Митинги и демонстрации – сервильные и оппозиционные. Первомайская политическая окрошка. Прямые включения с улиц Москвы. Участвуют: Иван Травкин, Александр Мельман, Сергей Удальцов.
Елена Рыковцева: Бесконечное количество первомайских демонстраций, которые выстроились в очередь друг за другом, одна заканчивается, другая начинается. Мы будем обсуждать это с нашими гостями, мы будем говорить о тех Монстрациях, которые уже прошли во многих городах. Например, в Новосибирске лозунг очень впечатляет – "Севернее Кореи". Ярославский хорош – "Прокси, Господи!". Мы посмотрим, какими лозунгами порадует нас Москва, будут прямые включения Монстрации с московских улиц. Представляю гостей нашей программы: Николай Травкин, Александр Мельман. Начну с загадки. Я смотрела сегодня репортаж, программа "Россия-24", там выступал Сергей Собянин, который единственный сегодня представлял всю власть на профсоюзной демонстрации, где было 150 тысяч народу. Мне кажется, он сказал крайне самокопрометирующую вещь. Я хочу, чтобы вы послушали эту цитату и сказали, в чем самокомпромат.
Елена Рыковцева: В чем я усмотрела компромат?
Николай Травкин: Человек искренне поделился воспоминаниями, что у него с детства запало.
Елена Рыковцева: Вы невнимательны.
Александр Мельман: Я не знаю, о чем вы подумали. Действительно, у нас у каждого свои детские воспоминания. Я вспоминаю, как я тоже один раз прошагал по Красной площади. Может быть, вы считаете, что он ассоциировал таким образом себя с коммунистами?
Елена Рыковцева: Вы невнимательны, он не говорил о своем детстве, он сказал, что его первая демонстрация была на заводе, он шел с коллегами-заводчанами. А это значит, что все свое сознательное детство он на демонстрации не ходил. Где комсомол, где пионерия, в какой школе он учился советской?!
Николай Травкин: Искренне сказал то, что было, именно трудовыми коллективами. По три рубля давали, после демонстрации можно было выпить. Веселое мероприятие.
Александр Мельман: Вам давали три рубля? Мне не давали.
Николай Травкин: Потому что ты не из производства, ты интеллигенция.
Александр Мельман: Я был тогда в типографии "Правда", так прошел, ничего не давали.
Елена Рыковцева: Вы никак не хотите понять, что сейчас его учителей, если они, дай бог, еще живы, уволят с работы, что они не уследили за тем, что Сергей Семенович не ходил в школе на демонстрацию.
Александр Мельман: В школе мы особенно и не ходили, я не помню.
Елена Рыковцева: Я ходила в школе на демонстрации, конечно.
Николай Травкин: Первую свою демонстрацию помню, связанную не со школой, не с комсомолом, а с заводом стройматериалов.
Елена Рыковцева: Значит, в школе никто не ходил на демонстрации?
Александр Мельман: Нет.
Николай Травкин: Я не могу вспомнить, значит, наверное, школьников не привлекали.
Елена Рыковцева: Нет, школьников привлекали, я это ответственно заявляю.
Николай Травкин: Нет, школьников не привлекали.
Елена Рыковцева: Как не привлекали? Наш 4-й или 5-й класс выставляли, и мы шли со всей школой.
Александр Мельман: Каких-то блатных с цветочками, чтобы в мавзолее Владимиру Ильичу подарить.
Елена Рыковцева: Какие цветочки в Новосибирске в холод?!
Александр Мельман: У нас другие воспоминания с Николаем Ильичом, извините.
Елена Рыковцева: Ну ладно, значит, мне не удалось уесть Сергея Семеновича, оказывается, никто не ходил в школе на демонстрации. Ничего компрометирующего не получилось. Какой из первомайских лозунгов вам по душе?
Полная видеоверсия программы
Николай Травкин: Если говорить об официальной демонстрации, которая проводится не только в Москве, а по всем городам, то не только лозунги, мне само это мероприятие кажется таким фальшиво-замшелым. А когда в Москве во главе этой демонстрации идет защитник трудового народа Шмаков…
Александр Мельман: Он уже идет, по-моему, лет 20.
Николай Травкин: Какие 20, он всю жизнь играет эту роль. Это уже становится демонстрацией не только фальшивой, а вредной какой-то. Ну что еще может больше разозлить? Идет Шмаков во главе и говорит: "Солидарность трудящихся". Строители сомкнулись в одни ряды и идут в одной толпе рядом с девелоперами, рядом с ними идут обманутые вкладчики. Все они солидаризуются. В наше время о какой солидарности трудящихся можно говорить?
Елена Рыковцева: Очень простая солидарность: мы солидарны, нас 150 тысяч, в том что мы идем на демонстрацию. Солидарны в ходьбе на государственное мероприятие.
Николай Травкин: Мы солидарны в своем наплевательстве на происходящее. Солидарны в равнодушии к происходящему.
Александр Мельман: Вы очень социальный, товарищ Травкин, я вам скажу. Потому что любовь – вот главный наш лозунг. Мы должны любить всех, и нас угнетающих, и нас обирающих, и они должны нас любить. Мы вместе с ними так прекрасно должны идти, держась за руки. А то, что вы сказали лозунг первый про Северную Корею?
Елена Рыковцева: Севернее Кореи.
Александр Мельман: Он тоже не совсем актуален, потому что Северная Корея немножко становится Южной. Да, действительно, это мы теперь Севернее Кореи – это тоже правильно.
Елена Рыковцева: Я вспоминаю недавний эфир Владимира Соловьева, в котором выступал Карен Шахназаров, который говорит: почему вы все время пугаете Северной Кореей, там тоже есть кинотеатры и рестораны. Что страшного в Северной Корее такого, чего мы не видели в Советском Союзе? То есть он очень обижается за Северную Корею, которая почему-то превратилось в такое пугало.
Николай Травкин: Может быть, грант какой-то получил оттуда?
Александр Мельман: Я, кстати, его понимаю. Я тоже очень ностальгирую по Советскому Союзу, в отличие, наверное, от Николая Ильича. Я на Кубу собираюсь именно в этих целях, и в Минск поеду, и в Северную Корею.
Елена Рыковцева: Что же вы не ностальгировали сегодня на улицах Москвы? У вас была такая прекрасная возможность быть одним из 150 тысяч ностальгирующих.
Александр Мельман: Я индивидуалист в этом смысле, я один сам с собой очень хорошо ностальгирую.
Елена Рыковцева: 150 тысяч человек все-таки вышло – это очень большая цифра. Я очень сильно сомневаюсь, что каждый из них знает, кто такой Шмаков, и каждый из них является членом профсоюза. Почему, вы считаете, их выходит, тем не менее, так много? Если, конечно, убрать организационно-хозяйственный момент, что человек получает зарплату в бюджетном учреждении, дорожит очень ею и боится лишиться. Неужели все только под страхом этой галочки или все-таки хотят люди праздника весны и труда?
Николай Травкин: Во-первых, никто же не считает ни по социальной принадлежности, ни по месту работы. Если их начать отфильтровывать, то процентов 30 сразу же отошло гастарбайтеров, которые, конечно, Шмакова не знают. Они знают управдома, знают, кто в управе, с кем они после получки должны поделиться. А остальное – это люди подневольные, которым дана разнарядка.
Это люди подневольные, которым дана разнарядка
И в советское время эта разнарядка давалась. Но в советское время к разнарядке давали три рубля на участках.
Александр Мельман: Не давали мне три рубля.
Николай Травкин: Тебе не давали, вшивая интеллигенция, я говорю про рабочий класс.
Елена Рыковцева: Александр, вы считаете, это все из-под палки или ностальгируют, хотят увидеть вокруг себя праздник?
Александр Мельман: Я сегодня смотрел Первый канал в 12 часов, как-то люди веселы, бодры и хороши. Солнышко выглянуло, мне кажется, довольно неплохо. Другое дело, да, всех согнали. Я помню, как меня тоже в типографии "Правда", я тогда не был интеллигенцией, нас тоже сгоняли. Но мы с удовольствием шли, потому что 1 мая – праздник весны, очень все было хорошо. Я думаю, что люди шли с удовольствием. Может быть, действительно как Николаю Ильичу когда-то что-то за это еще приплатили, может быть, отгул – тоже хорошо. Поэтому они выигрывают во всех случаях, мне кажется, и воздухом подышат, и продемонстрируют свою необычайную лояльность партии и правительству. А Шмакова они знать не знают и знать не хотят, кто он такой, для них вообще неинтересно.
Елена Рыковцева: Я сегодня услышала историю, она меня потрясла. Она относится к выборам. Поразило меня, это моя знакомая, мать детей, которые учатся в школе, рассказывала, что дети просто тряслись от страха, что, не дай бог, родители не выполнят просьбу учительницы, а попросила учительница каждого родителя позвонить ей вечером и сказать, что я проголосовал на выборах президента Российской Федерации. Родители не понимали, почему я должен отчитаться о том, что я проголосовал, перед учительницей, но дети умоляли, и родители это сделали. То есть явка была настолько важна. Я не знаю, насколько важна была явка на этой демонстрации, но она тоже продемонстрирована очень высокая.
Николай Травкин: Школа, знаем, сколько учителей, на количество учителей, технического персонала дали разнарядку выйти. Вышли. Прекрасная погода, друзья-сослуживцы рядом. Они что, со звериным оскалом должны бежать к корреспонденту и говорить, что меня насильно выгнали? Конечно, улыбаются. Есть демонстрации майские, куда с удовольствием идут. Вот эта прикольная в Новосибирске, с хорошими забирающими лозунгами, с улыбками. Причем улыбаются не только участники Монстрации, но и прохожие на тротуарах.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим репортаж Мумина Шакирова, который он сделал на московских улицах сразу с нескольких мероприятий. Там же была профсоюзная, с песнями и плясками, одновременно шли психоактивисты – это люди, которые озабочены разного рода психическими заболеваниями, к сожалению, среди них были не очень здоровые люди, и хотя это была официально разрешенная демонстрация, ее начали разгонять. Мумин сделал замечательные совершенно две с половиной минуты, вы увидите лица одних, других, третьих.
Елена Рыковцева: Вот так жестко обошлись с людьми, которых они считают неадекватными. То есть разграничили адекватное с их точки зрения и с их точки зрения неадекватное. Хотя точки зрения на это могут быть, конечно, разными. С нами на прямой связи наш корреспондент Иван Воронин.
Иван Воронин (видеовключение): Началось движение колонны на Монстрацию. Официально мэрия Москвы не дала согласования, и монстранты прицепились к колонне "Левого блока". Получается абсурдная ситуация, потому что идущая впереди колонна требует освободить политзаключенных, а с этой стороны заявляют, что "мало половин", что "цвет настроения радужный", были видны отсылки к поп-культуре. "Запрещаем запрещать", например. У организаторов Монстрации удалось выяснить, почему главный лозунг в Москве – "Вся власть воображению!".
Участник шествия: Мы вкладывали в это именно смысл массовой художественной акции, когда мы выходим со своими мыслями, абсурдными лозунгами.
Иван Воронин: Почему не удалось согласовать Монстрацию?
Участник шестви: Это вопрос к мэрии Москвы, к сожалению, не к нам. Мы дважды пытались согласовать ее, в прошлом году ее не согласовали, в этом году также не согласовали.
Иван Воронин: Напомню, что первая Монстрация прошла в Новосибирске в 2004 году. В этом году лозунг Монстрации там был "Севернее Кореи". Понимайте, как хотите.
Николай Травкин: Две художественные самодеятельности. Одна художественная самодеятельность – это под знаменами власти. Кстати, не свои же военные костюмы на девушке, гимнастерка или в карнавальных сарафанах, ясно, что это костюмированные представления. Художественная самодеятельность пляшет, создается впечатление, что пляшет и веселится весь народ под руководством "Единой России" и Владимира Владимировича Путина. Хорошо живем, товарищи, завтра будет еще лучше. Вторая художественная самодеятельность – я не разобрался в сути. Монстрация Новосибирска мне ясна. Весело, причем смеются над теми уродливыми действиями, которые предпринимает власть, талантливо смеются.
Елена Рыковцева: А здесь "Запрещаем запрещать".
Александр Мельман: Тоже лозунг из Новосибирска. Тогда еще говорили, что он актуален всегда у нас в стране, конечно.
Николай Травкин: Трехлетней давности лозунг Новосибирска они притащили в Москву. Идут 43 человека и ждут, когда их остановит полиция, и кричит: давай меня снимай, сейчас меня будут в автозак засовывать.
Елена Рыковцева: Это плохо?
Николай Травкин: Это противно смотреть. Противно смотреть на действия полиции и на действия мелкой политической провокации, даже она не политическая, а околополитическая.
Елена Рыковцева: А вы ее считаете провокацией?
Николай Травкин: Давайте считать это актом политического героизма.
Елена Рыковцева: Как это должно выглядеть, чтобы вы не считали, что это провокация, какие лозунги они должны были с собой взять?
Николай Травкин: Не знаю, они же выходили, я не выходил туда. Вчера я выходил. Вчера у меня было понимание, зачем я выхожу.
Елена Рыковцева: То есть эти лозунги вы считаете слишком абстрактными, не привязанными ни к чему. Если они ни на что не намекают, они ни к чему не привязаны, чего им бояться, кто их разгонит?
Николай Травкин: Я не знаю, чего их разгоняли.
Елена Рыковцева: Нет, этих не разгоняли, разгоняли психоактивных.
Николай Травкин: Не было там психоактивных, там лозунг был "Психоактивно".
Елена Рыковцева: Это другая история, она уже закончилась. А это было прямое включение, и пока еще они мирно идут со своими лозунгами "Запрещаем запрещать". Посмотрим, до чего они дойдут к трем часам дня. Вам понятны их лозунги, Александр?
Александр Мельман: Да, абсолютно. Если люди хотят выйти на совершенно мирную демонстрацию, неважно, сколько их человек, 40 или тысячи – это совершенно мирные люди, художники. Прекрасно – это же май. Я не знаю, почему Николай Ильич вдруг так на них ополчился. Совершенно нормально. А то, что должны быть лозунги более точные, актуальные, я говорю еще раз, "Запрещаем запрещать", он самый точный на все времена. Что касается психо, то неизвестно, кто больше здесь сумасшедший. Это, конечно, просится высказать, Николай Гоголь и Салтыков-Щедрин уже все про это сказали. Как можно в такой день, когда Собянин такой либеральный, такой красивый и хороший, разгонять этих людей. Дайте им пройти, они ничего плохого вам не сделают.
Николай Травкин: Не наехал я на них, у меня к ним нет претензий. Я наехал на то, что мы уже десятую минуту обсуждаем именно высосанную из пальца сенсацию.
Елена Рыковцева: Никакой сенсации нет.
Николай Травкин: Вы сделали сенсацию.
Елена Рыковцева: О чем вы сейчас говорите, о какой сенсации?
Николай Травкин: Вы делаете из этого сенсацию, как полицейские кого-то заталкивают.
Елена Рыковцева: Никакой сенсации мы не из чего не делаем. Мы обсуждаем лозунги сегодняшних демонстраций. На одной из этих демонстраций людей начали винтить. Мы понятия не имеем, что случилось и почему. Вопрос, почему их свинтили, мы не ставим. А сейчас мы обсуждали другую историю – Монстрацию, которая прицепилась в хвост "Левого блока", потому что ей не дали разрешения на проведение этого шествия. Иван Воронин утром провел опрос среди участников профсоюзной демонстрации: хотите ли вы пройтись в одной колонне с Владимиром Путиным?
Елена Рыковцева: Сергей Удальцов, здравствуйте. Расскажите о ваших политических планах. Чем отличаются все ваши акции друг от друга? Вчера вы были в поддержку Telegram, что сегодня у вас за колонна, с какими лозунгами и что будет 6 мая?
Сергей Удальцов: Вы знаете, я всегда был приверженцем одной простой мысли: если в стране накопились проблемы, если людям жить тяжело, если их унижают и оскорбляют, надо за свои права бороться всеми доступными способами. Мирный протест – это абсолютно законное конституционное наше право. Поэтому я приветствую любую активность по защите наших гражданских прав и свобод, по вопросам нарушения на выборах, по вопросам несправедливых судов, по вопросам репрессий людей за их взгляды. Делить нам ничего, коммунистам, либералам, националистам. И как в 2012 году я остаюсь на тех же позициях – надо выстраивать новую объединенную оппозицию. Это я говорил и вчера на акции в поддержку Telegram, это я говорил и сегодня на шествии коммунистов, левых сил. Порознь нам все равно не хватает той массовости, которую власть воспримет всерьез, которая подвигнет на серьезные перемены.
Елена Рыковцева: Вы говорите – делить нечего, это очень важный вопрос. У вас эта коммунистическая демонстрация, которая закончилась митингом, которую нам показали по каналу "Россия-24", я с большим интересом увидела, что в отпуск Геннадий Андреевич уехал, Грудинин тоже уехал в отпуск. Вы вместе были на митинге, вы выступали там в Театральном проезде с секретарями оставшимися?
Сергей Удальцов: Я на этих митингах всегда выступаю. Мы полностью, вы знаете, поддерживали Грудинина. У нас хорошее сейчас взаимодействие с КПРФ, народно-патриотические силы, мы только его будем укреплять. Впереди выборы мэра, мы сейчас проводим праймериз. Поэтому нам нужна коалиция более широкая, чтобы решить общие демократические задачи. Я пытаюсь наводить мосты, потому что сегодня в отличие от 2012 года все мнят себя вождями, Навальный мнит себя вождем, Яшин мнит вождем, Гудков мнит вождем и так далее. Это болезнь, ее надо преодолевать. Потому что поодиночке, у нас будет 10 таких митингов, у нас 10 тысяч человек, тут 5, там выйдет несогласованная тысяча, их задержат. Власти это не страшно, это такой процесс бесконечный. Я бы назвал это политическая мастурбация, извините за не очень корректное выражение. Нужно возрождать коалицию, для этого нужен общий оргкомитет. Вот об этом я говорю на всех акциях. Видите, сейчас вместо того чтобы в один день выйти, кто-то 5-го, мы 6-го, кто-то еще куда-то – это не нормально. Пока не получается, но будем стараться к единству прийти.
Елена Рыковцева: 5 мая акция, видимо, будет несанкционированная – "Путин нам не царь".
Сергей Удальцов: У Навального задача провоцировать и подставлять людей, я в этом убедился. Я считаю его позицию неконструктивной. Достучаться до него пока не получается.
Елена Рыковцева: То есть вы не согласны с его решением отказаться от предложенного властями проспекта Сахарова?
Сергей Удальцов: Понимаете, в чем моя претензия к тому же Навальному – нет координации действий. Кто-то сам решает, почему пятого. Шестое – это день символический, 6 мая 2012 года были известные события на Болотной, многие получили сроки, в том числе за эти события. Это была дата, когда мы выходили и требовали свободы. Тем более сегодня это день накануне инаугурации. Откуда взялось 5 мая? Так не делаются дела, так не взаимодействуют разные политические силы. Пока достучаться до Навального не получается. Почему – это надо спросить его. Но мы согласовали шестого на Суворовской, всех приглашаем туда высказать несогласие с итогами выборов, потребовать коренной реформы политического курса, так называемого левого поворота, за него высказались миллионы россиян. Поэтому самое главное сказать, что мы не считаем выборы легитимными. Место там всем найдется, и красным, и белым, и зеленым.
Елена Рыковцева: Если бы Навальный согласился на предложение властей легально, законно провести свою акцию "Путин нам не царь" 5-го числа на Сахарова, вы бы в ней участвовали?
Сергей Удальцов: Вы знаете, главное координировать свои действия. Я бы в любых акциях участвовал, если бы мы сели за стол переговоров, разные силы – обсудили формат и договорились, проголосовали, может быть. Мы в 2012 году в таких случаях голосовали, был оргкомитет очень широкий.
Елена Рыковцева: Вчера вы же не голосовали, вы просто пришли и выступили. Или было согласование?
Сергей Удальцов: Я вам напомню 2012 год, еще Борис Немцов был жив, тогда тоже были споры выходить 6 мая, Немцов предлагал 7-го, кто-то предлагал 1 мая. Мы собрались, общенародный сход провели на Пушкинской. Правда, другие были времена, давали людям собираться. Там несколько человек было, мы просто поднятием рук проголосовали, большинство сказало – шестого. Сейчас же никто не хочет договариваться.
Елена Рыковцева: Вчера была акция в защиту Telegram, вы туда пришли. Вы же не договаривались с кем-то прийти туда, просто пришли. Почему пятого нужно договариваться?
Сергей Удальцов: Поймите простую вещь: вчера была акция тематического характера. Там была Либертарианская партия, которая занимается этой тематикой и не выдвигает жестких политических требований. На такие акции мы можем приходить все. Но 5 или 6 мая политические акции – это принципиальные моменты, это традиции определенные, символы. Здесь, конечно, надо договариваться, тем более когда есть разное видение формата этих мероприятий. Я повторяю простую мысль: мы за то, чтобы была коалиция, но пока Навальный, ряд других товарищей или господ игнорируют этот процесс, у них явный вождизм прослеживается. Это неправильно, с таких позиций никогда не будет коалиции. Мы еще будем тогда долгие годы митинговать на 10 площадках по 5–10 тысяч, власть только потирать руки будет. Поэтому давайте объединяться, для этого и нужно договариваться. Я готов, "Левый фронт" готов, будем левые силы подключать. Обращайтесь больше к людям с той стороны политического пространства, мы открыты, нужна воля с другой стороны.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ В ВИДЕОВЕРСИИ ЭФИРА
