В какой степени российская власть под руководством Владимира Путина реализовала идеи путчистов ГКЧП? Почему идеи свободы и достоинства не волнуют большинство населения России? Как Александру Руцкому удалось оболгать Бориса Ельцина? Нынешний президент – наследник Владимира Крючкова и других членов ГКЧП? Аннексия Крыма и война в Донбассе – попытка собирания новой постсоветской империи?
Уроки 27 лет, прошедших после августа 1991 года, обсуждают бывший госсекретарь Российской Федерации, философ, глава фонда "Стратегия" Геннадий Бурбулис и писатель, поэт Дмитрий Быков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Сегодня, можно сказать, День ГКЧП, Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР. В ночь с 20 на 21 августа решилась судьба антиреформаторского, антигорбачевского переворота, который устроили соратники лидера перестройки. Они изолировали президента СССР во время отпуска в крымском Форосе, тем самым сорвав намеченное на 20 августа подписание союзного договора. Члены ГКЧП – Крючков, Янаев, Язов, Пуго и другие объявили в отдельных местностях Союза чрезвычайное положение, ввели в Москву армию, встреченную демонстрациями протеста, сторонниками демократизации и президента РСФСР Бориса Ельцина. В противостоянии руководства России и заговорщиков нервы оказались крепче у команды президента России Бориса Ельцина, перед лицом вооруженного противостояния, перспективы раскола элит и силовых подразделений. После гибели трех защитников Белого дома утром 21 августа министр обороны СССР Дмитрий Язов вывел войска из Москвы, Михаил Горбачев вернулся в столицу. Победила августовская демократическая революция. СССР после этого шока не прожил и полгода, будучи распущен в декабре 1991 года. Уроки 27 лет после августа 1991-го обсуждают наши гости: философ, а в прошлом госсекретарь России Геннадий Бурбулис и писатель, поэт Дмитрий Быков. Начнем давайте с самого простого вопроса, который из года в год задает россиянам Левада-центр: как вы сейчас оцениваете события августа 1991 года? Варианты: трагическое событие, эпизод борьбы за власть, победа демократической революции, и вы можете затрудниться ответить.
Геннадий Бурбулис: Безусловно, это победа той позиции России, которая была сформулирована юридически и публично 12 июня 1990 года принятием декларации и подтверждена избранием Бориса Ельцина 12 июня 1991 года президентом России, программа которого полностью развивала идеи декларации. Россия может и должна быть страной демократической, экономически благополучной, с людьми, которые ценят чувство собственного достоинства и готовы нести ответственность за свою жизнедеятельность и за будущее страны.
Михаил Соколов: Победа демократической революции, покончившая с властью КПСС, на июль 2018 года – это ответ 36% населения. 38% это считают трагическим событием, 36% эпизодом борьбы за власть и 20% затрудняются ответить.
Дмитрий Быков не затрудняется ответить?
Дмитрий Быков: Мне кажется, все эти определения не исключают друг друга. ГКЧП – это трагический эпизод борьбы за власть, который привел к победе демократической революции. Если же говорить о моем субъективном взгляде, мне представляется, что это был единственный в российской истории эпизод высокого народного самоуважения.
Я знаю, что когда я прихожу в плохой класс, трудный, первое, что я должен сделать, – это внушить учащимся самоуважение. Они хорошо учатся и хорошо себя ведут, если хорошо о себе думают. Надо объяснить, что они умные, тогда они будут умными, объяснить, что они дисциплинированные, они будут дисциплинированными. Вот это было следствием шести лет повышения самоуважения, когда люди громко заявили, что их загнать в стойло обратно не удастся. Они уважали себя и вели себя соответственно. С тех пор 27 лет самосознание народа деградирует, люди думают о себе все хуже, считают себя все глупее, говорят о том, что им нужна палка, что им только это стойло и нужно. Такого низкого самоуважения, как сейчас, у граждан России не было со времен Смутной эпохи. Мне кажется, отсюда и все следствия.
Михаил Соколов: Вам точно скажут, что у граждан России высокое самоуважение, но по причине того, что показала "кузькину мать" проклятым врагам, империалистам, "вернула" себе то, что ей никогда не принадлежало, а именно Крым.
Дмитрий Быков: В том-то и дело, они делегировали свое самоуважение государственному фетишу, государственному идолу, а личного самоуважения у них практически не осталось, не осталось личных интересов, которые они защищают.
Геннадий Бурбулис: Я согласен с Дмитрием, что одним из решающих факторов того, что ГКЧП не удалось реализовать антиконституционную и в высшей степени авторитарную концепцию, – это то, что мы сегодня называем "живое кольцо" – это десятки тысяч людей, которые с утра начали собираться вокруг Белого дома 19 августа и все три ночи и три дня олицетворяли этот удивительный выбор себя ответственных, свободных людей, невзирая ни на какие опасности, ни на какие неясности, презирая все эти комендантские часы, оказывая безусловную героическую поддержку руководству России и Борису Ельцину.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить об одном спорном эпизоде, как человека, который был в ключевых местах, участника ключевых событий. Все-таки существовали ли так называемые расстрельные списки ГКЧП, списки людей, которых должны были арестовать? Насколько я помню, только два человека были арестованы – Гдлян и Уражцев.
Геннадий Бурбулис: На самом деле списки были, но может быть, на счастье всех нас, может быть, это был исторически предопределенный момент, группа "Альфа", которая окружила ранним утром дачу Бориса Ельцина, где мы, собравшись быстро, готовили воззвание к народу, ждала с нетерпением приказа изолировать Ельцина и его соратников, уже без каких-либо противостояний осуществлять свой план ГКЧП. И они этого приказа не дождались.
Мы, подготовив документ, я его продиктовал Юрию Рыжову, он уже был в Белом доме, они начали его передавать в регионы. Мы не без опасений сели в машины и поехали на рабочее место, президент и руководство страны оказались, что называется, в том самом Белом доме, который вошел в отечественную и мировую историю как оплот противостояния ГКЧП.
Михаил Соколов: Я хорошо помню это утро, там было объявлено заседание Президиума Верховного совета, с чего все и началось, а потом Ельцин пошел на танк.
Еще один вопрос, который задает Левада-центр: чего, на ваш взгляд, прежде всего стремились добиться члены ГКЧП?
Дмитрий Быков: В российской истории циклической всегда есть два бунта: в начале революции это бунт консервативных элит и в конце ее бунт элит новых, которым не хочется становиться винтиками. Куняев, помнится, писал: "Вошли гэкачеписты, смущенные, как декабристы". Как раз это путаница, потому что первый бунт элит – это именно бунт стрельцов, защищающих старый порядок, первый бунт элит пытается выдать за что-то более серьезное. Это люди, которые отчетливо понимают, что кончается их время, пытаются это время задержать. Такого в России бывало многажды, всякий раз в начале революционных перемен. Это тот самый случай, когда "начало славных дней Петра мрачили мятежи и казни". К счастью, они отделались гораздо легче, чем стрельцы.
Михаил Соколов: Насчет опроса, насчет данных, они практически не меняются уже много лет, у меня с 2001 года до 2018-го. Крепить собственные позиции во власти – 23%, предотвратить распад СССР – 19%, не имели четкой программы – тоже 19%, сохранить власть КПСС – 9%, восстановить порядок в стране – 8% и затруднились ответить 23%. Единственный тренд, который можно увидеть, – это снизилось количество тех, кто считает, что гэкачеписты хотели сохранить власть КПСС.
Геннадий Бурбулис: Вы же уже говорили сегодня, что на 20 августа было назначено подписание подготовленного с огромными сложностями нового союзного договора – Союз суверенных государств. Мы при всех наших возражениях и каких-то сомнениях согласились с этой перспективой, понимая, что это может быть один из последних шансов эволюционно, правовым образом трансформировать советскую систему. Члены ГКЧП, ближайшие соратники Михаила Горбачева категорически не хотели этой перспективы. Более того, они в некотором смысле были последовательными, потому что за несколько месяцев до этого на площадках Верховного совета Советского Союза они отстаивали идею чрезвычайного положения, Павлов выступал со своими аргументами, Язов, Крючков выступали со своими аргументами. Их объединяла коллективная нетерпимость к любым изменениям, которые смогли бы обеспечить трансформацию в советской тоталитарной империи в какое-то новое историческое качество. В этом смысле выбор их 19 августа для решительного выступления полностью понятен и оправдан. Одна деталь, которую, по-моему, до сих пор до конца не понимают ни специалисты, ни большинство мыслящих людей страны, где и в каком качестве в этой истории трагической место Михаила Сергеевич Горбачева.
Михаил Соколов: Он в Форосе был.
Геннадий Бурбулис: В Форосе он был в качестве кого?
Михаил Соколов: Сначала в качестве отдыхающего, где он уединился перед историческим событием.
Дмитрий Быков: Он был пленником или начальником этого штаба – это вопрос, который обсуждается довольно широко.
Михаил Соколов: Не "клевещите". Это художественная фантазия.
Дмитрий Быков: Я говорю о мнениях. Мое мнение здесь ни при чем.
Геннадий Бурбулис: Дмитрий имеет основания на такую позицию.
Дмитрий Быков: Люди такое говорят.
Михаил Соколов: Фактов целая книга, понятно, что он был изолирован против собственной воли.
Геннадий Бурбулис: Есть один важный момент биографический и исторический. Когда 4 августа его "бравая команда" Горбачева провожала во Внуково-3 в Форос, они ему еще раз настойчиво внушали, что страна в опасности, что надо что-то предпринимать, надо предпринимать неотложные чрезвычайные меры. Они его брали за грудки, требовали в это вдуматься и какую-то разделить ответственность.
Дмитрий Быков: Он сам называл своей ошибкой отпуск в этот момент.
Геннадий Бурбулис: И Горбачев то ли в энтузиазме отдыхающего, то ли уставший от этих настойчивых требований, промолвил: "Ну, попробуйте". Как бы открыв эту возможность. Они из Внукова едут в пятый бункер КГБ и начинают обсуждать, как это можно сделать.
Михаил Соколов: Но потом он им отказывает, когда они приезжают с планом.
Геннадий Бурбулис: Потом, когда Михаил Сергеевич понял, что эту "пробу" не совершить. Он, к сожалению, оказался и в этой исторически трагической ситуации сам себе ровен. Он всегда был человеком колеблющимся, всегда в компромиссе.
Дмитрий Быков: До какого-то момента это спасало.
Михаил Соколов: Как вы считаете, союзный договор спас бы Советский Союз, который вы в поздней реинкарнации очень любите, как время своей молодости, счастья?
Дмитрий Быков: Я не то чтобы его люблю, я просто говорю, что он лучше, чем сейчас. Если тебе предлагают на выбор сожжение или утопление, утопление не намного лучше, оно менее травматично. Это тяжелое было время. Я не могу сказать, что было уж так голодно, голоднее было в 1990-е и труднее выживать.
В любом случае это было время, предполагавшее возможности эволюции, на доске стояла сложная комбинация с неочевидными последствиями. Мне кажется, что Сахаров был наиболее прав, напрасно игнорируют его идею конвергенции. Конвергенция была, мне кажется, возможна.
В любом случае Советский Союз распался наиболее травматичным, наиболее унизительным и наиболее неэкономичным способом. Мне кажется, конечно, союзный договор и Горбачев ничего бы в этой ситуации не решили.
Разумеется, Горбачев на тот момент как лидер был совершенно неудовлетворителен. Я помню это время и помню колоссальное всеобщее неуважение к нему. Это сейчас мы ностальгируем, особенно во время его юбилеев. Лично мне он глубоко симпатичен. Но как лидер он тогда совершенно не функционировал. Другое дело, что такой распад Советского Союза, по-моему, был ужасной ошибкой. Проще всего говорить, что это была нереформируемая система, гораздо труднее подумать, каковы были варианты.
Михаил Соколов: Еще один опрос: как вы сейчас думаете, кто был прав в те дни? ГКЧП или Ельцин и демократы. Стабильно в течение многих лет идет борьба 10% с 10%, 15% с 15%. Сейчас 13% за ГКЧП и 10% за Ельцина и демократов. 53% сейчас – ни те и ни другие.
Геннадий Бурбулис: Мы имеем в этой, может быть, безупречной социологии Левада-центра такой диагноз нашей глубинной российской ментальности. Здесь ни огорчаться, ни осуждать, ни ликовать не пристало. Я в свое время определил выступление ГКЧП и все последствия, которые наступили практически одномоментно, как "политический Чернобыль советской тоталитарной империи".
Это тот случай, когда 23-го числа Михаил Сергеевич на заседании Верховного совета России на весь мир объявил, что он считает, что коммунисты, ЦК КПСС, лидеры элиты, как называет их Дмитрий, обанкротились, выдвинул, выдвинул призыв распустить ЦК КПСС.
В моей терминологии он этот стержень тоталитарный вытащил. И началась многолетняя радиация, которая сегодняшним днем получает еще дополнительную подпитку. Мы были империей специфического типа, империя распалась, а постимперский синдром, в разной степени проявляющийся у людей разных профессий, разного населения, разного территориального расположения в России, продолжается.
Надеяться, что у людей сохраняется какая-то устойчивая память о том, что происходило со страной в 1990-91 году, какой кризис в экономике был, какие назревали национальные конфликты, в том числе и с человеческими жертвами, – это все так или иначе приглушено. Мы имеем сегодня наложение современного режима, культивирующее это беспамятство достаточно искусно пропагандистски, и естественные человеческие желания, если хотите, какого-то покоя. Людей переполняет страх.
Михаил Соколов: Какой тут покой, "можем повторить Советский Союз", правда, в ограниченных количествах, но это есть.
Дмитрий Быков: Очень правильно сказали, что выбор между ГКЧП и Ельциным – это выбор между раковой опухолью и патологоанатомом. Прав тут мог бы быть реаниматор, но реаниматора не было.
Михаил Соколов: Реаниматором был Гайдар.
Дмитрий Быков: Не знаю, большой вопрос. Скорее он был тоже среди патологоанатомов.
Геннадий Бурбулис: Мы не должны с вами забывать ни на секунду: Ельцин был избран, 57% проголосовали за президента Ельцина с его программой – это была программа большинства.
Дмитрий Быков: Он был орудием тех сил энтропии, которые на полную мощность были запущены, это не его субъективная воля.
Геннадий Бурбулис: Он был не только орудием, он был субъектом. У него было представление о том, как нельзя жить и как можно жить.
Дмитрий Быков: Чем оно обернулось, мы знаем – оно обернулось кошмаром 1990-х годов.
Михаил Соколов: Какой кошмар? Свобода печати, и постепенно в несколько лет экономика рыночная в России появилась.
Дмитрий Быков: Давайте не будем забывать, кто привел к власти Владимира Путина, благодаря которому мы имеем то, что имеем. Мы имеем реставрацию Советского Союза в гораздо худшем его виде не на социальной, а на национальной основе.
Михаил Соколов: Хуже, чем Сталин? Не хуже, чем Сталин. Отвратительно? Да. Воровато? Да.
Дмитрий Быков: А интеллектуально слабее империя Путина.
Михаил Соколов: Какая может быть сейчас империя? Убогая и колченогая.
Дмитрий Быков: Через реставрацию совершенно бессмысленно, империя получается убогой и колченогой. Это следствие того, что были 1990-е годы.
Михаил Соколов: На месте событий народ, «Живое кольцо» отмечают то, что происходит сейчас, они вышли на улицу. Сейчас мы от Артура Давлетшина получим информацию, что же там происходит.
Артур Давлетшин: Да, люди вышли, около 40-50 человек собрались на Горбатом мосту. Ждали примерно 30 минут, когда все соберутся. Все это проходило под надзором полицейских, которые досматривали сумки. Сейчас люди уже выдвинулись к памятнику, пройдут через дворы и выйдут к пересечению Садовой и Нового Арбата. На самом деле люди настроены весьма позитивно. Здесь присутствует очень много участников тех событий, немного молодежи. Все улыбаются, радуются, вспоминают, делятся своими воспоминаниями о тех событиях.
Михаил Соколов: Хорошо, что кто-то это помнит, традиция живет. Я думаю, что еще на День российского флага, как говорят, на день победы демократии, на 22-е тоже участники событий соберутся.
Я бы предложил продолжить ту тему, которую сейчас Дмитрий нам подкинул, о современности.
Геннадий Бурбулис: Можно согласиться с тем, что мы имеем два периода президентства Бориса Николаевича — до 1994 года и после. Безусловно, нельзя недооценивать то, что удалось сделать в августе 1991 года. Фактически мы понимаем, что 24 августа Советский Союз де-факто перестал существовать, началась опасная ситуация неопределенности, неуправляемости. Именно в этой ситуации Ельцин как президент, как наш глава и как наш лидер, мы втроем, Бурбулис, Гайдар, Шохин, как его замы, мы начинали в этих сложнейших условиях реальный поиск выхода из кризиса, в том числе из серьезного давления стратегическими перспективами. 1993 год вспоминать сложно, кризис конституционный, кризис парламентский, грузовики с автоматчиками в октябре по Москве опустошенной разъезжают, атакуют Останкино, атакуют государственные учреждения. То, что, облегченно я скажу, то, что не получилось у гэкачепистов, угрожало свершиться в эти дни внешнего безвластия и одновременно большой грядущей беды. Опять же с Ельциным удалось это преодолеть, мы выходим на конституционное совещание, мы выходим на текст новой конституции, страна принимает на общем голосовании конституцию, которой в этом году 25 лет, тоже об этом мало что говорится и обсуждается. Этот тот самый Ельцин, который заложил основы нового российского государства.
Михаил Соколов: А потом чеченская война, которая ломает систему и создает предпосылки, не все, конечно, но многие для прихода к власти в том числе силовиков, Владимира Путина и так далее. Я бы хотел еще один вопрос к теме 1991 года задать. Дмитрий, поскольку вы писатель, вы можете психологически объяснить, почему гэкачеписты не смогли применить силу?
Дмитрий Быков: Это были представители позднего Советского Союза, уже довольно импотентного. Это то, о чем я, грех себя цитировать, писал: «Я наглотался отравы той из мутного хрусталя, я отравлен неправотой позднего февраля». Это был действительно такой оскал полуживого льва. И за то, что они не применили тогда силу, я понимаю, конечно, что они преступники, но все-таки хотя бы за это можно сказать спасибо. Я сейчас, например, могу сказать отдельное спасибо за то, что он «Марш матерей» не разогнал, он же мог это сделать. Сейчас надо исходить из худшего. Они могли применить силу, тогда жертв было бы не трое. Они не интернировали Ельцина тогда, они не арестовали Бурбулиса, и то спасибо. И я стоял у Белого дома, и на меня могли пойти эти танки, тоже они не пошли, тоже спасибо.
Михаил Соколов: Были разные позиции, был Шенин, Бакланов, Крючков, которые занимали более радикальную позицию, был Язов, который все время колебался, собственно, он-то и сломался, после жертв Язов и Ачалов отозвали войска под давлением, безусловно, российского народа.
Геннадий Бурбулис: Мы же понимаем, что независимо от того, какие должности и какие полномочия властные — это всегда конкретные люди. Мы знаем такую, мягко скажу, коварную роль Лукьянова в формировании коллектива ГКЧП.
Очень половинчатая роль, он как поэт почувствовал, чем это может закончиться.
Михаил Соколов: Он ждал, когда все яйца свалятся в его корзину.
Геннадий Бурбулис: Потрясающая по последствиям, настойчивой деликатности роль Крючкова, который в разных формах лелеял надежду, что с Ельциным можно было бы договориться. Когда несколько таких предложений поступало, мы обсуждали, как к этому относиться, Борис Николаевич категорически это отверг. Были, мне кажется, по-человечески люди вполне интересные, тот же Пуго и тот же Язов, каждый по-своему. Язов впоследствии признавался, что его втянули, затянули. История мировая всегда из этих экзистенциальных человеческих форм выбора и присутствия в каком-то пространстве, которое они и не понимают, и не управляют.
Михаил Соколов: Я думаю, есть два объяснения у меня. Во-первых, у них был перед глазами китайский пример и румынский урок. С одной стороны китайский пример, когда танками раздавили демонстрацию на Тяньаньмэнь, все получилось замечательно для правящей элиты. А с другой стороны был пример, когда Чаушеску позвал на помощь силовиков, а вместо этого армия восстала, его арестовали, чекистов постреляли и его тоже расстреляли вместе с супругой. А второй аргумент, который забывается — это 10 танков, которые пришли первыми к Белому дому, на которые залезал Борис Ельцин, это была танковая рота капитана Евдокимова, они так и не ушли и развернулись защищать Белый дом. Это был символ того, что армия может расколоться. Это серьезный был аргумент.
Геннадий Бурбулис: Мало того, Евдокимов участвовал в сносе памятника Дзержинскому на Лубянской площади.
Михаил Соколов: Вы к романтике, а я к реальности хочу вернуться. Предупреждали вас и нас о том, что все это может повториться, может быть в другом виде, может гэкачепизм жив, и он может вернуться. Я хочу вспомнить Сергея Юшенкова, депутата российского и Государственной Думы, трагически погибшего. Давайте кусочек из его выступления дадим постфактум.
Сергей Юшенков: Сегодня Площадь свободной России за решеткой. Но это, наверное, очень символично. Главное, чтобы страна наша большая Россия не оказалась за «железным занавесом». К огромному сожалению, это возможно, это может произойти.
Михаил Соколов: Вот такой вопрос: в какой степени российская власть под руководством Владимира Путина реализовала часть идей ГКЧП?
Дмитрий Быков: Я бы не стал говорить, что это идеи ГКЧП. Она реализует российскую абсолютно умозрительную консервативную стратегию, победоносовскую, славянофильскую, охранительскую, можно называть по-разному, осажденная крепость, она всегда одна и та же. ГКЧП как раз идеологически были довольно невинны. А здесь есть уже серьезные идеологи этого дела, они на этом диссертации защищают.
Михаил Соколов: Это кто такие?
Дмитрий Быков: Буду я сейчас называть эти имена. Межуев, Проханов, большое количество других консервативных политиков. Что мы будем делать честь этим людям, их перечислять? Сколько этих людей, с некоторыми из них я имел несчастье работать в газете «Консерватор», хорошо их помню. Это все было очень полезно для познания жизни. Я надеялся тогда, что возможен диалог, для них никакого диалога нет. Эта публика мне хорошо известна. Лимонов сейчас, пожалуйста, эту же стратегию. Я не буду называть, опять же много им чести, в эфире Свободы называть людей, которые говорят, что наша воинствующая культура, наша воинствующая держава. Их полно. Они реализуют эту стратегию, стратегия совершенно нищенская, духовно никакая, интеллектуально абсолютно разбиваемая в два хода. Она никаких положительных моментов в истории России никогда не принесла, сегодня она агонизирует. Вопрос, что будет дальше, потому что с этим разбираться уже неинтересно.
Михаил Соколов: По-моему, очень интересно как раз разбираться. Алексей написал мне в Фейсбук: «Спросите у Геннадия Эдуардовича, представлял ли он в том далеком августе 1991 года, что к власти могут прийти неогэкачеписты?». Ведь после каждой революции, если вы считаете, что это революция, наступает реставрация.
Геннадий Бурбулис: Я хочу еще раз обратить внимание на мою простую достаточно идею: империя распалась, а синдром постимперский не только не выветривается, а он, как эта радиация распавшегося реактора, продолжает так или иначе время от времени подзаражаться. Причем, да, члены ГКЧП, будучи разными по своему личному масштабу, познавательным возможностям, уровню инициативности, они нарушили конституцию, они преступили закон, они заслуживали суда справедливого, получили амнистию. Я сегодня в рамках того, что с нами происходит, в рамках современного режима, думаю, что некоторые из них ни за какую власть не держались, они просто таким образом отстаивали свою веру. Они были настолько преданы этой квазирелигии, что для них защитить ее от угроз самоистребления было долгом, если хотите, какой-то чести. Сегодня же у нас имеется абсолютно противоположный режим, мы имеем дело с режимом временщиков, у которых нет никакой способности понимать и оценивать прошлое и то, как Дмитрий настаивает, в его каких-то важных кульминационных исторических моментах выбора, у них отсутствует не только образ будущего, которое они могли бы обществу предложить, но и ответственность даже за отдаленное будущее. Отсюда и самоизоляция, отсюда и дефицит каких-то качественных плодотворных идей, целеполагания, что делать завтра и послезавтра. Да, это тяжелое заболевание — постимперский синдром в разных формах его проявления и на уровне кремлевской публики, и на уровне разных слоев населения.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что народ думает об этом.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Ну вот, поживем — увидим. Все-таки, на ваш взгляд, вы с молодежью общаетесь как педагог, у нас в России воспитывается новое имперское поколение с мифами о Советском Союзе хорошем, о добром комсомоле, о подвиге целины, еще что-то или все только на истории великой победы держится?
Дмитрий Быков: Безусловно, имперской — нет. Мои ученики и студенты склонны уважать очень многое в советском периоде и не только победу, но и Гагарина, но и целину, но и комсомол 1920-х за многое, но повторять это они совершенно не хотят. У них есть чувство, что это была Атлантида, что это была другая жизнь, была другая планета.
Михаил Соколов: То есть она утонула?
Дмитрий Быков: Она утонула абсолютно и безнадежно.
Михаил Соколов: Ее же вытаскивают.
Дмитрий Быков: У них нет ощущения, что ее вытаскивают, наоборот у них есть ощущение, что строится что-то принципиально новое. Я боюсь, что прав был Пелевин, который сказал, что у советского проекта была преемственность по отношению к русскому, а у постсоветского ее уже нет. «Вишневый сад» вышел на Колыме, но замерз в безвоздушном пространстве.
Михаил Соколов: Мне кажется, что один институт преемственность обеспечил.
Дмитрий Быков: КГБ. Так он всегда был.
Михаил Соколов: КГБ не стали подвергать реальной конверсии, даже архивы вы не открыли вовремя, как в Восточной Европе. Остался КГБ при всех его названиях современных государство в государстве. Даже у вас в аппарате, я помню, чекисты какие-то гнездились перестроившиеся.
Геннадий Бурбулис: Володя Буковский, когда приезжал, он поработал в архивах, мы ему все предоставили. Я хотел на вопрос принципиальный Димы попробовать ответить.
Михаил Соколов: Уходите от ответа про КГБ.
Геннадий Бурбулис: Я сейчас скажу, это будет мой ответ. Дмитрий говорит, что он не понимает, что будет в ближайшее время, сегодня на что надеяться и к чему стремиться. Моя позиция, я ее отстаиваю везде, и в Европе, и на Западе, и в Атлантике, я говорю, что режим кремлевский, когда вы его определяете имперские амбиции — это неверный диагноз, это не амбиции — это синдром, это тип заболевания. Поэтому надо постараться понять и помочь Путину выйти из этого тупика, в котором находится сегодня и сам режим, и страна вместе с ним.
Михаил Соколов: Вот Трамп хочет ему помочь, а ничем не может помочь. И Меркель хочет помочь. Запойному алкоголику, понимаете, не наливают.
Геннадий Бурбулис: Это моя принципиальная позиция - ждать, пока что-то произойдет неопределенное. Я очень признателен Дмитрию за его постоянное непрерывное сотрудничество с новым поколением, вот этот диалог поколений.
Дмитрий Быков: Будет-то что?
Геннадий Бурбулис: Надо сейчас менять нашу стратегию. Не забывайте, в декабре будем заново глубоко осмысливать огромный потенциал правовой, нравственный, духовный российской конституции.
Михаил Соколов: Не работающей в массе статей.
Геннадий Бурбулис: Будет все-таки новая Россия, которую в нашем диалоге с новым поколением мы с вами создадим. В этом и будет состоять помощь Путину. Потому что не может страна зависеть от этой самоизоляции, в этом колодце достаточно глубоком и темном долго находиться без последствий. Это то, что мы делаем, что мы должны будем делать.
Михаил Соколов: Получил ответ?
Дмитрий Быков: Получил. Я верен своей теории инкарнации, своей циклической теории. У меня есть ощущение, что без большой войны из этого выхода нет.
Михаил Соколов: А что, войны в Донбассе мало, в Сирии мало писателю русскому?
Дмитрий Быков: Я подозреваю, что такая война всегда начинается с нескольких концов, как костер с сырыми дровами пытаются зажечь с нескольких сторон. Попытались в Донбассе, попытались в Сирии, рано или поздно у них получится, другого выхода, к сожалению, я не вижу. Если все войны останутся гибридными, тогда мы просто медленно загниваем.
Михаил Соколов: Человек живет с ощущением войны, пишет романы о войне и ощущает, что повторится Вторая мировая.
Дмитрий Быков: Она может не повториться, она может пройти в других формах. То, что с ней заигрывают, то, что к ней с разных концов подбираются, для меня совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Кто подбирается?
Дмитрий Быков: Разумеется, руководство России. Для них же это главный способ пролонгации власти, они очень нуждаются в этой войне. Председатель Мао говорил: каждому поколению свою войну. Они действительно пытаются.
Геннадий Бурбулис: Это безнадежное.
Дмитрий Быков: А они считают, что не безнадежное, они считают, что возможна победа в этой войне.
Геннадий Бурбулис: Один пример наш общий и мой личный. 8 декабря 1991 года, подписание Беловежского соглашения о Содружестве независимых государств. Распалась империя мирным образом в условиях, когда угроза кровавого передела наследства советского существовала реально.
Дмитрий Быков: Она не распалась мирным образом, ее распад заторможен. На самом деле вот вам Донбасс живое последствие. Началось с Карабаха, я боюсь, что Карабахом и кончится. Она не распалась мирным образом, не индийский сценарий, не британский. Она осталась законсервированной, и это далеко еще не конец.
Геннадий Бурбулис: Я говорю про постимперский синдром, он усугубляется. Мы должны продиагностировать. Этот тленный алармизм, который выдающийся наш Дмитрий Быков демонстрирует, мне кажется, он немножко противоречит и твоему публичному творчеству.
Дмитрий Быков: Наверное, противоречит, но я ничего не могу с ним сделать. У меня есть ощущение, что люди пытаются выйти с разных сторон на большую войну, без этого у них нет сценария развития.
Михаил Соколов: Я сегодня прочитал очень умного человека, который у нас в студии тоже бывает, Дмитрий Травин из Петербурга. Он пишет, что «Путин, как и Горбачев, не может править сейчас, используя тот же самый ресурс, который в первые годы пребывания у власти обеспечивал ему популярность. У Горбачева это была идея перестройки, но результатов реальных не было. У Путина это был рост реальных доходов, вызванный притоком нефтедолларов, и оставшийся в прошлом». Значит нужно искать новые формы.
Дмитрий Быков: Они идут в этот поиск новых форм через внешние.
Михаил Соколов: С другой стороны эта внешняя агрессия получает постоянно отпор. Вопреки тому, что говорит Геннадий Бурбулис, никто помогать Владимиру Путину, кроме тех людей, он же платит в Европе разным левым, правым политикам, никто ему помогать не собирается. Наоборот НАТО укреплять будут, реагировать на разные агрессивные вещи и так далее. Силовой ответ на силовые провокации. До войны, конечно, вряд ли дойдет, а «холодная война» будет.
Геннадий Бурбулис: Она уже налицо, формы ее все более и более обостренные. Давайте все-таки сосредоточимся на этом определении — диагноз. Чем точнее мы сделаем диагноз в том числе по урокам августа 1991 года, чем последовательнее и справедливее мы оценим то, что удалось в декабре 1991 года сделать с распавшейся империей, тем может быть успешнее, плодотворнее мы сегодня сможем так или иначе взаимодействовать.
Михаил Соколов: Вместо демократии получился коррупционный чекизм. Вот такой режим интересный, с одной стороны силовики, которым все дозволено, а с другой стороны люди, которым дозволено пилить бюджет. Есть писатели, которые чирикают на бумаге.
Дмитрий Быков: Я хотел привлечь к одному важному моменту, всегда все-таки определяющим оказывается тайное желание народа. До какого-то момента народ хотел Горбачева, потом он захотел Ельцина, потом он захотел Путина.
Михаил Соколов: Но народ не хочет, например, повышения пенсионного возраста.
Дмитрий Быков: Повышения пенсионного возраста народ не хочет, но он хочет пока Путина. Если перед народом окажется выбор утратить Путина или войти в войну, он выберет войти в войну. Мне кажется, готовность к агрессивному мобилизационному сознанию уже внедрена, эта агрессия вырывается на бытовом уровне, на идеологическом, на публицистическом, в ток-шоу уже идет эта горячая война.
Михаил Соколов: С другой стороны власть делает грубые ошибки сейчас, с тем же пенсионным возрастом, с повышением налогов.
Дмитрий Быков: Стратегия совершенно убийственная — это очевидно.
Геннадий Бурбулис: Мы наконец подошли к моему ключевому призыву — диагноз. У Димы диагноз: народ в силу разных причин подзарядился якобы поддерживать режим в каких-то экстремальных, в том и числе и военно-боевых каких-то акциях. Мое понимание, ощущение и сопереживание населению России абсолютно другое. Люди не приемлют никакой очередной военной авантюры, они понимают всю слабость очевидную нашу и военную, и мобилизационную, и ресурсную.
Дмитрий Быков: Не докажешь эту слабость, если надо будет вдарить, довольно одной спички.
Геннадий Бурбулис: Они не хотят тревожного неопределенного будущего для своих детей и внуков.
Дмитрий Быков: Оно тревожное для Америки, для нас оно естественная среда. Какая разница, волноваться из-за волатильности доллара или из-за будущего детей? Мы живем волнуясь, у нас ничего нет стабильного. Люди уверены, что большой кризис неизбежен. Они сейчас вспоминают дефолт и говорят: мы этого ждали, мы были подсознательно готовы.
Геннадий Бурбулис: Хороший получился поиск истины и правды. Пройдет может быть полгода, давайте здесь встретимся, мы посмотрим, как радикально изменилось внутреннее самочувствие населения.
Дмитрий Быков: Интуиции вашей я верю.
Михаил Соколов: Хотя, конечно, огромное количество людей верит в мировое правительство, как нам опросы дают. Замечательные люди, типа Александра Подрабинека, пишут конспирологические объяснения 1991 года, "глупость, самообман одних и корыстный расчет других". Вообще все это был какой-то сговор, "настоящие хозяева, кукловоды привели Ельцина к власти".
Геннадий Бурбулис: Один сюжет только: у меня сын Антон, ему уже за 30, когда я начинаю аналитически рассуждать о том, что, наверное, все-таки существует некое мировое правительство. Он говорит: «Папа, с тобой кто-то из этого мирового правительства контактировал?». Я обескураженный, думаю: как точно эту гипотезу он дезавуировал.
Михаил Соколов: А теперь я вас помучаю одним последним вопросом. Александр Руцкой на днях заявил, что в августе 1991 года Ельцин ушел в трехсуточный запой и несколько раз пытался бежать в американское посольство. Что-то очевидцы фантазируют, я так понимаю?
Геннадий Бурбулис: Мне очень обидно за Александра Руцкого и грустно, и печально. Это просто невозможно комментировать, потому что это на грани, нет каких-либо фактов, доказательств. Это печальное, назовем мягко, заблуждение и дезинформация человека, которому надо срочно помогать, чтобы больше такое не повторялось.
Михаил Соколов: Но ведь фейк-ньюс идет по всем каналам сейчас.
Геннадий Бурбулис: Это вирус.
Дмитрий Быков: Это тоже следствие отсутствия самоуважения.
Михаил Соколов: Мне кажется, что беда в том, что масса людей не читает исторических исследований, а верят всякой ерунде, которую, к сожалению, и постаревшие участники событий тоже иногда распространяют. Мы надеемся, художественно эти события Дмитрий Быков нам отразит, как настоящий русский писатель.
Дмитрий Быков: Я сегодня, сейчас здесь придумал, как это сделать. Спасибо Соколову.
