O discuție cu autorul cărții „Două veacuri de populism românesc”, lansată la Chișinău în cadrul Salonului Internațional de Carte Bookfest, despre premisele ce au dus la constituirea și propagarea ideilor populiste în spațiul românesc în ultimii două sute de ani.
Europa Liberă: Ați cercetat sub lupă, cu microscopul populismul, îi cunoașteți originea mai bine ca oricine. Vă întreb ca un profan: după ce că populismul e cu valoare negativă, cu semnul minus, care-i deosebirea atunci între populism și popularitate sau puterea poporului care-i trecută în Constituție ca o noțiune cu semnul plus? De unde și până unde din populismul cu semnul plus din Constituție s-a transformat în unul cu semnul minus?
Robert Adam: „Da, este, într-adevăr, o evoluție semantică a acestui termen, care a ajuns să fie conotat negativ. Nu a fost întotdeauna așa, pot să vă spun că la originile sale, în a doua jumătate a sec. al XIX-lea, nu era un termen cu o conotație negativă. Am avut mișcări foarte importante - atât Partidul Poporului din Statele Unite, cât și narodnicii ruși - care își propuneau să apropie exercițiul puterii de popor, de legitimitatea de sus a acestei puteri într-o societate democratică sau, în fine, mai puțin democratică, cum era cazul Rusiei.
Cu timpul, evident, s-a operat această glisare semantică negativă, însă în mare putem spune că discursul populist se legitimează exact prin această întoarcere la popor, își propune să întoarcă democrația la sursa ei, și anume la popor. Nu trebuie să îl privim exclusiv negativ. Populismul este cumva un fel de anticorp al democrației; el există în orice sistem democratic și nu va dispărea niciodată. Ca să rezum, aș spune că populiștii pun, de foarte multe ori, întrebări corecte, dar problema este la răspunsurile pe care le oferă.”
Europa Liberă: Și dacă schimbă compoziția chimică, cum e cazul Brexit-ului, de exemplu: s-a pornit de la un gest relativ inofensiv, populist, ca să tulbure apele în măsura în care Boris Johnson o să ardă podurile?
Robert Adam: „Da, acolo deja vorbim de mai mult decât populism. În general, această alegere – Brexit-ul – a venit printr-un referendum. Referendumul este un instrument privilegiat de politicienii populiști de peste tot și, în genere, ei doresc să suprime medierile, instituțiile care sunt cumva garanți ai democrației, în favoarea unui exercițiu direct al puterii de către popor, prin referendumuri.
Ca să ne întoarcem la cazul Brexit, este vorba despre o democrație extrem de veche, cu tradiții extrem de importante care evident a ajuns, aș spune, într-un impas prin faptul că a încercat să răspundă extrem de simplu la chestiuni foarte complicate. Aș spune că într-o problemă cum este rămânerea sau plecarea Marii Britanii din Uniunea Europeană este extrem de greu să dai un răspuns cu da sau nu, sunt atâtea și atâtea lucruri... Vedem, practic, de mai bine de doi ani se caută ajungerea la un acord și aș spune că, probabil, în acest moment suntem mai departe ca niciodată de el.”
Europa Liberă: De ce am luat subiectul acesta? Pentru că în discuția cu polittehnologii, politologii, întotdeauna apare această contradicție: populiștii în realitate nu vor să discute lucrurile complicate sau riscante cu poporul, cochetează cu poporul, se prefac a-i cere părerea, dar când vine vorba, de exemplu, de pedeapsa capitală, e lucru știut că s-ar putea ca lumea să vrea întoarcerea la pedeapsa capitală și atunci nu faci referendum, pentru că te compromiți tu.
Robert Adam: „Da, sunt unele aspecte ale vieții democratice care constituie, să spunem, un soclu al libertăților ce nu poate fi revizuit. În foarte multe țări cu solide tradiții democratice sunt chestiuni care nu pot fi supuse referendumului, iar pedeapsa cu moartea este o temelie, practic, renunțarea la pedeapsa cu moartea este o temelie a vieții democratice, este ideea că în numele unui interes superior al individului renunți la executarea acestei forme ultraradicale de pedeapsă.”
Europa Liberă: Dar un populist deșănțat ar putea să exploateze, de exemplu, cazul de la Caracal și să zică: „Criminali de genul acesta ar trebui, de fapt, să fie pedepsiți capital”?
Există acest gen de exploatare a emoției populare...
Robert Adam: „În mod cert se întâmplă, există acest gen de exploatare a emoției populare și este cumva chiar esența discursului populist care vine și spune: „Nimic nu trebuie să fie deasupra poporului. Nu există instituții, nu există codificări care să fie mai puternice decât voința poporului”. Într-adevăr, dacă s-ar supune unui referendum, în majoritatea țărilor europene și nu numai, probabil publicul s-ar pronunța în favoarea pedepsei cu moartea. Pe undeva tocmai de aceea nici nu este supus niciodată un subiect de acest tip referendumului.”
Europa Liberă: Spațiul românesc este mai populist decât altele? Dvs. ați umblat și la origini și ați descoperit și rădăcini basarabene în populismul românesc.
Robert Adam: „Într-adevăr sunt, spun eu, doi părinți fondatori ai populismului românesc la sfârșitul veacului al XIX-lea. Unul este basarabean – Constantin Stere, celălalt vine din ceea ce este astăzi Ucraina – Dobrogeanu-Gherea. Ambii fuseseră afiliați mișcării narodnice. Narodnicii erau niște intelectuali slavofili care își propuneau întoarcerea la popor, luminarea țăranilor pentru a se opune reformelor pe care țarul le promova atunci cu scopul occidentalizării Rusiei. În mod interesant, și atunci ca și acum, practic, spațiul românesc era cumva limita lumii occidentale.
Acești doi foști narodnici au ajuns în România după ce făcuseră cunoștință cu închisorile Rusiei țariste pentru convingerile lor politice și au venit cu acest produs ideologic de import, l-au codificat, i-au dat o formă autohtonă. Răspunzând la întrebarea Dvs.: este mai prielnic terenul românesc populismului decât altele? Este la fel de prielnic ca mai toate spațiile din estul și centrul Europei, practic, centrul și estul Europei și Rusia constituie unul dintre cele două terenuri ale populismului.”
Europa Liberă: De ce? Pentru că se pretează publicul, este mai puțin educat, nu are filtre? De ce se întâmplă asta? Rusia, mai cu seamă acum...
Robert Adam: „Celălalt teren natal al populismului este american. În Statele Unite am spune că avem un public informat. Până la urmă, dreptul la informare și la opinie este garantat de Constituția americană, dar există și această idee că temelia exercițiului demografic este puterea poporului. De ce? Pentru că vorbim de națiuni care s-au constituit undeva în sec. al XIX-lea, cu o cultură politică tânără și care, evident, a cunoscut mai toate formele de agregare ale populismului și în România, și în Polonia, și în Ungaria.
De multe ori întrebările pe care se bazează discursul populist pot să fie legitime. Răspunsurile pe care aceștia le dau sunt de cele mai multe ori problematice...
Sunt până la urmă tensiuni care își găsesc expresia în politică, în spațiul public și, cum vă spuneam, de multe ori întrebările pe care se bazează discursul populist pot să fie legitime. Răspunsurile pe care aceștia le dau, simplificând foarte mult, sunt de cele mai multe ori problematice, ba chiar uneori periculoase.”
Europa Liberă: Migranții, de exemplu, sunt un subiect foarte ofertant pentru populiști, vedem că s-a împiedicat Uniunea Europeană de această buturugă mică. În acest subiect, cine-s populiștii și ce fel de răspunsuri au obținut?
Robert Adam: „Da, e un subiect foarte complicat, dar nu este un subiect nou. Vă atrag atenția că Europa a cunoscut valuri de migrație de cel puțin două secole încoace și a știut să le gestioneze. Pot să vă dau un exemplu tragic: migrația armenilor de după genocid. Ei au mers în foarte multe țări europene, au ajuns și în Statele Unite, deci Europa are o experiență de gestionare a migrației. Pe de altă parte, Uniunea Europeană de azi este o formă de consolidare politică extrem de rafinată, este și cea mai bogată societate - sau, mă rog, putem discuta dacă este o societate unitară sau avem societăți naționale - oricum este un spațiu care atrage. Uniunea Europeană are nevoie de migranți.
Până la urmă, ceea ce spun populiștii este că trebuie să alegem cine vine la noi acasă și să nu deschidem larg ușile pentru cei care sunt foarte diferiți de noi. Este și pusă pe fundal chestiunea diferențelor culturale, a compatibilității islamului cu democrația. Până la urmă, semnul unei societăți avansate este și acela că acordă refugiu. Pe de altă parte, evident întrebarea câți dintre acești migranți sunt cu adevărat refugiați politic este o întrebare legitimă. Europa trebuie să acorde refugiu celor care au cu adevărat nevoie, însă dacă se deschid toate ușile, evident că se consolidează foarte mult discursul populist și e foarte ușor să-i identifici ca sursă a tuturor problemelor unei societăți pe acești migranți.”
Europa Liberă: Am abordat subiectul acesta pentru ca să vă întreb: populism egal cu manipulare sau e prea simplist?
De foarte multe ori discursul populist se bazează pe simplificare, pe manipulare...
Robert Adam: „Manipularea nu este apanajul populismului, dar, într-adevăr, de foarte multe ori discursul populist se bazează pe simplificare, pe manipulare. Deci este, să spunem, un condiment, nu este natura profundă și unică a populismului, dar intră din ce în ce mai mult în compoziția discursului populist. Pe de altă parte, să știți că există și lideri politici din mainstream, din spațiul neconsiderat populist, care apelează la manipulare, după cum există și regimuri autoritare care și-au făcut o specialitate din manipularea mediatică și pe aceștia aș spune că nu-i putem considera populiști. În accepția mea, ca să ai populism trebuie să ai și o anumită doză de deschidere a societății, de cultură democratică. În societăți totalitare consider că nu este posibil populismul.”
Europa Liberă: După ce ați studiat și ați produs această monografie, această lucrare, sunteți mai indulgent față de populiști, mai înțelegător sau vă uitați ca un savant doar?
Robert Adam: „Trebuie să te uiți în profunzime, dincolo de suprafață și ceea ce pot spune este că, dacă am ajuns la o concluzie, este aceea că populismul este parte integrantă a unei democrații, practica oricărei democrați, el nu va dispărea.”
Europa Liberă: Sunt anticorpii, anticorpii care testează democrația?
Robert Adam: „Așa cred, da. Că, practic, el se află acolo, este ciclic. În momentele de criză și de transformare se manifestă mai pregnant. Poate să dea înapoi ca audiență în unele momente, dar nu dispare niciodată cu totul și să știți că nu este o chestiune de educație democratică, pentru că, din nou vă spun, greu am putea argumenta că în Statele Unite lipsește cultura democratică, că avem un public neinformat, foarte favorabil manipulărilor și totuși se manifestă acolo populismul, foarte des există, deci mitul fondator al democrației americane este puterea poporului, că nimic nu este deasupra acestei puteri a poporului și periodic apar evident politicieni care vin cu un discurs populist, uneori chiar radical populist, antisistem, predicând întoarcerea la popor.”
Europa Liberă: Din caseta tehnică ultimul detaliu ar fi: de ce v-ați scris lucrarea asta în afara României, și anume în Belgia? Și acum o să mai scoateți și în Franța lucrarea. Nu se putea scrie acasă?
Robert Adam: „Da, e cumva o coincidență, așa m-a dus pe mine viața, am locuit 20 de ani în Franța și în Belgia, am studiat acolo. Sigur, se poate studia oriunde, evident că am cercetat mult și în bibliotecile românești, dar așa s-a întâmplat că mi-am susținut teza de doctorat despre național-populism la Universitatea Liberă din Bruxelles, universitate care are, de altfel, o foarte lungă tradiție a studenților români - și din Republica Moldova, de altfel - așa că sunt foarte bucuros că am făcut-o acolo, am avut ocazia de a fi în contact cu savanți de renume internațional, însă trăim într-o lume în care frontierele se șterg din ce în ce mai mult. Deci se poate studia oriunde, interes să existe.”
Europa Liberă: Dar nu și supărările, eu presupun că cu lucrarea asta ați stârnit mușuroiul românesc. Ați avut, probabil, și reacții de nemulțumire?
Semnul unei cercetări temeinic făcute este că pune degetul pe anumite răni...
Robert Adam: „Da, am avut, dar până la urmă semnul unei cercetări temeinic făcute este că pune degetul pe anumite răni. Evident că sunt și din cei care vor fi deranjați, nu am scris ca să supăr pe cineva, însă nici nu am evitat să spun lucrurile…”
Europa Liberă: Dar inevitabil cineva s-a simți cu musca pe căciulă?
Robert Adam: „Da, evident. De altfel, ca să vă dau așa un amănunt despre cum am ajuns să mă preocup, asta am vrut să îmi lămuresc mie dacă populismul românesc de după 1989 vine din..., pe filiera interbelică a populismului radical dintre cele două războaie cu diferite forme, între care și mișcarea legionară, sau își găsește originea în comunism. Și concluzia mea este că în mod absolut cert rădăcinile sale se situează în național-comunismul lui Ceaușescu.”
Europa Liberă: Și după ce ați făcut acest studiu, nu vă tentează să faceți și pronosticuri? Cum o să evolueze, de exemplu, populismul din Rusia?
Rusia constituie una dintre cele două forme ale populismului originar, a văzut lumina zilei în Rusia...
Robert Adam: „Se pot face pronosticuri, dar să știți că cea mai sigură cale de a-ți pierde credibilitatea ca expert într-un domeniu este să faci pronosticuri, pentru că de cele mai multe ori viața are un fel de ironie subtilă care dejoacă mai toate pronosticurile. Ce pot să vă spun despre populismul din Rusia este că, evident, este o societate care favorizează emergența populismului, v-am spus că Rusia constituie una dintre cele două forme ale populismului originar, a văzut lumina zilei în Rusia. Este extrem de ofertantă pentru publicul rus ideea aceasta a puterii poporului, mai ales că din varii motive nu prea ajunge niciodată poporul să-și exercite puterea aceasta...”
Europa Liberă: Nici nu prea dorește?
Robert Adam: „Realitatea aceasta este că până la urmă cei care își doresc o democrație, să spunem, de semn occidental cu libertăți extrem de vaste și dreptul de a revizui și de a critica politicile publice nu par a fi majoritari în Rusia. O vedem, cei care se manifestă constant pentru valori democratice sunt o minoritate și - cum să spun? - este cumva foarte ușor să fii populist în Europa Occidentală, unde ai tot dreptul de a critica puterea. Cumva în Rusia e un alt soi de populism, e un surogat pentru democrație, adică libertăți nu prea sunt, însă evident punem această idee a legitimității poporului ca sursă a puterii tocmai pentru a nu face reforme și a nu da foarte multe libertăți.
Chiar vorbeați de această conotație negativă la care a ajuns populismul, evident că în spațiul rus ideea puterii poporului este nu mai mult decât un deziderat, ea nu este o realitate așa cum este în Europa Occidentală. Pe de altă parte, ca să ne întoarcem la Europa Occidentală, există un antidot, să spunem, acela populist, care este exercitarea puterii. Dacă vă uitați, majoritatea mișcărilor populiste care au ajuns să-și exercite, să aibă ocazia să-și pună în practică programul eșuează. Pe undeva acesta este o evoluție nouă din ultimii 20 de ani, pentru că în Europa Occidentală multă vreme populismul a fost asociat cu moștenirea fascismului, cu extrema dreaptă. În concluzie, aceste mișcări erau ținute într-un fel de țarc și nu ajungeau să… nu erau considerate…”
Europa Liberă: Și când li s-a dat voie să-și rupă capul, s-a văzut cât costă, da?
Robert Adam: „Cam așa. Sunt 20 de ani de când un partid populist a intrat prima dată la putere în Europa Occidentală, în Austria. Între timp, aproape s-a banalizat acest exercițiu, avem exemplul italian, avem chiar două mișcări populiste în coaliție de guvernare, coaliție care a eșuat…”
Europa Liberă: Cinci stele, da...
Majoritatea problemelor societăților noastre sunt probleme complicate, care nu își găsesc ușor un răspuns cu da sau nu...
Robert Adam: „…recent, dar cumva acest poligon de încercare guvernamental este cel care poate da măsura fezabilității populismului. Se vede că nu prea reușește, pentru că, vă spuneam, răspunsurile pe care încearcă să le aducă pentru a fi consensuale evident că sunt și extrem de simpliste, ori majoritatea problemelor societăților noastre sunt probleme complicate, care nu își găsesc ușor un răspuns cu da sau nu.”
