Один из лидеров оппозиции Алексей Навальный встречей с большой аудиторией 2 февраля начал кампанию "Умные выборы" в Санкт-Петербурге. В городе предстоят выборы губернатора и муниципальных депутатов.
Одновременно стали распространяться слухи о встрече политика с "поваром Путина", бизнесменом Евгением Пригожиным. В последнее время Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) показал, что фирмы Пригожина поставляли некачественное питание в школы и больницы. Алексей Навальный опроверг сплетни в телеграмм-каналах, но пресс-служба Пригожина решила сообщить BBC, что встреча якобы была. Это первый случай, когда за дискредитацию Навального лично берется "токсичный персонаж", приближенный к Владимиру Путину.
С чем связано обострение политической борьбы? Обсуждают политик Владимир Милов, сотрудник ФБК Любовь Соболь, журналист "Новой газеты" Денис Коротков, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Алексей Навальный 2 февраля в Санкт-Петербурге начал кампанию "Умные выборы". В сентябре там предстоят выборы губернатора и муниципальных депутатов. Сразу же стали распространяться слухи о встрече политика с "поваром Путина" бизнесменом Евгением Пригожиным. Алексей Навальный их опроверг, а пресс-служба Пригожина объявила, что встреча якобы была. Коллизии обсудят сегодня Владимир Милов, политик, сотрудник Фонда борьбы с коррупцией Любовь Соболь, журналист "Новой газеты" Денис Коротков и с нами по телефону будет депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский. Посмотрим и послушаем, что предлагает Алексей Навальный питерцам.
Михаил Соколов: Народу было очень много, огромный зал был полон, в общем, такой аншлаг, люди пришли на Навального и получили такие ценные указания. Давайте про проект "Умные выборы" сначала. В чем все-таки суть? Всех обыграть, стать главным, решающим фактором на политической арене, над партиями встать?
Владимир Милов: Идея эта родилась из того, что Алексей увидел, что после переназначения Путина пошло очень резкое падение его популярности, которое стало выливаться в протестное голосование даже за технических кандидатов, как мы видели на осенних выборах в регионах. Такого не было никогда, потому что у нас была дилемма, что всю оппозицию реальную с выборов практически снимали, за отдельными исключениями. Отсюда рождались идеи бойкота.
Михаил Соколов: Не очень удачные.
Владимир Милов: А что делать, с другой стороны, ходить, голосовать за клоунов всяких, которые набирают меньше, чем Жириновский в Москве? Ситуация сама подсказала выход, как только пошло обвальное падение рейтинга власти и запрос на протестное голосование, Алексей предложил такую комплексную схему, как делать так, чтобы не допускать, по крайней мере в крупных городах и в тех регионах, где есть протестный настрой, не допускать избрания кандидатов от власти. В Питере это абсолютно реализуемо, тем более с учетом фигуры губернатора Беглова, я вообще не понимаю, у него хоть какая-то популярность в принципе может быть? Потому что он не подходит этому замечательному городу ни по каким параметрам, даже не как врио губернатора, а как человек, который там живет, не соответствует имиджу великого Петербурга. У него, конечно же, будут проблемы на выборах, этим надо пользоваться. Навальный объяснил, что делать – бороться за регистрацию реальных оппозиционных кандидатов, если их не допускают, устраивать массовые акции протеста и идти на выборы, голосовать консолидированным образом за второго наилучшего, который имеет наибольшие шансы опрокинуть кандидата от власти.
Михаил Соколов: Что значит второго? Есть какие-то ограничения политические. Условно говоря, это должны быть кандидаты каких-то прогрессивных сил или там можно коммуниста какого-нибудь поддержать? Многие, например, считают, что это ущербная тактика. Кстати говоря, ее применяли, если я не ошибаюсь, в Венгрии оппозиционеры. Там не удалось уговорить избирателей голосовать за ультраправых, условно говоря, против правящей партии Орбана, люди не могли преодолеть свою, я извиняюсь, брезгливость, либеральные горожане.
Владимир Милов: Здесь есть несколько ступенек. Идеальная ситуация была бы, если бы реального оппозиционного кандидата, способного выиграть, допустили до выборов, тогда этот вопрос снимается. История с "Умным голосованием" Навального включает в качестве ключевого элемента широкий набор инструментов наблюдения, социологические опросы, всякие разные другие инструменты, для того, чтобы определить, кто лучший кандидат, который может реально составить конкуренцию тому же Беглову, если он пойдет на выборы. То есть идеальная ситуация будет, если какой-то хороший кандидат консенсусный, которого все смогут поддержать. Но наша позиция состоит в том, что даже если это будет не очень хороший кандидат, а у нас в системных партиях практически хороших и нет, то наша задача не в том, чтобы выбирать какого-то из них самого лучшего, а наша задача опрокинуть действующего врио, который назначен Путиным, и показать, что питерцы не готовы больше принимать эту систему назначений черт его знает кого на руководство городом. В этом смысле вопрос о принадлежности человека, который будет выбран вторым наилучшим, это не принципиальный вопрос. Принципиальный вопрос, сможет ли он обыграть того же Беглова, если Беглов пойдет в губернаторы.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Навальный во время этой поездки акцентировал внимание на муниципальных выборах. То есть речь идет о противостоянии скорее не губернатору, а "Единой России".
Владимир Милов: На муниципальных просто больше шансов, чтобы прошли реально сильные оппозиционные кандидаты, кандидаты от демократических сил. Таких много, они как раз избираемые. Мы увидели эту историю в Москве, когда в нескольких муниципалитетах оппозиция просто смогла взять большинство или полностью власть. Как раз на муниципальном уровне в Питере это можно сделать. Но, конечно, задача по губернаторским выборам очень важная, потому что Полтавченко еле-еле назначил себя тогда, когда у них были выборы в 2015 году. В этот раз Беглова нельзя допускать для того, чтобы он был избран.
Михаил Соколов: Полтавченко был избран, тоже не подарок.
Владимир Милов: Он был избран, потому что оппозиция оказалась не готова к такому тотальному снятию. Причем они по беспределу снимали, там было досрочное голосование в масштабах, в которых никогда не пользовались, немножко застали врасплох. Но сейчас мы готовы к разным поворотам. Мы не видим у Беглова никакой популярности, никакой избираемости, надо его опрокидывать. Кроме муниципального уровня это, конечно, задача номер один.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим цитату из Алексея Навального, с кем он готов сотрудничать.
Михаил Соколов: Борис, Алексей Навальный предлагает фактически сотрудничество, в том числе и "Яблоку", в таком проекте "Умные выборы". Как вы относитесь к этой идее, что вы со своей стороны можете предложить?
Борис Вишневский: Мы готовы сотрудничать с разными оппозиционными силами. Мы считаем важнейшей задачей формирование корпуса муниципальных депутатов из представителей оппозиционных сил в Петербурге. Я не знаю, в скольких муниципалитетах получится взять власть, как в Москве, я думаю, что предпосылки сейчас очень хорошие для серьезного успеха в том числе потому, что эта зима обнаруживает абсолютную беспомощность городской власти, аффилированной с "Единой Россией", в решении проблем уборки города. Потому что после так называемой пенсионной реформы ярлык "Единой России" превращается, на мой взгляд, из воздушного шара, поднимающего вверх, в камень на шее. Это дает серьезные основания полагать, что оппозиция может достичь значительного успеха. Сейчас разные оппозиционные силы готовят свои команды, готовят людей. Должен сказать, что самая серьезная проблема при этом – это не сотрудничество разных оппозиционеров, как правило, на муниципальных выборах достаточно легко удается потом договориться, проблема в том, чтобы людей этих найти. Не надо себе представлять ситуацию так, что сегодня у "Яблока", у Партии Роста, у "Справедливой России", у "Открытой России", еще у кого-нибудь есть уже 1700 людей, готовых рваться в бой, задача заключается в том, что как бы их всех развести между собой, разделить округа и потом заниматься выборами. Нет, задача совершенно не такая. Ни у одной оппозиционной партии сегодня нет возможности закрыть все муниципальные округа, не так много людей готовы участвовать в этих выборах, этих людей надо искать. "Яблоко" в том числе их ищет активно. На этом пути мы готовы к сотрудничеству в самых разных формах.
Кстати, первое, где оно абсолютно необходимо, где я не вижу абсолютно никаких препятствий, – это то, что будет касаться наблюдения за выборами, направление людей во все участковые избирательные комиссии с совещательным голосом. Формирование корпуса наблюдателей, чтобы выборы были хотя бы минимально честными, – вот это важнейшая проблема.
Михаил Соколов: Борис, ситуация в городе действительно сейчас осложнилась? Господин Беглов, я так понимаю, начал свою избирательную кампанию с того, что в Петербурге разваливается жилищно-коммунальное хозяйство, не ведется уборка снега, люди фактически гибнут под падающими глыбами льда и снега, погиб студент. То есть человек продемонстрировал свои выдающиеся управленческие функции с новой командой?
Борис Вишневский: Господин Беглов был прислан к нам в начале октября, когда Георгий Полтавченко был отправлен в отставку. Я, кстати, должен сказать, что Кремль в очередной раз продемонстрировал абсолютную неспособность решать кадровые вопросы. Будь я в Кремле, я бы Полтавченко продержал как минимум до марта, может быть, тогда на его преемника не легло бы это пятно неспособности убрать город. Избирательную кампанию Беглов начал фактически в октябре, когда часть городских СМИ быстренько переориентировалась, особенно те, которые так или иначе были подконтрольны так называемому клану Ковальчуков, на безудержное восхваление временно исполняющего обязанности губернатора, когда "Единая Россия" выстроилась тоже в группу его поддержки. Но первые же серьезные проблемы, связанные как раз с очисткой города от снега и льда, показали, что создание такого эффектного образа замечательного нового врио в телеграм-каналах и на телеканалах, которые подконтрольны Смольному, не имеет ничего общего с реальным умением решать городские проблемы.
По улицам города многим почти невозможно ходить. Я поскольку депутат неправильный, живу без служебной машины, я это делаю каждый день. В центре города не только тротуары – это такое место для занятия экстремальным туризмом, если не альпинизмом, как бывший альпинист могу это уверенно сказать. Вчера погиб студент, мои глубочайшие соболезнования его родным и близким. Это уже не первая жертва, перед этим скончалась пожилая женщина, которая упала на улице, сломала шейку бедра, и уже ее не смогли спасти. Каждый день приносит новые и новые сообщения о новых травмах. Наш врио губернатора собирает ночные совещания, результатом этих совещаний является или какое-то судорожное снятие кого-то из глав районов, или предложение оппозиционным кандидатам, в том числе мне, взять самим в руки лопату и идти убирать. Если ничего другого он предложить не может, может быть, стоит подумать о замене его на какого-то другого временно исполняющего обязанности, который хотя бы какие-то проблемы решить сможет?
Я направлял ему официально предложение хотя бы выделить деньги из резервного фонда, чтобы нанять людей для уборки тротуаров, которых катастрофически не хватает, получил ответ, что якобы что-то мешает ему это сделать, почему-то нельзя. Ровно через неделю на правительстве он сказал ровно то же самое. Это абсолютная беспомощность. Люди, ходящие по улицам, отзываются о городской администрации в выражениях, которые я не решаюсь процитировать в этом эфире. Если бы выборы были завтра губернаторские, я думаю, господин Беглов занял бы место не выше последнего, кто бы ни были его конкуренты.
Михаил Соколов: Конкурентов все-таки умеет Кремль и "Единая Россия" отбирать. Владимир, почему действительно власть делает такие грубые кадровые ошибки, постоянно причем? Прошла, как считает Александр Кынев, массовая замена губернаторов, по-моему, 53 губернатора за последнее время сменились, в значительной части регионов оказалось, что они, мягко говоря, непрофессиональны, недееспособны, какие-то охранники из ФСО, скандальные всякие истории. Мягко говоря, эта вертикаль стала деградировать на глазах.
Владимир Милов: Я думаю, конкретно по ситуации с Бегловым, и это ко всем остальным охранникам тоже относится, у них есть некая система, и довольно инертная, такого кадрового резерва. Они просто не поняли, что время изменилось, что отношение людей к власти кардинально поменялось буквально в последние несколько месяцев, больше так просто нельзя. Они держали Беглова в горячем резерве много лет как сменщика Полтавченко, он же был вместо него полпредом в ЦФО. Понятно, что он не готов управлять. Он вообще такая канцелярская крыса, он никогда не занимался реальной управленческой работой. Не публичный политик, он с людьми не умеет разговаривать. Покажите мне в его биографии хоть одно место, когда он реально серьезно чем-то управлял. Нет, он всегда сидел на таких канцелярских должностях, грел кресло, обеспечивал лояльность фюреру. За это он получил пост. Но они просто не поняли, что время поменялось, люди не готовы уже все это терпеть, требуют от власти ответственности, каких-то действий в своих интересах. Здесь нашла коса на камень.
Это же касается и провальных назначений, где они проиграли выборы осенью губернаторские, где-то выиграли с натугой. То есть они не оценивают момент, они не поняли, что некий перелом в сознании у общества наступил, продолжают назначать людей по тем спискам кадровым, которые были составлены долгое время назад, когда это воспринималось как раздача царем дворянам каких-то поместий. Честно говоря, я не знаю, если они сменят свой подход, попытаются найти людей, которые действительно могут управлять и общаться с людьми, но у них же нет таких. Они за 20 лет выстроили систему, где все построено на "разрешите войти?" – "войдите", на стопроцентной лояльности, как ты работаешь – неважно, главное, чтобы ты вылизывал залысины начальству, они не сомневались в том, что ты против них что-то не будешь за спиной колдовать. Вот по таким критериям у них образуются такие чудовища, как Беглов, на мой взгляд, хрестоматийный пример неадекватности губернатора, назначенного центром.
Михаил Соколов: Я могу попытаться возразить в каком-то смысле. У них же есть эффективные менеджеры в окологосударственном частном бизнесе. Человек, которого мы сегодня упомянули, "повар Путина" Евгений Пригожин, у него крупный бизнес по поставкам питания в армию, в школы, в больницы и так далее. Плюс, как я понимаю, крупный бизнес по информационному обслуживанию власти, по "фабрикам троллей" и так далее. Пожалуйста, такие тоже кадры есть. Есть не только канцелярские крысы, есть и другие люди, которые посылают, как пишут многие газеты, какие-то военизированные отряды в Африку и на Ближний Восток – причем в России наемничество запрещено, – что-то добывают, а возможно, и убивают, как в Центральноафриканской Республике.
Денис, я хотел вас спросить как раз про господина Пригожина, в чем его интерес сейчас не по Центральноафриканской Республике или по Сирии действовать, а рассказывать о том через свою пресс-службу, что он встретился с Алексеем Навальным, что-то там перетер? И вообще, где его место в этих питерских выборах?
Денис Коротков: Интерес, мне кажется, абсолютно очевиден. Потому что Фонд борьбы с коррупцией неоднократно выпускал расследования, касающиеся господина Пригожина и его структур. Иногда так получалось, что мы параллельно с Фондом борьбы с коррупцией занимались, поэтому я представляю себе, о чем говорю. Естественно, дискредитация Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией просто обязаны быть одной из основных задач.
Дальше, как мне видится, все очень просто – вопрос переноса внимания. Стандартная история, мы ее видели. Вы говорите, что сейчас интересует не вопрос о ЦАР. Все медиа и не медиаресурсы Евгения Пригожина сделали все, чтобы перенести обсуждение с того, кто убил журналистов, на то, как была организована их поездка.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что структуры Пригожина переключали внимание с трагической гибели наших коллег в Центральноафриканской республике, с убийства на то, что кто-то плохо им организовал поездку, кто это оплачивал, то есть Михаил Ходорковский. А в Питере он нападает на Алексея Навального. Такая интересная форма нападения: притереться и своей токсичностью запакостить.
Владимир Милов: Несколько моментов. Первый про Пригожина и его управленческие якобы таланты. Пригожин — это не ресторатор и не повар, Пригожин — это человек, у которого есть только одна ключевая функции — он выполняет грязную работу. Никто из путинских, обратите внимание, они столько лет искали, они нашли только одного чувака, который соглашается брать на себя такую грязную работу, наемничество, убивать кого-то, на кого-то нападать, вести эти «фабрики троллей». Никто кроме Пригожина не согласился организовать такую империю. В этом смысле какой он управленец, он просто преступник, вот и все.
Конечно, если вы серьезно говорите о каких-то назначениях его на публичные управленческие должности, понятное дело, что это не его, он в принципе занимается другим, он просто бандитизмом занимается откровенным.
Кстати, о качестве его управленческих талантов можно судить по таким вещам, как, хорошо, он послал двести своих наемников на отбитие у курдов и американцев нефтезавода, их всех там положили. Вторая история: он так вмешался в американские выборы, что всю Америку лихорадит, они вскрыли всю эту сеть, ввели против нас санкции. Они таких вещей больше никогда делать ему не дадут после того, как они грубо сработали. Поэтому грязная работа — да, управленческие таланты, я их не вижу. Ресторатор, всякие кейтеринги ему дают в качестве платы за то, что он эту всю грязную работу делает, ему дают эксклюзивные контракты с госструктурами, кстати, далеко не только с Кремлем и так далее.
Что касается Навального, я написал у себя в Фейсбуке подробно, я считаю, что у этой утки про якобы встречу Навального с Пригожиным как раз вряд ли речь идет о ЦАРе, об отвлечении внимания. Таким внимания не отвлечь. У нее есть вполне конкретная цель и связана она как раз с питерскими выборами, с тем, чтобы поссорить Навального с традиционной либеральной общественностью. Многие из них Навального недолюбливают, многие из них могут на эту утку клюнуть. Кроме них я не вижу никакого другого реципиента, потому что всем остальным там все равно. Мне, например, все равно. Я и другие сторонники Навального, я и в Москве, и в регионах общался, никто не верит в эту информацию и не поверит.
Михаил Соколов: Там и доказательств нет, видео нет никакого, записи нет никакой.
Владимир Милов: Элементарщина, казалось бы, но ни съемки, ни фотографии совместной нет. Мы просто не верим, что такое в принципе могло быть, потому что Навальному незачем встречаться с Пригожиным. Мы много раз Пригожина обсуждали, Навальный очень хорошо понимает, что Пригожин — это никто, это человек, который не решает политические вопросы. Это именно такой человек, ответственный за грязные дела, обсуждать с ним какие-то серьезные вещи бессмысленно.
Михаил Соколов: С Кириенко можно говорить или с Вайно?
Владимир Милов: Если поступит серьезное предложение встретиться с Кириенко и обсудить какие-то политические вопросы, может быть Навальный и откажется, я не хочу за него говорить, но я уверен, что он, по крайней мере, со своими соратниками ближайшими эту тему серьезно обсудит, надо встречаться или нет.
По Пригожину вопроса не может быть в принципе такого. Навальный не воспринимает Пригожина как серьезного человека, просто бандит, который нанят, чтобы делать грязную работу, политические вопросы он не решает. Я думаю, что единственный, кто мог бы купиться на эту утку и это могло бы нанести какой-то ущерб — это традиционная демократическая общественность, которой довольно много в Питере, которая могла бы сказать: ой, что-то там с Навальным не хорошо, он встретился с Пригожиным. Это таргетировано именно на эту аудиторию. Цель именно расколоть всю эту общественность перед выборами.
После визита Навального им стало очевидно, что они идут к договоренности, широкий набор политических сил идет к договоренности о том, как совместно действовать на осенних выборах. Это для них опасно, и появляются такие утки.
Михаил Соколов: Денис, все-таки роль сейчас Пригожина в питерской ситуации?
Денис Коротков: Я соглашусь с Алексеем Навальным, что это может быть отвлечение внимания от истории с отравлениями в московских детских садах и, возможно, от петербургской выборной истории. Здесь мы можем только предполагать. Хотя очевидно, что ресурсы господина Пригожина включились уже в предвыборную борьбу господина Беглова.
Хотел бы еще подчеркнуть, что на мой взгляд, это может быть даже не столько связано с какой-то конкретной ситуацией, сколько сделано просто из любви к искусству. Потому что мы не раз убеждались, что господин Пригожин и его советники способны некий непонятный совершенно троллинг, который причем недешево стоит, по различным непонятным поводам.
Стоит вспомнить хотя бы историю с назначением генеральным директором «Конкорд Менеджмент и Консалтинг» человека, которого зовут Дмитрий Валерьевич Уткин, полного тезку и однофамильца командира группы Вагнера, который поменял фамилию, имя и отчество, чтобы занять этот пост на три месяца. Зачем это было сделано? Для того, чтобы потроллить средства массовой информации?
Не говоря уже о том, что в 2016 году трое петербургских маргиналов вдруг переименовались в Дмитриев Валерьевичей Уткиных. Двое сверстников Евгения Пригожина, то есть немолодые люди, вдруг тоже поменяли имена, фамилии, отчества и тоже стали Евгениями Викторовичами Пригожиными. Я допускаю, что это может быть вообще некая игра разума человека, который может себе это позволить.
Михаил Соколов: Игры разума этого человека, этот человек опасный, в том смысле, что кто-то может пострадать от деятельности его структур в процессе той же выборной борьбы в Санкт-Петербурге, например?
Денис Коротков: Например, еще в 2016 году было расследование нескольких средств массовой информации по поводу такого интернет-ресурса, на котором размещались данные оппозиционно настроенных, даже не скажу известных блогеров, а пользователей интернета. Деятельность этого ресурса через IP-адреса и управление этим ресурсом была конкретно связана с организацией, курируемой господином Пригожиным. Потом на этих людей нападали у квартир, у подъездов, этим людям сжигали машины. Так что это, безусловно, можно быть весьма опасным.
Не говоря о том, что наше расследование «Новой газеты», опубликованное этой осенью, откровения господина Омельченко, которые он, правда, потом взял назад, о том, как были совершены нападения на блогеров, в том числе в Сочи, во Пскове и так далее, позволяют говорить о том, что да, это, безусловно, достаточно опасно, эта онлайн активность в любой момент может быть перенесена в реальную жизнь. Этим всегда славилась медиа-империя Пригожина, что она никогда не ограничивалась исключительно действиями в информационном поле, а все это всегда в очень серьезной связке с провокациями в абсолютно реальной жизни.
Вспомним господина Михайлова, который стоял у основания этой структуры. Начиналось все это с провокаций на некоем бизнес-обеде, чтобы перебить контракт у своего бывшего бизнес-партнера, продолжалось с провокациями в больницах в Самаре, с провокациями в отношении РИА Новости и так далее. Я думаю, что все это с тех пор только усиливается и оттачивается, все эти действия.
Михаил Соколов: Вообще мы видим фактически деятельность этого человека чуть ли не по всему миру. Сообщения, как его бизнес-джет летает то в Ливан, из Ливана в Сирию, по Африке и так далее, там появляются какие-то группы российских частных наемников. Вообще, мне кажется, это очень опасное такое распространение заразы.
Владимир Милов: Это не просто опасно — это убийцы совершенно конкретные. Я совершенно не сомневаюсь, что это его структуры могли убить Джемаля, Расторгуева и Радченко в Центральноафриканской республике. Что касается фактов нападений, у Любы Соболь они напали на мужа, чем-то укололи его у подъезда.
Михаил Соколов: Соболь как раз занималась расследованиями отравлений в школах, поставками некачественной продукции.
Владимир Милов: Сейчас новый виток скандала с отравлениями в московских детских садах, где очевидно следы ведут к компаниям поставщикам Пригожина. Вы правильно спрашиваете, опасный ли он человек. Да, опасный. Нападения и даже убийства.
Я, кстати, думаю, что, помните, Вишневский сказал про 1700 кандидатов в муниципальные депутаты, я не знаю, сколько их будет, несколько сотен, очевидно, от оппозиции — это как раз самая уязвимая группа, потому что это не такие высокого уровня публичные люди, часто у них машин нет, они пешком ходят. Как раз нападения у подъездов — стилистика пригожинских структур. Так что можно ждать в этом плане не в хорошем смысле слова «горячих» выборов осенью.
Михаил Соколов: Борис, я помню, в Петербурге был в определенные времена так называемый «ночной губернатор» по фамилии Кумарин, сейчас он отправился со своими конфликтами с нынешней властью или с частью ее «отдыхать» на зону. Может быть у вас появился новый теневой губернатор по фамилии Пригожин, который организует какие-то интересные «акции» в данном случае по дискредитации, например, того же Навального? Вы готовы к такому противостоянию, не только к официальному, которое может быть на выборах?
Борис Вишневский: К противостоянию мы, естественно, готовы. Я не считаю Пригожина никаким «ночным губернатором». На мой взгляд, он просто наймит, которого привлекают для выполнения в том числе и грязной работы, грязной информационной работы, грязной физической и разной другой.
Я согласен с коллегой Денисом Коротковым, есть большие основания полагать, что именно структуры господина Пригожина причастны к разным грязным делам, в том числе и к убийству наших журналистов в Центральноафриканской республике. Но, повторяю, я бы не переоценивал его влияния. Та комбинация грязная, которая была устроена с якобы встречей Пригожина с Навальным, уверяю вас, никого она с толку не сбила. Как представитель той самой традиционной демократической общественности могу сказать, что никто этому не поверил.
У меня не очень простые отношения с Алексеем Навальным, при том, что почти два года в Петербурге мне приходится в том числе его сторонников вытаскивать из полиции, помогать им после каждого публичного мероприятия, которое они организовывают. Я с ними совершенно нормально общаюсь, никаких противоречий у нас нет. При этом я считаю Алексея Анатольевича умным человеком, не вижу никаких причин, зачем ему надо было с Пригожиным встречаться. О чем им разговаривать? Версия, озвученная пресс-службой Пригожина, что давайте прекратите нас расследовать, а мы вам в чем-то поможем на муниципальных выборах — это сказки для маленьких детей.
Я думаю, что цель не обмануть демократическую общественность, которая этому не поверит, цель другая, это не последняя такая информационная бомба, цель — это создать ощущение какой-то сплошной грязи, интриг, нечестной игры, сделать так, чтобы разные политические силы, оппозиция, в том числе люди, которые готовы за нее голосовать, сбитые с толку, начинали думать: все это грязное дело, неизвестно, он украл или у него украли. И так далее по известным лекалам. Такой создается грязный шум, видимо, мы с ним еще столкнемся. Я только в этом вижу причину такого вброса якобы этой состоявшейся встречи. Неважно, что все это грубо состряпано, если пойдет потом такого рода сообщений, их объектом могут быть другие оппозиционные политики, иди потом, докажи, что ты с кем-то не встречался, ни в чем не замешан и прочее. Это нужно для того, чтобы люди, которые готовы будут голосовать за оппозицию, просто брезгливо махнули рукой, какая-то часть: никуда мы не пойдем, все они одним миром мазаны, ничем не лучше, чем власть. При том, что сейчас, конечно, очень серьезные информационные ресурсы мобилизованы господином Пригожиным в Петербурге. Мы это видим, в частности, по телеканалам.
При этом я не переоценивал бы влияние самого визита Навального в Петербург. У нас достаточно сильная оппозиция много разных партий, они ведут давно переговоры, между собой общаются. Нет необходимости в приезде кого-либо из Москвы для того, чтобы они стали договариваться и взаимодействовать — это и так происходит. Если Алексей будет поддерживать общую линию, общая линия заключается в том, чтобы оппозиция выиграла муниципальные выборы, старалась достичь максимальных успехов на губернаторских — это очень хорошо, я это всячески приветствую. То, что называется, будем рады любой поддержке, любому сотрудничеству.
Тем более, что в Петербурге есть немало сильных политиков, достаточно сильных партий, в Петербурге оппозиция представлена в парламенте. Парламентская трибуна — это очень серьезный ресурс, которым мы стараемся пользоваться изо всех сил. Я думаю, что есть немало оснований рассчитывать на успех на муниципальных выборах. Что касается губернаторских, конечно, есть ситуация с муниципальным фильтром.
Михаил Соколов: А как прорвать этот муниципальный фильтр, чтобы какой-то достойный кандидат оказался представляющий это крыло западническое петербургское?
Борис Вишневский: Существует только один путь на самом деле, мы сейчас этим путем будем идти: оказывать максимальное давление и на Смольный, и на «Единую Россию», и на муниципальных депутатов. Кстати, в одном муниципалитете в центре города недавно все депутаты вдруг вышли из «Единой России» - очень интересный показатель. Видимо, они понимают, что этикетка «Единой России» уже не та и не обеспечивает успеха. Мы будем давить на них с целью, чтобы они ставили подписи за разных оппозиционных кандидатов. Даже при нынешнем 10% чрезвычайно высоком барьере муниципального фильтра 8-9 кандидатов вполне могут быть зарегистрированы. И это должно являться одной из целей скоординированной кампании разных оппозиционных сил, оказание такого давления на муниципальных депутатов, чтобы была обеспечена политическая конкуренция на выборах.
Я выступал недавно в Законодательном собрании как раз на эту тему и говорил, что мы уже получили Георгия Полтавченко, который формально с хорошим результатом выиграл выборы 2014 года, но поскольку никого из сильных конкурентов не допустили из-за муниципального фильтра, то он по сути оказался назначенным. К чему это привело? К тому, что все следующие годы своего правления он не чувствовал себя ни в малейшей степени зависимым от граждан, от чувствовал себя зависимым только от президента, у него был один-единственный избиратель. Сейчас Александр Беглов тоже себя чувствует человеком, имеющим пока одного-единственного избирателя — это президента, которым он назначен.
Он действительно не обладает никакими навыками публичного политика, хотя опыт управления некоторый у него есть, он все-таки длительное время руководил одним из крупных районов Петербурга, Курортный район, то есть все-таки хоть чем-то управлял. Но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что он всю жизнь был назначен, но никогда никем никуда не избирался. Он действительно не понимает, как разговаривать с людьми, он не понимает, что надо делать то, что требуется людям, а не то, что приказало ему начальство. В этой ситуации, на мой взгляд, он крайне уязвим. Я не исключаю, что позднее его попытаются сменить на какую-то другую фигуру, не знаю, на какую. Но на кого бы его ни поменяли, я абсолютно уверен, что общей задачей петербургской оппозиции, гражданского общества является обеспечение политической конкуренции на выборах, чтобы был избран губернатор в реальной конкурентной среде, только тогда он будет зависим от граждан, делать то, что им нужно.
Я не раз говорил о своем намерении участвовать в этих выборах, я его подтверждаю, считаю, что мой опыт и репутация дают мне основания на это претендовать. Я буду добиваться права на участие в них. При этом я уверен, что есть и другие не менее достойные люди в разных партиях, которые тоже имеют точно такое же право. Я буду приветствовать их участие.
Михаил Соколов: С одной стороны получается, что кризис работает на оппозицию, экономические положение ухудшается, власть делает довольно грубые ошибки в отношениях с населением. С другой стороны мы видим, что власть начинает в разных местах по разным поводам завинчивать гайки и давить оппозицию. Что победит в такой ситуации?
Владимир Милов: У власти есть очевидный предел возможностей для завинчивания гаек. Вы можете обманывать большое число людей непродолжительное время, вы знаете эту цитату, но вы не можете обманывать всех все время. Главный барьер для них — это то, что если они будут действительно идти против воли широких масс людей, это в любом случае создаст для них проблемы, даже если они технически какого-то своего кукушонка протащат на губернаторское кресло, но город от них отвернется, проблемы эти никуда не уйдут.
Михаил Соколов: Они пытаются выбить активных людей. Анастасия Шевченко, жуткая история, например, «Открытая Россия», под домашний арест по липовому обвинению. В результате человека не выпускали к тяжелобольному, потом умершему, к несчастью, ребенку. Или журналист Светлана Прокопьева сейчас, фальшивое дело за высказанное мнение о теракте, оправдание якобы терроризма.
Владимир Милов: Степень зверства власти резко усиливается, потому что вы видите, что они буквально в последний год массово применяют эти репрессии в довольно жестком виде против женщин и детей, в том числе, когда есть у людей очевидные проблемы со здоровьем. Мы помним по делу «Нового величия», сейчас Настю Шевченко посадили под домашний арест, хотя у нее дочка была в тяжелом состоянии.
Хорошая новость в этом всем ужасе: они пытаются такими мерами запугать всех остальных активистов, но активисты не пугаются. Посмотрите, сколько людей пришло на встречу с Навальным — это все абсолютно активные люди, которые готовы активно работать на победу оппозиции на выборах.
Михаил Соколов: И тут же 7 миллионов двум активистам за организацию в Питере несанкционированного митинга, якобы они вытоптали зеленые насаждения.
Владимир Милов: А что они могут сделать? Кого-то посадить, кому-то выписать многомиллионный штраф. Останавливает ли это людей? Нет. Мы даже видим по комментариям ребят, которым присудили 7 миллионов, они абсолютно не собираются вообще никак сбавлять обороты, только их наращивать, они воодушевлены приездом Навального. Поэтому эта вся штука не сработает, все эти репрессии, какие бы они жестокие ни были, не сработают. Даже если они будут против массового народного недовольства всякие привычные махинации или новые махинации использовать, все равно им не удастся фактор этого недовольства убрать. Люди будут недовольны, и это обязательно прорвется — это то, о чем говорил Навальный в Питере в своем выступлении.
Михаил Соколов: В конце концов, репрессии и до Питера дошли, эта история с зелеными насаждениями и прочее. Действительно, не получится ли так, что к выборам пересажают или заблокируют деятельность оппозиционных активистов самых разных?
Борис Вишневский: Конечно, все возможно. Я был на этой акции 5 мая «Он нам не царь», как раз после которой Дениса Михайлова и Богдана Литвина обвинили в том, что вытоптали газоны на 11 миллионов рублей. Суд у нас щедрый и милостивый, присудил только 7. Я могу сказать, что никто там особо газонов не вытаптывал. В этот же день, на следующий, вообще длительное время никто не заикался о том, что какой-то ущерб был причинен зеленым насаждениям. Потом люди пошли на Невский, я там был, естественно, тоже, довольно долго они шли, даже никого не задерживали, потом уже начались массовые задержания. Задержали около двухсот человек, из них около сотни оставили на ночь в полиции. Мы вместе с членом президентского Совета по правам человека Наташе Евдокимовой много часов ездили по этим отделам полиции, стараясь помочь тем, кто был задержан.
Сейчас маховик репрессий продолжает раскручиваться, у нас задержания практически каждый день, правда, немножко другая форма теперь, очень подлая, я бы сказал. Одиночные пикеты, которые проводят ребята, активисты бессрочного протеста так называемого, приезжает полиция, говорит: на вас поступило заявление, что готовится совершение преступления, мы должны вас отвезти в полицию, чтобы проверить. Не хотите сами, мы вас силой потащим. Отвозят в полицию, держат три часа, не предъявляют ничего, изымают плакаты, потом отпускают. Понятно, что акция уже сорвана. То есть цель просто не дать проводить даже одиночные пикеты, которые вообще не требуют никаких согласований.
Я не исключаю, что ближе к выборам усилится давление на оппозиционных активистов. Я последние два года много занимаюсь тем, что езжу по полициям, хожу по судам, стараюсь как-то помочь, чтобы людей не преследовали, организовываем митинги и пикеты против политических репрессий, хотя должен сказать, к сожалению, не очень много народу на них приходит. Видимо, те, кого это лично не коснулось, не считают нужным приходить на эти митинги, что печально, потому что коснуться может каждого. Вот этот маховик необходимо совершенно останавливать. Но я надеюсь, что людей многих останавливать это не будет. Кого-то, конечно, запугают, но очень надеюсь, что не всех. Я очень надеюсь, что гражданское общество, увидев попытки наезжать, что называется, на тех, кто хочет участвовать в муниципальных выборах, оно все-таки проявит большую активность и на это ответит только большей энергией.
Михаил Соколов: Денис, как там с информационным полем сейчас? «Фонтанку» купили, что-то изменилось в Питере?
Денис Коротков: Читая ежедневно «Фонтанку.ру», я не заметил изменения редакционной политики абсолютно, во всяком случае за этот месяц. Я надеюсь, что «Фонтанка» по-прежнему останется лучшим информационным и не только информационным изданием Петербурга. В этом смысле надеюсь, что у коллег будет все хорошо и здорово. Может быть я пристрастен к моей альма-матер, к «Фонтанке», но я не знаю, что еще можно читать в Петербурге, да простят меня коллеги, во всяком случае из общественно-политических изданий.
Что касается позиции моих уважаемых коллег, Владимира Милова, Бориса Вишневского по поводу того, что репрессии никак не отразятся, я не знаю, как отразится то, что делают государственные структуры, вот то, что, как мы полагаем, делают структуры Евгения Пригожина, не хочется этого признавать, может и отразиться.
Был в Сочи такой самобытный блогер Антон Грищенко, сломалась у него рука или ключица несколько лет назад, нет такого блогера, он до сих пор боится и не хочет об этом говорить. Были действительно какие-то люди, которые в интернете высказывали свою позицию, кому-то машину сожгли, кого-то побили. И где они сейчас? Кто-то уехал в другую страну, а кто-то предпочитает удалить аккаунт в соцсетях и больше не выражать открыто свое собственное мнение.
Михаил Соколов: Сейчас мы как раз должны дать мнение людей, хотят они голосовать за власть или за оппозицию.
Михаил Соколов: У нас в интернете был опрос с подсказками: 6% за «партию власти», 4% за думскую оппозицию, 36% за тех, кто не в Думе, а 54% «как Навальный подскажет». Довольны?
Владимир Милов: «Умное голосование», все правильно. Я в связи с выборами в Мосгордуму смотрел, у нас на Юго-Западе Москвы, где я сам хочу баллотироваться, смотрел результаты последних выборов, там от списочного состава избирателей за Собянина нарисовали где-то 15% максимум, то есть это все бюджетники, которых они смогли привести.
Михаил Соколов: Впереди выборы в Мосгордуму, ни о чем пока не договорились.
Владимир Милов: Почему не договорились? Вы видите, что очень хороший набор кандидатов, мы все это готовим, просто потерпите немножко.
Михаил Соколов: Навальный нашел квартиру главы госкорпорации «Ростех» Сергея Чемезова с видом на Красную площадь стоимостью в 5 миллиардов рублей. А что это меняет в жизни людей? Нашли квартиру богатого менеджера.
Владимир Милов: «Ростех» Чемезова — это один из крупнейших получателей субсидий из государственного бюджета, который нам все время говорит, что нет денег на это, нет денег на то, надо налоги повышать, пенсионный возраст повышать. Вот куда идут эти субсидии — на роскошную квартиру Чемезова на Манежной площади.
Михаил Соколов: 1430 квадратных метра.
Владимир Милов: Мы это доведем абсолютно до всех людей. Говорят: надо вкладывать в машиностроение. Вот где это машиностроение находится - полторы тысячи квадратных метров у Чемезова личной собственности на Манежной площади.
Михаил Соколов: Они вас заблокируют. Я читаю: Арбитражный суд Москвы удовлетворил иск крымского предприятия Мясокомбинат Дружбы народов, это по Росгвардии, снять видео, убрать текст расследования и прочее. То есть все заблокируют, никто ничего не узнает.
Владимир Милов: Я очень хорошо помню времена, когда мы выходили против КПСС в конце 1980-х и начале 1990-х, тогда вообще не было никакого интернета, тогда доступ к ксерокопировальной технике можно получать только с разрешения КГБ, его никому не давали. Ничего, мы все равно все это дело снесли и в этот раз тоже снесем.
Михаил Соколов: Кстати, от питерских товарищей некоторых я тоже видел в Фейсбуке: вот Навальный — это поддельный оппозиционер, был бы он настоящий, его бы посадили. А он то в Петербург к нам ездит, воду мутит, то за границу катается. Явно он в сговоре с Кремлем.
Владимир Милов: Вы не забывайте, что он под условным сроком, в любой момент могут заменить на реальный, его из-за этого на выборы не пустили. Сейчас ему стряпают новое уголовное дело по новой статье, когда за несколько административок по митингам могут возбудить уголовку. Так что этот крючок у Навального насчет посадить, он есть в любой момент.
Я уверен, что как только действительно возникнут у власти серьезные проблемы из-за политической деятельности Навального, то скорее всего эта тема реанимируется. Меня тоже спрашивали: а почему вас никогда не арестовывают на митингах? Была акция 9 сентября, продержали 48 часов в «обезьяннике» три на шесть без еды и кровати. Всему свое время.
Михаил Соколов: То есть серьезные проблемы у власти будут?
Владимир Милов: Будут, конечно.
