Три российских политических деятеля представили в США "Список Путина". Они предлагают подвергнуть санкциям десятки российских деятелей, политических, культурных и пр. В свою очередь Давосский форум не хочет видеть у себя троих российских бизнесменов. Ситуацию обсуждаем с политиками Вадимом Лукашевичем, Яковом Якубовичем (в московской студии) и Андреем Сидельниковым (на связи из Вашингтона).
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня списки, которые составляют друг на друга разные заинтересованные стороны, а незаинтересованные стороны пытаются отпихнуться от этих списков. Начнем с того, что сейчас в Вашингтоне три российских политика, двое из них, правда, находятся в эмиграции, но тем не менее, это граждане России, с российскими паспортами, пытаются представить общественным организациям и Конгрессу США «Список Путина», в который входит много фамилий. Этот список поделен на категории — это олигархи, это золотые дети, это чиновники, это «праворазрушители», как называют авторы списка этих людей. Мы так же обсудим список Давоса. Давосский форум выделил коротенький список из трех фамилий, по поводу которого высказались Дмитрий Медведев и Владимир Путин прямо противоположным образом. С нами Вадим Лукашевич, военный эксперт, политический эксперт. С нами на связи будут авторы списка и инициаторы, лоббисты списка Иван Тютрин и Андрей Сидельников, оба они в Вашингтоне. Ваше концептуальное отношение к такого рода спискам? Ряд фамилий есть в других санкционных списках, есть новые фамилии. Вы считаете, надо наказывать персонально?
Полная видеоверсия программы
Вадим Лукашевич: Безусловно. Страх наказания не в величине, а в необходимости. Во-вторых, мы должны знать своих «героев». Я смотрю, здесь очень «достойные» люди, все известные, все хорошие. Это первый шаг к будущей люстрации этих людей, люстрации во всех смыслах. Даже если люстрации не будет фактической, они потом будут люстрированы историей пофамильно. Это правильное дело.
Елена Рыковцева: Мы сегодня будем говорить только о тех списках, которые составляются по инициативе российской оппозиции, по инициативе частных лиц, не те списки, которые Конгресс США составил по поводу крымской истории или украинской эпопеи. Посмотрим хронику таких списков.
Елена Рыковцева: Екатерина Стриженова там появилась, потому что она соведущая политического шоу на Первом канале «Время покажет». С нами Яков Якубович, глава Тверского муниципального образования. С нами на связи Андрей Сидельников из Вашингтона. Скажите, пожалуйста, на что вы рассчитываете? Вы вычленили людей, которые с вашей точки зрения являются нарушителями международного права, даже внутрироссийского, как я понимаю, права, которые толкают страну назад. Вы называете преступлением то, что они сделали. На что вы рассчитываете в Вашингтоне, как вы собираетесь убеждать в своей правоте американских политиков и зачем? Как они должны вам помочь с этим списком?
Андрей Сидельников: Во-первых, у нас очень плотный график в Соединенных Штатах, мы всего несколько дней находимся и у нас уже прошли десятки встреч. Честно говоря, я немножко был удивлен таким приемом и взаимопониманием, которое мы встретили у членов Конгресса, Палаты представителей и сенаторов, людей, которые работают вместе с ними и проводят политику. Очень отношение добродушное и понимающее. Они понимают, что Россия на сегодняшний день, к сожалению, в такой ситуации, когда у власти находится преступный режим, и мы об этом заявляем каждому, с кем мы встречаемся. Мы аргументируем свою позицию, мы рассказываем, что это за список, какие люди находятся в этом списке и почему именно они. Большинство из тех, с кем мы уже встретились, просят предоставить более подробную информацию по каждой фамилии. Большую заинтересованность этот список вызывает в Соединенных Штатах. У меня буквально через 15 минут будет очередная встреча с представителями Сената. Мы первый раз приехали такой командой от Форума свободной России, решили, что в ближайшее время будем подготавливать визиты в другие страны, парламенты, будем убеждать парламентариев Европы, что необходимо принимать как можно более жесткий список по тем лицам, которые ответственны за преступления против прав и свобод человека в России, которые нарушают международные нормы и международные законы. Это касается аннексии Крыма и военных действий на востоке Украины.
Елена Рыковцева: То есть вы этих людей, которые включены в этот список, это десятки фамилий, вы их называете преступниками, хотя суда не было все-таки, вы говорите, что они совершили преступления, и вы хотите, чтобы американские политики на слово вам поверили. Он очень широкий, список, они многих не знают, что эти люди совершили преступления.
Андрей Сидельников: По каждой фамилии мы готовы предоставить аналитические справки, почему эти люди находятся в этом списке, за какие, на наш взгляд, преступления они должны быть приняты в санкционный список Соединенных Штатов. Понятное дело, что такие фамилии, как Роман Абрамович, другие олигархи, Дмитрий Медведев, эти люди известны. Когда знакомятся со списком сенаторы или члены Палаты представителей, они, конечно, спрашивают, что это за фамилии, кто эти люди, мы им объясняем и предоставляем более широкую информацию. Конечно, надежда на то, что именно 200 человек, которых мы представляем, все будут включены в санкционный список дальнейший, который будет рассматриваться в январе-феврале следующего года, у нас иллюзий по этому поводу нет. Но во всяком случае мы надеемся и видим отдачу со стороны американских властей, что часть этих фамилий, которые мы предоставляем, будут обязательно включены в санкционные списки.
Елена Рыковцева: Коротко говоря, что вы хотите, чтобы они с ними сделали? Не пускали в США и заморозили активы, если они у них есть — все, что вы хотите, чтобы они предприняли?
Андрей Сидельников: Мы не судебные органы, поэтому, конечно, мы хотим, чтобы этим людям было отказано во въезде в США и вообще во все демократические страны, а также, если у них есть недвижимость и счета за границей, на них были наложены санкции и с ними не могло быть никакого взаимодействия в связи с нахождением их в санкционных списках.
Елена Рыковцева: Яков, вы посмотрели на эти фамилии, на систематизацию — олигархи, помощники, вожди и так далее. Согласны ли вы с такой методикой составления этого списка и с теми фамилиями, которые в нем представлены?
Яков Якубович: Я хочу высказать мнение о том, что очень грустно, что составляются подобные списки. Например, Михаил Пореченков или Валерий Гергиев, какие конкретные преступления, которые привели к убийству десятков тысяч граждан России, совершили? Да, действительно они высказываются в поддержку политики властей, но это люди искусства, которые имеют право на свое мнение, пусть оно конъюнктурное. Я хочу напомнить о том, что последние выборы президента Российской Федерации показали, что политику Владимира Владимировича поддерживает не просто большинство, а подавляющее большинство граждан Российской Федерации. Почему тогда всю Российскую Федерацию, все 77% не включить в эти списки?
Елена Рыковцева: Я сразу уточню по фамилии Пореченкова. Вы в курсе, что он ездил на Донбасс и фотографировался с автоматом, стреляя в украинскую сторону?
Яков Якубович: Хорошо. Андрей Муров — это сын Евгения Мурова, бывшего главы ФСО, он сейчас возглавляет компанию ФСК ЕС, которая занимается эксплуатацией, инновационной программой электросетей высокого напряжения. Что конкретно он сделал такого, что привело к «уничтожению десятков тысяч»?
Елена Рыковцева: Этот список состоит из подглавок, эта главка, в которую вошел человек, которого мы не знаем, а вы знаете, Муров, называется «золотые дети». Как вы считаете, уважаемые зрители, отвечает ли сын за отца, даже если он не ездил на Донбасс, не финансировал Крымский мост, не получал подрядов, которые связаны с идеологическими вещами? Яков считает, что дети не должны отвечать за отцов.
Яков Якубович: Во-первых, я действительно так считаю, потому что иначе мы возвращаемся в 30-е годы прошлого века. Если конгрессмены примут предложение Андрея и вынесут на голосование в Конгрессе этот санкционный список, какие последствия для Российской Федерации будут и для граждан Российской Федерации? Я не думаю, что самые лучшие. Каждый день мы получаем новые фамилии, новые предприятия. Аксенов сказал, что санатории в Крыму, скорее это является рекламой, о них никто не знал, теперь об этом широко известно благодаря этим санкциям. Любые санкции, которые применяются по отношению к Российской Федерации, они ни к чему хорошему не приводят, они только накаляют отношения между США и Россией. Стимулировать наши власти для того, чтобы изменить направление их внешней политики, нужно не силой, а путем переговоров. Пока таких переговоров, к сожалению, не ведется.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем список, который еще только предлагается, но давно есть персональные списки, где наказание по поводу Крыма, например. То есть, вы считаете, не наказывать никого за Крым, а вести переговоры, объяснять, что это нехорошо аннексировать, некрасиво?
Яков Якубович: Во-первых, объяснять, что это некрасиво и нехорошо, нужно. Хотя Герхард Шредер на днях высказал иное мнение о том, что это реальность, с которой приходится работать.
Вадим Лукашевич: Да, он работает в «Газпроме».
Елена Рыковцева: Он здесь, по-моему, в списке тоже пособников международных.
Яков Якубович: Он в совете директоров, насколько я понимаю.
Вадим Лукашевич: Совершенно безвозмездно.
Яков Якубович: Это скорее политическая должность — член совета директоров. Я не хочу лично Шредера обсуждать, я хочу сказать, что со стороны обеих держав, коими являются наша прекрасная страна и Соединенные Штаты, должен начаться диалог, потому что накал этих отношений продолжается, хотелось бы, чтобы он начал сниматься. Конечно, это должно быть обоюдное решение.
Елена Рыковцева: Вы просто принципиальный противник любых санкций.
Яков Якубович: Я считаю, что санкции должны быть эффективными, они должны приводить к какому-то эффекту. Если эффект обратный, как мы видим сейчас, то эти санкции неэффективные, они не достигают своей цели.
Елена Рыковцева: То есть наложили правильно, попробовали, они оказались неэффективными, значит давайте думать о чем-то другом?
Яков Якубович: Но ведь переговоров вообще никаких не ведется.
Елена Рыковцева: Вадим, считаете ли вы, что санкции, которые были наложены, не эти гипотетические, которые мы сегодня обсуждаем, а прошлые, сыграли какую-то роль, ведь четыре года прошло.
Вадим Лукашевич: Я соглашусь с тем, что этих списков хорошо, чтобы не было. Я соглашусь с тем, что, конечно, переговоры, и вообще плохой мир лучше доброй войны. Проблема в том, что переговоры возможны, когда две стороны между собой говорят. А когда одна сторона уходит в несознанку, потом просто во вранье. Мы недоговороспособны, возьмите нашу позицию по Сирии и так далее. Я сейчас смотрю этот список первый раз, я хочу сказать, что по детям может быть вы правы, тут не все однозначно. Потому что здесь возникают морально-нравственные нормы, обязаны, не обязаны.
Елена Рыковцева: Бывают дети, которые руководят крупными государственными структурами, министерствами.
Вадим Лукашевич: Я должен отдать должное составителям, потому что здесь есть элемент изящества. Допустим, статья 9 «Руководители и активные сотрудники дезинформационных войск», она называется «Соловьи». Я читаю, кто у нас «соловьи»: Норкин, Зейналова, Мамонтов, Леонтьев, Караулов, Шарий, Стриженова, Шейнин, Скабеева, Киселев, Соловьев, Прилепин, Проханов.
Яков Якубович: Аркадию Мамонтову не сильно большая честь, студия которого уже занимается совсем другими делами?
Вадим Лукашевич: А дальше в этом списке «соловьев» я натыкаюсь — Гундяев, Мария Захарова. То есть люди, которых вставили в «соловьев», определенная ирония над ними, заслуги оценены по достоинству.
Елена Рыковцева: «Соловьев» они обозначают как «руководителей и активных сотрудников дезинформационных войск». Гундяев, видимо, генерал.
Вадим Лукашевич: Я смотрю на этот список, для меня нет ни одной незнакомой фамилии. Можно говорить о том, кто сильнее, кто меньше. Допустим, Эрнст или Кургинян, Стоун или Пореченков.
Елена Рыковцева: Стоуна сложно подвергать американским санкциям.
Вадим Лукашевич: Здесь Стоун, с моей точки зрения, не нужен, потому что приехал человек к нашему президенту, провел интервью с ним, снял фильм, написал книгу. Мы даем понять, что теперь никакие зарубежные корреспонденты не должны ехать к нашему президенту. Это тоже неправильно.
Яков Якубович: Алексей Улюкаев сюда тоже попал, который сейчас в тюрьме. Какие санкции к Улюкаеву? Он уже их получил.
Елена Рыковцева: 7-8 декабря пройдет Форум свободной России в Вильнюсе, где будут путем голосования вноситься еще кандидатуры, кого следует включить. Он еще не закончен, он будет еще пополняться.
Вадим Лукашевич: Да, у нас есть граждане России, которые несмотря на угрозы прямого уголовного преследования за способствование санкциям, тем не менее, делают свое дело, имеют совершенно четкую гражданскую позицию. Можно говорить, что они правы или не правы, но само по себе, что такие люди есть, это радует. Людей не запугать, людей не сломить, они отстаивают свои убеждения до конца.
Елена Рыковцева: Яков, я с вами не соглашусь, что они не действуют, эти санкции, они морально на этих людей, конечно, действуют. Почему вводятся санкции персональные, именно связанные с запретом на выезды за границу, с замораживанием собственности, потому что они знают, насколько это болезненно для этих чиновников. Они знают, насколько эта заграница им дорога, поэтому они действительно бьют по больному. Возмущает эта двойственность, двурушничество. С одной стороны эти «соловьи» натравливают на Америку граждан Российской Федерации, а с другой стороны виллы в Италии, поездки в Соединенные Штаты, свадьбы на территории Соединенных Штатов и так далее. То есть не сам факт того, что они так любят заграницу, возмущает тех, кто накладывает санкции, а то, что вы с одной стороны пользуетесь, а с другой стороны натравливаете.
Вадим Лукашевич: Вы говорите сейчас о том, что люди, которые здесь, они абсолютно аморальны и беспринципны, они здесь хают все зарубежное, но тем не менее, у них там собственность, имущество, дети, счета и так далее. То есть это совершенно лицемерно.
Елена Рыковцева: Психологически удар серьезный наносится.
Яков Якубович: Удар действительно наносится лично по конкретным персоналиям. Но вопрос, какой эффект это оказывает на всю Российскую Федерацию. Мы же с вами тоже страдаем от этих санкций. Как ни крути, наши власти воспринимают эти санкции как недружественный шаг очередной. Более того, иногда вообще доходит до абсурда, когда начинаем отвечать своим бюджетом за эти санкции.
Елена Рыковцева: Когда олигархи, попавшие под санкции, теряют деньги, бюджет им компенсирует — это правда.
Яков Якубович: Я понимаю, что есть опосредованное влияние этих санкций на выбор граждан. Но граждане готовы ли к тому, чтобы выбрать другую власть, другую политику внешнюю, внутреннюю и так далее? Из-за того, что такое опосредованное влияние на благосостояние граждан от этих санкций, неужели они пересмотрят внутренние убеждения и отношение к внешней политике? По-другому надо работать.
Елена Рыковцева: Они, конечно, не изменят, но это им очень осложнит отношения с собственной властью, если они почувствуют на себе какие-то невзгоды, связанные с тем, что за действия власти наложены эти санкции, то может быть они задумаются, стоило ли.
Вадим Лукашевич: Здесь речь о том, что помимо этих персон страдают все, мы в том числе. Когда мы говорим, что на последних выборах президента он получил вотум доверия, если мы в одной лодке, то мы отвечаем все. К сожалению, так.
Яков Якубович: Но дело в том, что народ это не понимает. Какая аудитория Радио Свобода в Российской Федерации? Недостаточно широкая для того, чтобы разъяснить всем гражданам, что эти санкции направлены, несмотря на то, что они оказывают влияние на благосостояние граждан, хотя они точечно направлены на конкретных лиц, они как раз призывают людей изменить отношение к внешней и внутренней политике властей. Этого же никто не объясняет. Массовая аудитория потребителей федеральных каналов как раз наоборот воспринимает эти санкции как недружественный шаг, говорят: ай-ай-ай, опять американцы на нас рыпаются.
Елена Рыковцева: И относятся к ним еще хуже, и доверяют еще меньше.
Яков Якубович: Я бы еще вот что хотел подчеркнуть: посмотрите на фамилию, которая открывает этот перечень — Владимир Путин. Я так понимаю, Владимиру Путину предложение Андрея запретить въезд, арестовать счета и так далее как лидеру Российской Федерации, тем самым ему перекрывается возможность ведения каких-либо переговоров с американской стороной. Насколько это правильно, что это за посыл?
Вадим Лукашевич: Недавний случай, когда Дмитрий Рогозин, будучи под санкциями, для того, чтобы поехать в Америку, для него сняли.
Елена Рыковцева: Матвиенко тоже ездила в Швейцарию. Специально под какое-то мероприятие снимаются с человека санкции. Как раз парламентских мероприятий это не касается, вам запрещены личные поездки. Если вы едете по приглашению Парламентской ассамблеи, вы можете ехать. Евгений Иванович из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Обсуждение списка предполагаемых санкций, у меня есть некоторые поправки. Я с вами не согласен, что значит Улюкаев вызывает у вас сомнения? Он несет сейчас санкцию от своих корешей, а где же реальное наказание? По детям. Вы ставите под сомнение возможность каких-либо наказаний или санкций в отношении детей предполагаемых преступников. Они сейчас пользуются всеми благами, которые обеспечили им их гребущие на галерах родители. Это очень напрягает население нашей родины.
Елена Рыковцева: Логика, которую я разделяю, состоит в том, что дети что - по чистой случайности становятся министрами, каким образом дети попадают на такие посты?
Яков Якубович: Во-первых, мы не были в шкуре этих детей и не можем их ощущения, мировоззрение, взгляды на жизнь прокомментировать. Очевидно совершенно, что эти дети попали не просто так в органы государственной власти, кто-то в качестве топ-менеджеров в крупнейшие государственные корпорации и компании. Я не говорю о том, что нельзя проводить переаттестацию, не нужно пересматривать кадровые решения. Мы сейчас рассматриваем санкции международные, а не кадровые решения, которые были приняты в отношении этих детей. Екатерина Путина (Тихонова) занимает какой-то пост у нас?
Елена Рыковцева: Я уже сказала об этом, она пост никакой не занимает, но она тоже пользуется, были расследования, льгот у нее больше, чем у других детей, у ваших, например.
Яков Якубович: То средство, которое применяется к ним, а именно санкции, внесение в международные списки, оно несоразмерно.
Елена Рыковцева: Вот это мы и обсуждаем. Игорь из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Я ознакомился со списком лиц, включенных в санкционный список, полностью его поддерживаю. То, что вы сказали, что ожидается дополнение — это еще более радостная новость, чем то, что уже известно. По поводу переговоров возможных, переговоры с лицемерами и лжецами абсолютно бессмысленны, ни в коем случае их вести нельзя. Они нерукопожатные лица все. И отдельно господину Якубовичу: при всем уважении к вам, выступать в роли адвоката дьявола как минимум некрасиво.
Елена Рыковцева: Насчет некрасиво, мне не очень нравится это определение. Это личное дело каждого, как выступать.
Вадим Лукашевич: У меня есть ремарка по поводу Улюкаева. Улюкаев — это единственный человек из представленных здесь, на суде в последнем слове попросил прощения. Я верю в искупление через раскаяние. Слова были очень, с моей точки зрения, правильные, видно, что человек, посидев несколько месяцев, поменялся. Он сидит, давайте мы не будем кровожадными.
Елена Рыковцева: Тем более очень любопытно, что Сечин и Улюкаев в одном списке, Сечин, который его посадил. Мы сейчас посмотрим опрос наших прохожих, спрашивали мы: как вы относитесь в принципе к идее создания таких списков запретительных?
Елена Рыковцева: Николай из Краснодара, теперь ваше слово.
Слушатель: Санкции, конечно, не нужны, потому что в первую очередь они ударят по простому населения. Те, против кого вводятся санкции, они станут еще богаче, а мы еще беднее.
Елена Рыковцева: Как вы себе представляете, вот Валентине Матвиенко запрещен выезд, ей нельзя отдыхать за границей, как это ударит по вам?
Слушатель: Примут очередной закон. Воевать они не могут ни экономически, у них нет желания, они только могут воевать со своим народом. В связи с этими санкциями в два раза увеличивается давление на свой народ.
Елена Рыковцева: Это как раз то, что я хотела услышать. Я хочу ответить заочно одному прохожему, который сказал, что это никак не действует, они все ездят. Не так, они не ездят. Например, Дмитрий Киселев извел кучу денег на адвокатов, на суды, чтобы вернуть себе право ездить в Европу, он с ними бодается уже пятый год. Все-таки нет, санкции в этом смысле действуют.
Яков Якубович: Всякий раз, когда в передаче освещаются результаты опроса, я всегда удивляюсь. Был опрос с совершенно противоположными результатами, сейчас большинство высказалось, что санкции действительно действенные, если они направлены на изменения в политике Российской Федерации, в предыдущие разы этого не было. Я понимаю, какие цели преследовали составители этого списка, но тем не менее, повторю фразу, которую любят повторять разные социальные группы, активисты, когда их интересы поддерживаются политиками, разными неполитическими движениями, разными партиями: ничего о нас без нас. Потому что этот список составлен людьми, который не проживают сейчас на территории России. Этот список должен быть обсужден обязательно с лидирующими политиками России прежде, чем вести переговоры в США от имени оппозиционного сообщества Российской Федерации. Сама классификация, термины употребляются ироничные: «Зарубежные агенты, члены международного Путинтерна, а также активисты клуба Путинферштейн».
Елена Рыковцева: Я думаю, это трудно переводить на английский язык, это для интернет-подачи эффектной. Сергей из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Санкции, мое убеждение, надо обязательно.
Елена Рыковцева: А вы же страдаете от них?
Слушатель: Ничего, я готов. Уничтожают продукты, десятки тысяч тонн уничтожили за год, кто пострадал? Американцы пострадали или наши граждане, наши дети в детских домах от контрсанкций?
Елена Рыковцева: Роман из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью согласен с предыдущими радиослушателями, которые говорили, что за санкции, я тоже за них. Потому что санкции должны быть. На мой взгляд, санкции вводятся против тех политиков, которые ведут нашу внешнюю политику, а люди в правительстве очень ловко переводят стрелки на простых людей. Чем быстрее люди поймут, против кого санкции вводятся, тем лучше им будет.
Елена Рыковцева: Все-таки нужны, с вашей точки зрения. Давосская история приобрела характер уже анекдота. Давосский форум мягко дал понять, что считает нежелательным присутствие на этом форуме как раз трех персонажей санкционных списков западных, а это Дерипаска, Вексельберг и Костин. После чего оскорбленный до глубины души Дмитрий Анатольевич Медведев, находясь в Италии, два дня назад высказал следующую угрозу.
Елена Рыковцева: Два дня после этого тарахтели государственные каналы: бойкот, бойкотировать Давосский форум. И вдруг сегодня расслабленный Владимир Путин появляется на пресс-конференции в Сингапуре. Его спрашивают: как там насчет бойкота Давосского форума? Он начинает издалека, он говорит, что я сам туда часто ездил, вообще неправильно отказывать людям, потому что нужно общаться. Все свое милейшее выступление завершает следующей фразой.
Елена Рыковцева: Теперь вопрос вам на засыпку: не поедут бизнесмены и представители государственных структур в Давос, потому что Дмитрий Анатольевич Медведев им запретил, или они не поедут, потому что они свободно решили не ехать, поскольку Владимир Путин считает их людьми свободными?
Вадим Лукашевич: Если бы мы были Америкой, то ситуация была бы другой. Доля России в международной торговле порядка 2%, не больше. Поэтому говорить, что если мы в Давос не поедем, то не поедет никто — это просто смешно. Что Давос потеряет? Мы так доиграемся. Совет Европы нам не нравится, мы оттуда уйдем. Европа рухнула? Или мы вышли из Европейского суда по правам человека, в России нет теперь высшей инстанции по правам человека. Аналогично можно сказать про автокефалию Украины. Мы не та величина, чтобы говорить: мы не придем, у вас все рухнет, вы без нас ноль. Извините, ситуация обратная. Это как раз мы без них почти полный ноль. Наш премьер в некотором смысле, у нас есть поляризованные фигуры, допустим, Жириновский и наш премьер, мало кто его воспринимает всерьез как у нас, так и там. Я думаю, что и наши бизнесмены то же самое.
Елена Рыковцева: Я напомню ситуацию, которая сложилась перед Олимпийскими играми, когда Владимир Путин говорил — они сами свободно внутри себя решат. Но вы же прекрасно знаете, что это собрание спортсменов, которое свободно должно было решить, едут они или нет, все время ждало, разрешат им решить, что они свободно едут или не разрешат. В конце концов дали отмашку.
Вадим Лукашевич: Там другая ситуация, потому что спортсмены по большому счету, из них единицы могли поехать как независимые, но той самой свободы у спортсменов — это не свобода бизнесменов.
Елена Рыковцева: Спортсмена не посадят за то, что он поехал, а бизнесмена прижмут какой-нибудь налоговой инспекцией за то, что он поехал в Давос без спроса, вне бойкота.
Яков Якубович: Очень важен порядок этих реплик. Первой была реплика Дмитрия Анатольевича. Мне показалось, что реплика Владимира Владимировича была корректирующая. Да, действительно правительство Российской Федерации решает какие-то вопросы как орган исполнительной власти в области реализации политики или реализации стратегии развития по ключевым отраслям. Но если говорить о бизнесе, давайте честно скажем, бизнес подотчетен президенту в большей степени гораздо, чем премьеру. Конечно, Владимир Владимирович такую интригу нам предложил — поедут, не поедут. У нас очень много было разных ситуаций, когда президент и премьер говорили разные вещи, противоречивые формулировки делали. В моем понимании ничто не мешает нашим представителям бизнеса, может быть членам правительства мешает, потому что они подчиняются Дмитрию Анатольевичу, а бизнес, как Тимченко зависит от мнения Медведева, или Ротенберг? Как мне кажется, какие-то из акул бизнеса российского посетят форум. Медведев рубанул, не подумав, а Владимир Владимирович позволил принять нужное решение, сохранив лицо.
Елена Рыковцева: Он совсем не сохранил лицо Медведеву. Потому что там четко прозвучало: мы не едем, если вы свой запрет не отзовете. Лицо он сохранит, если Швейцария отзовет.
Вадим Лукашевич: Мне кажется, что иногда происходит вот так: есть некие фигуры достаточно важные, а тут некая ширма. Какой-то вопрос решают — выпускай Медведева. И потом они его рихтуют.
Елена Рыковцева: Компьютерный Дмитрий Анатольевич. Туголесский бор, Сергей.
Слушатель: Дело в том, что я тоже составляю свои списки людей, которые неуемно продолжают лизать задницу начальству, не понимая, куда ситуация развивается. Вы не могли бы поподробнее представить господина Якубовича?
Яков Якубович: Это камень в мой огород. Я могу представиться.
Елена Рыковцева: Я представлю господина Якубовича, мне это очень приятно делать, потому что Яков Якубович — это человек, который участвовал в праймериз «Яблока», а это партия все-таки порядочных людей, хотя, конечно, там есть свои тараканы, как и у всех, но у них меньше, чем у других. Яков не член партии, но он ухитрился выиграть праймериз партии «Яблоко». Это были праймериз на выборах мэра. Он ухитрился вызвать у «яблочников» больше доверия на этих праймериз, чем сами «яблочники».
Вадим Лукашевич: Давайте все-таки уважать разные мнения. Если мы будем говорить одно и то же, то мы ничем не будем отличаться от «Единой России», но со знаком минус. Мы интересны тем, что мы имеем мнение и спорим между собой. Давайте показывать пример цивилизованной дискуссии.
Елена Рыковцева: Если у человека есть другое мнение, не нужно его обижать за это мнение. В чем состоит концепция Якова Якубовича, почему он против этих санкционных списков, потому что он считает, что они бьют по вам же. Я не соглашаюсь, я считаю, что они остро бьют по головам некоторых, которых действительно нужно лишить права въезжать на Запад.
Яков Якубович: Любой список, который составляется, должен обсуждаться в первую очередь не узким кругом лиц, которые представляют Российскую Федерацию где-то в Конгрессе, а обсуждать ее со всеми оппозиционными политиками. Я эти списки, например, вижу впервые, я с ними не согласен, ни с квалификацией, ни с персоналиями, ни с самим вопросом о том, чтобы поехать куда-то в Соединенные Штаты Америки и конгрессменам предложить очередной санкционный список какой-то, эффект от которого никто не просчитал, никто не продумал, и никакие последствия не обсуждены.
Вадим Лукашевич: У нас действует «список Магнитского», там был очень четкий критерий включения в этот список, то есть люди, которые причастны к смерти человека. Потом составлялся «список Немцова», там были представители СМИ, которые клеймили «пятую колонну» и прочее. То есть были очень четкие показатели. Здесь список, здесь нет критерия, если смотреть преамбулу в самом начале, то тут сказано, что виновные в гибели десятков тысяч и так далее. Поэтому, конечно, Шойгу здесь самое оно, учитывая, что и Крым, и Донбасс, и Сирия и так далее, здесь все понятно — министр обороны. Иванов, Патрушев и так далее. Собянин постольку поскольку. Мы можем сказать, что есть ущемления демократических процедур в Москве и прочее. Вопрос не в том, что здесь лишние люди, вопрос в том, что надо понять соизмеримость цены, там же не будет градации — жесткие санкции, мягкие санкции.
Елена Рыковцева: Я тоже соглашусь, когда в списке Путин, Медведев, Иванов, Патрушев, Шойгу, Лавров, Нарышкин, Кадыров и вдруг появляется Кудрин в этом же списке, то на Западе, который все-таки дифференцирует для себя, для него Кадыров и Кудрин разные немножко истории, к Кудрину они очевидно относятся лучше, потому что это либерал официальный. И тогда, если появляется фамилия Кудрин, я соглашусь, что может возникнуть недоверие к методике составления списка.
Вадим Лукашевич: Если мы возьмем «Марионетки и военные преступники», то здесь Башар Асад и наш Квашнин, Генеральный штаб, Стрелков (Гиркин), Бородай.
Елена Рыковцева: Мы закончим это обсуждение на том, что приглашаем всех посмотреть эти списки на сайте, участвуйте. Этот Форум свободной России всех приглашает к обсуждению, мы уже включились, вы тоже обсуждайте, нужно это, не нужно, если нужно, то кого.
