Munteanu: „...aplică măsurile preventive.”

Ion Guzun: „Preventive, măsurile speciale de investigație, cum ar fi, de exemplu, interceptările de telefon. Și acei oameni sunt de mai mult timp acolo, și noi am văzut cum s-au perindat în acea instituție, apoi unii au fost promovați la Curtea de Apel și totul s-a blocat aici, vorbim instituțional. Deci, lucrurile astea, ele demult au fost calculate ca cineva la un moment dat să fie să examineze un anumit dosar penal, fie la prelungire, fie la aplicare. Dl Alaiba a publicat un articol despre cum s-a judecat...”

Europa Liberă: Opt amânări...

Ion Guzun: „Nu, opt redistribuiri ale dosarului ca să ajungă la un judecător. E OK, motive pot fi, dar anume la un judecător despre care RISE Moldova a scris un articol că a avut niște legături aproape de dl Șor, ca să se demonstreze că el a avut legături directe, și mai departe s-a „murit”, dar dacă noi ne întoarcem la alte dosare, cu alegerile din Chișinău, până a ajuns la dna Berdilo dosarul și multe alte dosare, anume de rezonanță, anume ele ajung la anumiți judecători.”

Nu avem un sistem de justiție, a cui independență vrem să o asigurăm?

Victor Munteanu: „Vedeți Dvs., argumentul care se aduce acum că trebuie musai să respectăm normele care vizează independența magistraților, indiferent de reformele pe care le vom face, ele pornesc de pe platforma că în general există un sistem de justiție. Există, da, el funcționează. Din ceea ce spune Ion acum și din ceea ce vedem noi, noi nu avem un sistem de justiție, noi a cui independență vrem să o asigurăm, ce livrează? Haideți să ne uităm altfel, să ne uităm la barometrele de opinie publică, la oricare sondaj de opinie publică, ceea ce numim noi justiție în Republica Moldova este la cel mai jos nivel de încredere, luăm împreună sau separat, procuratura, justiția, cum vreți, în primul rând în sistemul de justiție nimeni în țara asta nu are încredere.”

Ion Guzun: „Nici procurorii și judecătorii, dacă dosarele ajung în instanța de judecată, ei nu se simt siguri de asta.”

Victor Munteanu: „Sigur, mergem mai departe. Știm foarte cert că orice individ sărac, orice om de rând, dacă ajunge la cheremul sistemului de justiție, mai ales sistemul de justiție penal, lui nu i se va livra justiție, el devine...”

Europa Liberă: Client.

Victor Munteanu: „...o piuliță într-o mașină de tocat și va ieși de acolo cel puțin cu sănătatea șubrezită. Și mai mult decât atât, el devine o piesă într-o mașină care are nevoie să fie, este de sine suficientă. Eu întreb în toată chestiunea asta: unde se livrează justiție, pentru ce plătim noi?”

Ion Guzun: „Vă aduceți aminte un video, când actualul judecător de la Curtea de Apel Chișinău a fost prins la volan aparent în stare de ebrietate și el tot fugea de poliție, tot fugea de poliție, dar el se vedea că era în stare de ebrietate, el a scăpat. Mai mulți judecători când erau prinși în aceste circumstanțe îmi spuneau că au imunitate, trebuie să înțelegem până unde merge această imunitate, imunitatea preoților, a procurorilor, a judecătorilor, a oricui, imunitatea aceasta nu-i ceva care legea ți-o garantează și tu poți să faci totul.”

Victor Munteanu: „Am zis, nu e samavolnicie.”

Ion Guzun: „Haideți să ne uităm la procurori și judecători din aprilie 2009. Mulți din ei, iată, dl Igor Popa, adjunct al procurorului general, alți judecători și procurori sunt în funcție, sunt avansați, dar pe lângă dosarele din aprilie 2009 noi am avut multe altele, am avut scheme, crimă organizată dosarele cărora au „murit” tot în acest sistem. Revenim la ceea ce zicea dl Munteanu, ce livrează procuratura și sistemul de justiție în general, ca noi să înțelegem, noi să fim siguri că în acest stat mâine sau poimâine din cauza unor...”

Victor Munteanu: „Pentru noi în calitate de contribuabili, ce livrează?”

Ion Guzun: „Contribuabili, cetățeni de rând. Noi să nu ne trezim că valuta noastră națională se devalorizează, slavă Domnului că Banca Națională sub presiunea FMI-ului, a Băncii Mondiale și a altor instituții internaționale au cam închis aceste lucruri, dar, uitați-vă, apare o altă problemă care ține de creditele neperformante. Iei 7.000 de lei – trebuie să întorci 70.000 de lei. Oare pentru tot acest sistem nu este clar că aceste credite sunt făcute prin abuzuri și pentru a sărăci acel om care poate are nevoie de acei 7.000 de lei? Și astfel de cazuri sunt zeci. Deci, oamenii săraci prin aceste mecanisme sunt sărăciți. Și cum să ai încredere în toată această mașinărie a statului?”

Instanțele sunt supraîncărcate

Victor Munteanu: „Mai este un lucru despre care se vorbește foarte rar, întreg sistemul de justiție, atât procuratura, cât și instanțele sunt supraîncărcate cu dosare care nu ar trebui, într-un stat normal de drept nu ajung să fie dosare.”

Ion Guzun: „Sau să nu fie o prioritate.”

Victor Munteanu: „Deci, nu sunt dosare, ele sunt conflicte care în Republica Moldova într-un mod forțat sunt transformate în litigii, de la datorii de nu știu câți lei pentru un telefon neplătit până la orice chestiune este trimis spre soluție finală către instanțele de judecată, este un lucru...”

Ion Guzun: „Sau la procuratură, dar dă bine la statistică.”

Victor Munteanu: „Dă bine... Nu știu la ce dă bine, dar la imagine nu le mai dă bine. Și atunci, într-adevăr, am zis, este o situație aproape kafkiană, e o mașinărie care lucrează non-stop și, într-adevăr, oamenii lucrează acolo, lucrează foarte mult. Mai mult decât atât, și tu, și Ion, și eu știm că există un număr impunător de oameni foarte bine intenționați în justiție și în procuratură.”

Ion Guzun: „Ei sunt...”

Victor Munteanu: „Doar că anume aceștia sunt supraîncărcați cu dosare de acestea simple, cu lucruri care...”

Ion Guzun: „Și anume ei nu sunt promovați, anume ei sunt transferați prin alte procuraturi.”

Europa Liberă: Și li se închide gura, înțeleg, foarte lesne.

Victor Munteanu: „În orice moment. Aici îs două etaje.”

Ion Guzun: „Cel puțin li se închide gura.”

Ar fi eficientă evaluarea externă?

Europa Liberă: Eu vreau, pe ultima sută de metri, să vorbim și despre evaluarea externă, dacă tot am ajuns de la judecători la sistemul judecătoresc. Iarăși, e o polemică în jurul acestei evaluări, judecătorii spun că suntem în stare noi singuri să-i scoatem de urechi pe cei care ne compromit. Ce credeți despre asta?

Victor Munteanu: „Eu sunt foarte reticent în privința evaluării externe, sunt reticent în privința impactului și a rezultatului final. Deci, noi ne propunem să curățăm sistemul de oameni toxici, eu nu văd deocamdată legătura între, dar directă, așa, printre 17 pași posibil și nu știu în câți ani, între evaluare cu element extern și curățarea sistemului de oamenii toxici, nu m-aș mira...”

Europa Liberă: De ce, că durează?

Victor Munteanu: „În primul rând, că durează foarte mult, în al doilea rând, că nu există precedent clar.”

Europa Liberă: Dar Albania?

Victor Munteanu: „Deci, Albania nu poate fi copiat la xerox mecanismul ei aici, acolo e o altă situație. În al treilea rând, s-ar putea ca aceste decizii ale unei eventuale comisii să fie și acelea contestate printr-o mașinărie și repuși în funcție, pentru că aici chiar e o chestiune de constituționalitate foarte serioasă. Eu nu știu de ce se marșează atât de tare pe acest sistem de evaluare, în timp...”

Europa Liberă: Pentru că nu este altul, nu?

Victor Munteanu: „În general, evaluarea este o chestiune nemaipomenită, foarte bună și trebuie să funcționeze, ideea este să funcționeze pe interior, așa este. Toată chestiunea asta unde specialiștii se evaluează pe specialiști are o denumire de peer review ca și concept, un coleg își evaluează alt coleg. Și acest lucru este recunoscut pe interiorul unei bresle, în avocatură așa se face în foarte multe țări, în sistemul de justiție, mai mult sau mai puțin se repetă același mecanism.

Evaluarea cu element extern vine să spună următorul lucru: noi nu avem niciun pic de încredere în sistemul de evaluare autohton și de asta avem nevoie de cetățeni străini care vin să evalueze din exterior. Acesta este mesajul.”

Europa Liberă: Sau invers, nu ne credem unii pe alții, înseamnă că apelăm la rabin?

Victor Munteanu: „Exact! De aici vine și răspunsul, cât de credibilă este, de ce credem noi că anume acei evaluatori vor fi foarte buni, cum ajung acei evaluatori aici, cine-i selectează pe ei? E un proces îndelungat, va dura foarte mult.”

Europa Liberă: Am înțeles. Deci sunteți împotrivă? Dl Guzun...

Ion Guzun: „Noi acum vorbim despre ceva utopic, noi nu știm exact proiectul de lege, cum va fi făcută această evaluare externă, când, care sunt etapele, care sunt prioritățile. Eu mai mult aș miza, poate sunt prea optimist, dacă noi consolidăm mecanismul de verificare a averilor, Inspecția Financiară, taxele, se lucrează, să se verifice, să se ia la puricat toate averile acestea de unde provin sau nu, vă ziceam, eu mă întorc înapoi, până noi n-am pus cu dosarele penale pe averile nejustificate în privința judecătorilor, procurorilor și ale altor persoane, dacă noi nu avansăm aici, eu nu cred că noi am putea să facem ceva, pentru că, dacă noi o să luăm o hotărâre sau o încheiere a judecătorului de instrucție, a judecătorului de drept comun, a oricărui judecător, a oricărui procuror din oricare procuratură, o să vedem, da, totul e conform legislației.

Și el a trecut evaluarea? Nu! Noi trebuie să vedem care a fost impactul acelor hotărâri, cum s-a potrivit tot impactul în privința judecătorilor care ne-au înfundat în chestiuni serioase, care țin de condamnările la CEDO, ce facem noi cu oamenii care au fost torturați și și-au găsit dreptatea doar la Curtea Europeană pentru Drepturile Omului, dar aici judecătorii și procurorii, și polițiștii cel puțin au fost complici la aceste crime?

Ce facem noi cu acele chestiuni care s-au făcut în mod ilegal sub diferite forme de revizuire, reexaminare a dosarelor, inclusiv în cazul dlui Platon, în cazul Gemeni și multe altele, ce rămâne cu ele? Inamovibilitate, independență? Noi cred că trebuie să discutăm în mod serios nu ceea ce gândesc ei despre independența lor, dar ce înțelegem noi acum prin toată această sistemă de stat, coruptă, capturată, care ea pur și simplu nu funcționează.”

Independența vine cu responsabilitatea

Europa Liberă: Dar ei o să spună că atentați la libertatea lor, la statutul...

Victor Munteanu: „Libertatea nu este libertate absolută, noi trăim aici într-o țară unde fiecare drept are și obligații. Dacă tu ai mai multe drepturi în sensul independenței pe care o ai, îți vin și mai multe responsabilități, cumperi la pachet. Deci, dacă ai renunțat, ai scos din pachetul acesta responsabilitățile, te-ai transformat într-un om care comite acțiuni de samavolnicie, asta am spus. Deci nu mai e vorba de independență, e complet altceva aici. Nu putem interpreta separat aceste două lucruri, independența vine cu responsabilitatea, este aceeași chestie, de atâta li s-a dat atâta independență, pentru că au fost și proiectele de mărire de salarii etc., toată ideea este în jurul justiției.”

Ion Guzun: „Nu, dar și trebuia de făcut? Noi trebuia să avansăm și asta a fost un avans, pur și simplu noi acum ne-am dat seama, după un anumit examen ne-am dat seama că, stați, realitatea cam e diferită, noi stăm prost la nivelul de executare, înțelegere a legilor, noi vedem cum chiar și aceeași libertate a dlui Platon, eu încă o dată vorbesc, n-am nimic cu acest cetățean, dar a fost examinat în primă instanță – condamnat, a doua instanță – condamnat, a treia instanță – condamnat, la cererile avocatului dlui Platon de revizuire câteva s-au respins acestea, ca ulterior după ce procurorul general zice că el este nevinovat tot sistemul pică și zice: cum procurorul general spune.”

Europa Liberă: Nu mai insistă...

Ion Guzun: „Apare întrebarea: cum rămâne cu tot acest sistem, dacă atâtea instituții de atâtea ori au zis că dl Platon este vinovat, vine procurorul general – tot sistemul zice: da, suntem de acord că el este nevinovat. E putred acest sistem, el nu funcționează. Iarăși, eu nu pun la îndoială că probele de acolo sunt...”

Europa Liberă: Dle Guzun, dar de ce legislatorul n-a fost atât de perspicace înainte vreme, că abia acum și-a dat seama, de exemplu, Litvinenco că nu există mecanisme să-l responsabilizeze pe procuror? A fost atât de naiv legislatorul că a zis, dle, oamenii prin definiție sunt buni, de asta să le dăm libertate procurorilor și judecătorilor? Ei nu admiteau că acolo poate să fie infiltrați în mod intenționat niște promotori ai intereselor de grup mafiotic?

Victor Munteanu: „Niciun act normativ modern care vizează independența justiției și buna funcționare nu admite apriori, nici la momentul elaborării, nici la momentul implementării, nici al testării, ceea ce spuneți Dvs. - posibilitatea infiltrării elementului de crimă organizată. Deci, asta este o chestie ieșită din comun, excepțională, care spune, da, dar asta deja e o discuție cvasi-filosofică, rule of law, legea asta, mecanismul acesta dă breșă, dă greșeli foarte mari, nu e perfect, e ca și democrația, democrația este uneori...”

Europa Liberă: Maxim ce a putut să fie.

Victor Munteanu: „...maxim ce se poate face, exact așa și cu independența în justiție. De aceea trebuie să existe mecanisme foarte puternice de control intern, de autocontrol, de verificări, iar evaluarea externă este un instrument, faptul că din el aici se încearcă să se facă panacee și este salvarea, mai că fără el nu se mai poate nimic – eu nu cred!”

Europa Liberă: Deci să nu ne facem iluzii?

Victor Munteanu: „Eu nu mi-aș face. Este unul din instrumentele care va fi aplicat.”

Europa Liberă: Am înțeles. Scopul acestei emisiuni, de fapt, era să-i conving mai curând pe ascultătorii, privitorii de la Europa Liberă că această polemică în jurul reformei justiției, cuvânt condamnabil deja ca și principiile și valorile, polemica asta nu-i despre și nu-i pentru judecători, procurori și anchetatori, îi pentru cetățeni, pentru contribuabilii care sunt victimele sau beneficiarii acestui sistem. La fel cum despre doctori discutăm, nu intrăm în breasla lor, nu-i învățăm pe ei ceea ce au fost învățați la Universitatea de Medicină, nu le spunem cum să țină bisturiul, dar suntem în drept să cerem o asistență medicală adecvată, mai cu seamă în stare excepțională, la fel cum atunci când ne luăm copiii de la grădiniță vrem să vedem dacă n-au vânătăi. Și atunci când ni se reproșează după niște sondaje că corupția nu poate fi măsurată, poate fi măsurată doar percepția corupției și asta nu-i un indicator sută la sută credibil, mie mi se pare că aici putem să ne oprim, să dăm filmul înapoi și să spunem: și atunci unde am ajuns, dacă percepția corupției este gravă, percepția justiției este gravă, investitorii văd aceste percepții și se feresc ca dracul de tămâie de acest spațiu care se pretinde a fi democratic și cu o economie de piață etc., etc.? Despre aceasta discutăm și o să tot discutăm, pentru că vremurile bune pot să înceapă numai cu acest pas pe care l-a promis guvernarea sau, invers, vremuri rele pentru cei care le merită.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat juristul și expertul anticorupție Ion Guzun și Victor Munteanu, director de departament la Fundația Soros-Moldova. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, zilnic ne puteți asculta pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau și mai lesne, la orice oră, pe pagina de internet a Europei Libere. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!

Vezi comentarii (1)

Acest forum a fost închis
XS
SM
MD
LG