„Escaladarea conflictului cu Occidentul este profund dăunătoare intereselor reale ale Federației Ruse. Pe termen lung, ea folosește doar intereselor de moment ale regimului Putin.” O discuție cu politologul din România Robert Adam despre tensiunile regionale și motivul pentru care Rusia merge metodic pe linia tensionării relațiilor cu Occidentul și cu vecinii, dar și despre lipsa oricărei reacții la Chişinău în legătură cu aceste tensiuni din vecinătatea ei imediată. „Această ignorare totală pare a da indicații destul de serioase despre fie un calcul strategic greșit, fie, mai rău, o duplicitate”, spune Robert Adam.
Europa Liberă: În Rusia vedem cazul Navalnîi, vedem protestele masive care au loc. Dle Adam, credeți că în Rusia sunt posibile schimbări de natură să înlocuiască actuala clasă politică, pornind de la această situație a lui Navalnîi? Există acolo potențial pentru o schimbare? Sau Putin și-a cimentat suficient de bine pozițiile cu acele schimbări la Constituție?
Robert Adam: „Aș estima că, da, există potențial pentru schimbare. Nu cred putem vorbi despre o schimbare a întregii clase politice, ci mai degrabă o schimbare la vârf, însă nu cred că ar fi o schimbare imediată. Și că este o acumulare de nemulțumire de lungă durată care la un moment dat va culmina cu o schimbare politică bruscă.
Ca în orice regim netransparent, probabil că cei care se află imediat în spatele puterii de vârf, când interesele le vor fi afectate într-o măsură foarte mare, vor consimți la schimbare.
Este un lucru știut – atunci când ai probleme politice interne, nimic nu este mai bun decât a provoca un conflict extern...
Pe de altă parte, însă, pe moment, aceste schimbări, consolidările autoritare la nivelul de vârf care au avut loc în Rusia închid oarecum spațiul schimbării. Și aș spune că văd inclusiv evoluțiile între Federația Rusă și Ucraina ca înscriindu-se în această logică. Este un lucru știut – atunci când ai probleme politice interne, nimic nu este mai bun decât a provoca un conflict extern pentru a solicita unitatea națiunii în clipe de cumpănă.”
Europa Liberă: Occidentul are un cuvânt de spus în toată povestea aceasta? Vedem aceste sancțiuni care sunt impuse după 2014, ele par să fi afectat Rusia, dar nu în măsura în care să determine aceste schimbări sau să accelereze cumva aceste schimbări despre care vorbeați.
Robert Adam: „Sancțiunile sunt o armă cu două tăișuri. Întotdeauna când impui aceste sancțiuni, te gândești că ele vor afecta, în primul rând, cetățeanul, nu neapărat oligarhia care are destule alternative. Aceasta este o chestiune cunoscută în ceea ce privește sancțiunile, așa că ele trebuie mânuite cu multă atenție.
Occidentul ar avea un cuvânt de spus și asta ar trece printr-o unitate mai mare a Occidentului. În acest moment devine din ce în ce mai limpede că, de pildă, gazoductul Nord Stream-2 nu trebuie să fie terminat, pentru că el ar consolida regimul Putin, ar slăbi Ucraina și ar întări oligarhia din Federația Rusă.”
Europa Liberă: Dar există suficientă coeziune în Occident pentru a merge pe astfel de lucruri care, într-adevăr, ar avea un impact mai imediat asupra situației pentru Rusia?
Robert Adam: „Pentru moment nu văd să existe pe acest dosar, Nord Stream-2, un grad suficient de unitate, însă este posibil ca în perioada următoare să asistăm la evoluții în acest sens.
Pentru Germania este un interes puternic în jurul acestui gazoduct, el corespunde unor necesități de securitate energetică, însă alte state riscă să fie serios afectate de această decizie. De fapt, acest gazoduct cristalizează în el problema fermității față de Federația Rusă. Nu poți pretinde că ești ferm în sancțiuni și, în același timp, să faci afaceri de această amploare cu Federația Rusă.”
Europa Liberă: Atunci când spuneți că s-ar putea să asistăm în viitorul apropiat la o anumită consolidare a Occidentului inclusiv pe acest subiect, aveți cumva în vedere și situația din Ucraina, ceea ce se întâmplă acum cu această concentrare de trupe în jurul frontierelor ucrainene?
Robert Adam: „Mai ales pe acest dosar. Cred că de această dată, spre deosebire de 2008 și 2014, când țările din Uniunea Europeană și din NATO s-au lăsat, cumva, surprinse de agresivitatea Federației Ruse, senzația mea este că de această dată nu se va întâmpla acest lucru. Pericolul este bine cântărit, este estimat ca real.
Nu cred că se va ajunge la o escaladare militară. Pe de altă parte, ea nu ar folosi, cred, niciuneia dintre părți. În acest moment aș spune că Ucraina este într-o cu totul altă situație decât în 2014, și-a reformat sectorul de securitate, este prevenită, beneficiază de sprijin politic în comunitatea internațională, astfel încât condițiile sunt de natură diferită față de acum 7 ani.”
Europa Liberă: Și am mai auzit voci care estimează că această concentrare de trupe nu ar duce la o escaladare miliară. Și atunci, pentru ce, de ce se face acest lucru? Mergem pe argumentul lui ministrului rus al apărării Șoigu, care a spus că sunt exerciții militare și atât?
Robert Adam: „Nu aș merge pe acest argument. Cred că ele corespund unui scop politic. Pentru a disipa tensiunile din societate, regimul Putin joacă din nou cartea citadelei asediate, se prezintă în victimă a agresiunii internaționale și replică cu zângănit de săbii pentru a arăta societății ruse că nu este momentul unor tensiuni interne, a se citi proteste legate de situația lui Alexei Navalnîi, în momentul în care țara se află sub amenințare. Această propagandă are un impact bun în rândul societății ruse, nu total, dar în clasa medie, urbană din orașele mari există un nucleu important de sprijin pentru reforme democratice, pentru Navalnîi. Dar aceasta este doar o mică parte din societatea rusă, astfel încât această mobilizare propagandistică are un impact de a cimenta susținerea regimului pe moment.
Amenințarea pe care o aduce Navalnîi regimului Putin este una existențială…
Problema cu acest tip de soluții este că ele sunt extrem de costisitoare și nu au efect de lungă durată. Astfel că la un moment dat își vor epuiza potențialul.
Pe de altă parte, amenințarea pe care o aduce Navalnîi regimului Putin este una existențială, de aceea și aceste măsuri extrem de radicale. Nu este doar o altă persoană cu opinii diferite care critică regimul și ar putea fi, să zicem, expulzată. Este o contestare care merge până la esența regimului. Navelnîi este destul de popular în segmente ale societății ruse, astfel încât este considerată o amenințare substanțială.”
Europa Liberă: Dl Adam, dar nu credeți că este totuși prea amplă operațiunea – să aduni tu în spitale de campanie 150 de mii de militari, tehnică, să blochezi Marea Neagră doar pentru un personaj nenumit și cărui nu-i pronunți niciodată numele, pentru Alexei Navalnîi?
Robert Adam: „Probabil că este, însă există o dinamică cumva autonomă. În momentul în care ai dat drumul la câini, nu prea mai poți să dai înapoi, trebuie să acționezi în conformitate cu scopul pe care pretinzi că îl urmărești. Sigur, inclusiv ca exerciții militare, asemenea mobilizări au utilitatea lor, ele și au costuri foarte ridicate. Este, cumva, o evoluție între bluf și amenințare reală, este o linie subțire.
De cealaltă parte, refuz să cred că ar lua serios în considerare un scenariu al escaladării militare, care ar avea ca risc imediat o izolare internațională puternică și fără precedent a Federației Ruse.
Iar pe termen lung această politică este extrem de contraproductivă. Ea izolează Federația Rusă în propria ei regiune. Dacă vecinii tăi nu mai vor să aibă de-a face cu tine, dacă te consideră o entitate agresivă și periculoasă, este foarte greu să compensezi la nivel internațional această perspectivă.”
Europa Liberă: Ați spus că Ucraina este mult mai bine pregătită acum decât în 2014, are și sprijinul Occidentului. Până unde poate merge acest sprijin? Și pornind de aici, credeți că este posibil acest vis al Ucrainei de a deveni membru NATO la un moment dat? Credeți că poate prinde contur în acest moment sau în viitorul apropiat?
Robert Adam: „În acest moment și în viitorul apropiat, nu. Însă pe termen lung este posibil. Dacă Rusia depune aceste eforturi de a se profila cu adevărat ca o amenințare serioasă și imediată, poate că și gândirea ei în privința acestei perspective va evolua. Pe moment nu văd sâmburii acestei evoluții la nivel strategic în rândurile Alianței, însă nu o exclud.
Pe termen lung această politică este extrem de contraproductivă. Ea izolează Federația Rusă…
Nu-i dau foarte mari șanse de materializare, poate eventual primi garanții mai serioase din partea NATO, însă până la aderare, ceea ce ar fi perceput de Rusia drept o provocare, mai sunt niște pași.”
Europa Liberă: Și în 2014, și acum, de fiecare dată când este tensionată situația din punct de vedere militar în regiune, de fiecare dată apare subiectul Transnistriei. Și e explicabil, pentru că există trupe rusești acolo. Nu sunt foarte numeroase, dar există și un depozit de armament, există și formațiuni paramilitare locale, care sunt angajate și merg în exerciții militare permanente cu Grupul operativ de trupe ruse. La Chișinău nu avem niște reacții oficiale la ceea ce se întâmplă. Credeți că e OK această atitudine de „neutralitate”, sau încercăm să nu vedem „elefantul din cameră”? Cât de eficientă este această strategie?
Robert Adam: „Eu cred că este extrem de ciudat și vă mărturisesc că am avut în ultima lună senzația că Republica Moldova s-a mutat, brusc, undeva în America Latină sau prin Oceania...”
Europa Liberă: A dispărut de pe hartă?
Robert Adam: „A avut loc o translație, la niciun nivel nu am văzut absolut nicio referire la criza din vecinătate. Deloc! De peste o lună de zile nici președinta Republicii Moldova, nici guvernul nu au avut niciun fel de luare de poziție pe această temă.
Pe de altă parte, în discuțiile pe care le-au avut cu actorii internaționali, m-am uitat la comunicatele de presă care au urmat – cel mult se spunea că au avut loc discuții despre evoluții politice.
Este un fel de schizofrenie, nu poți să prezinți că dorești să te alături Occidentului și că împărtășești aceste valori, în același timp ignorând o criză care arde lângă tine. Sigur, Republica Moldova nu are instrumentele de a contribui la rezolvarea acestei crize, deci o prudență în abordare ar fi poate de înțeles. această ignorare totală pare a da indicații destul de serioase despre ori un calcul strategic greșit, ori, mai rău, o duplicitate.”
Europa Liberă: Bine, Moldova nu are instrumente de a influența situația, dar am impresia că este, cumva, în situația de a cere ajutor și sprijin occidental, o eventuală susținere în cazul în care lucrurile escaladează în regiune și trupele rusești din Transnistria erau considerate o piesă importantă în acel scenariu din anul 2014, al Novorossiei, dacă vă amintiți, cu regiunea Odesa...
Robert Adam: „Da, îmi amintesc. Să fiu sincer, mie mi se pare o supraestimare foarte serioasă a capacității acestor trupe, nu sunt deloc convins de capacitatea lor de luptă. Nu văd niciun fel de sprijin aerian pentru acele unități și senzația mea, este o speculație pe lucrul acesta, atare este că unul din riscurile imediate ale escaladării militare ar fi poate pierderea influenței rusești în Transnistria. Nimeni nu ar mai tolera în acest scenariu o prezență, oricum în disprețul dreptului internațional al acestor trupe, în Transnistria.
Nu cred că într-o optică regională capacitatea lor este de luat în seamă și cred că pe masa strategilor ruși există și această analiză că o escaladare ar duce printre primele consecințe la pierderea acestei capacități, fie ea și limitată, din Transnistria.”
Europa Liberă: Dle Adam, cum vedeți Dvs. reacția României la tot ce se întâmplă? Pe mine m-a amuzat, atunci când am auzit pentru prima datp formula „Marea Neagră – lac rusesc”, dar iată că în timp ajungem să-i dăm un pic de dreptate.
Robert Adam: „Aș spune că România, ca membră UE și NATO, este angajată în eforturile de rezolvare a acestei situații pe principiile dreptului internațional. Chiar astăzi, 22 aprilie, și mâine are loc o trilaterală pe probleme de securitate a miniștrilor de Externe din România, Polonia și Turcia la București.
Se înțelege foarte bine la București că o cheie a stabilității regionale este stabilitatea Ucrainei…
Nu văd niciun fel de echivoc în ceea ce privește poziția României și se înțelege foarte bine la București că o cheie a stabilității regionale este stabilitatea Ucrainei. Limbajul folosit de România este unul ferm, în parametri acceptabili, fără escaladări inutile, dar este o abordare serioasă și echilibrată a situației.”
Europa Liberă: Scandalul diplomaților expulzați – am văzut că Cehia a expulzat 18 diplomați – cât de grav vi se pare? Discuțiile au mers și mai departe, cehii au solicitat sprijin partenerilor din Uniunea Europeană în acest scandal.
Robert Adam: „Trebuie să plecăm de la ceea ce a declanșat această situație neplăcută în relațiile bilaterale, și anume o imixtiune crasă în afacerile interne și cred că este o chestiune extrem de serioasă.
Federația Rusă, un actor internațional important, membru permanent al Consiliului de Securitate, recurge la aceste tactici, care sunt nedemne de un asemenea actor internațional. Ele arată, practic, o aliniere la nivelul Libiei din timpul lui Gaddafi. Așa ceva este inacceptabil, este ceva ce nu poate continua.
Cum poți să menții relații diplomatice neperturbate cu un actor care se implică la acest nivel în destabilizarea situației interne și în acte necugetate, nedemne de acest moment al relațiilor internaționale?”
Europa Liberă: Dar răspunsul european care ar trebui să fie?
Robert Adam: „Trebuie să fie o solidaritate cu Cehia, membru al Uniunii Europene și membru NATO. Desigur avem interese comune cu Federația Rusă, dar asta nu înseamnă că poate fi tolerat orice asemenea derapaj.”
Europa Liberă: Deci, Rusia în acest moment este în scandal diplomatic cu țările din Occident, cu Uniunea Europeană, cu Ucraina. De ce? Doar Navalnîi?
Robert Adam: „Nu aș spune că doar Navalnîi, ci că au consecințe acțiunile din trecut. În momentul în care tot timpul mergi spre nivelul următor de provocare ești prins în această dinamică.
Nu cred că este o dinamică favorabilă Federației Ruse, mai mult, concluzia mea este că această escaladare a conflictului cu Occidentul este profund dăunătoare intereselor reale ale Federației Ruse. Pe termen lung, ea folosește doar intereselor de moment și poate pe termen mediu ale regimului Putin.”
