Linkuri accesibilitate

Sorin Ioniță: Corupția la nivel înalt și capturarea statului omoară o țară


Imagine generică.

Un interviu cu președintele organizației neguvernamentale Expert Forum de la București.

Organizaţia neguvernamentală Expert Forum din România, alături de doi parteneri de la Chişinău – comunitatea Watchdog şi Expert Grup – a publicat recent mai multe studii (România/harta clientelismului; România/raport; Moldova/ Harta și raport fonduri; Moldova/raport drumuri bune; Georgia – raport) privind clientelismul politic în trei state - Moldova, România și Georgia. Un proces care semnifică folosirea de resurse publice pentru fidelizarea primarilor şi atragerea de voturi. Liliana Barbăroşie a discutat despre această iniţiativă cu unul dintre autorii ei, Sorin Ioniţă, preşedintele Expert Forum:

Sorin Ioniță: Corupția la nivel înalt și capturarea statului omoară o țară
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:12:54 0:00
Link direct


Europa Liberă: Dle Sorin Ioniță, clientelism în România, Moldova și Georgia. Trei țări diferite, problemele – cam aceleași sau diferite și ele?

Sorin Ioniță: „Trei țări pentru că atât am putut acoperi noi. Fenomenul este general. E vorba de străvechea corupție, dar începem și noi de-acum înainte să fim mai analitici, mai sofisticați, pentru că în țările noastre – și cetățenii știu – corupția mare până la urmă nu-i asta, corupția de ghișeu sau că la asistent în spital îi mai dă omul nu știu cât sau nici chiar poliția rutieră. E neplăcut să te văd că dai mită, dar ce omoară o țară e corupția la nivel înalt, e captura statului, așa se cheamă.

Deci, e corupția cu legea în mână, e aia organizată piramidal, de sus în jos, în care cei puternici în politică și economie își servesc interesele cu legea în mână, deci fac legi pentru ei. Ori asta se numește marele clientelism de fapt și asta este problema în tot estul Europei – mai mult, mai puțin, în diverse forme, în diverse țări. Și cu proiecțelul acesta noi am vrut să comparăm trei țări destul de diferite – România, Moldova și Georgia din Caucaz – pe un anume mecanism, care este foarte concret și care funcționează în toate țările din Europa, și anume transferuri financiare pentru investiții de la Guvern, diverse fonduri către autorități locale – primării, regiuni, departamente, raioane, ce are fiecare în țara lui, pentru că în toată Europa și în țările vechi membre principala sursă de investiții într-o primărie până la urmă sunt transferurile de sus. Foarte puține orașe, orașele mari, regiunile bogate au bani proprii din taxe, dar noi, ăștilalți, și chiar și în Franța comunele rurale nu, banii vin de sus. Și atunci întrebarea este: dle, vin corect, vin pe evaluarea de nevoi? De exemplu, „Drumuri bune pentru Moldova”. E un program tipic, da? La nivel de Guvern, administrat se pun niște bani în fiecare an și ei trebuie împărțiți pentru un anume scop – să reparăm drumurile. Întotdeauna nevoia îi mai mare decât banii. Asta și în America îs mai multe nevoie decât bani în buget. Și întrebarea foarte importantă e: cum îi împarți și în ce ordine?

Sorin Ioniță
Sorin Ioniță

Adică, de ce îi dai lui acela atât, lui acela atât și de ce anul ăsta și pe unul în amâni în cinci ani cu drumul respectiv? La asta ar trebui să se răspundă obiectiv, prin formule, prin evaluări tehnice, prin chestii transparente, prin competiție de proiecte. Se face așa? Păi nu, în țările noastre nu se face așa, ci ministrul care gestionează fondul sau Guvernul le împarte din pix, cum vrea el. Și care-i problema? ar întreba cineva. Că, bun, banii ceia sunt, că ajung în satul X, satul Y, tot aia e că se face un drum. Păi nu este așa, nu este așa, pentru că dacă se împarte discreționar, abuziv și cum vrea ministrul și partidul X, atunci înseamnă că banul din investiții a fost folosit ca să cumpere un primar. Și de ce vrei să cumperi primari? Păi ca să-i folosești în alegeri, să tragă pentru tine în alegeri parlamentare, prezidențiale, de tot felul. Și de ce să tragă pentru tine? Pentru că așa îți construiești partidul. Ei, uite că am obținut definiția clientelismului. Folosirea unor resurse publice, de care oamenii au mare nevoie, pentru a construi partide în mod ilicit, pentru a construi putere politică, pentru a corupe primari, președinți de raioane, funcționari publici. Așa se face. Asta am vurt noi să măsurăm – în ce măsură în România, în Moldova, în Georgia se deviază de la normă cu aceste alocări? Și se deviază.”

Europa Liberă: Și ce au arătat aceste măsurări? Care ar fi asemănările, care ar fi deosebirile?

Sorin Ioniță: „În primul rând, am construit baze de date care până acum nu erau. În România am făcut mai mulți ani la rând și pe mai multe fonduri și există o hartă a țării – buline. Lumea le poate accesa on-line, toate acestea sunt la liber, unde am pus banii, unde au ajuns în fiecare localitate, oraș, comună cu buline în funcție de mărimea sumei și cu culoare pe partid. Dacă-i galbenă – liberal, dacă-i roșie – socialist, ca lumea să vadă; dai clic pe bulină, vezi suma, în ce an s-a dat și pentru ce. Deci, chiar pentru jurnaliști e un bun instrument de informare, dar mai mult decât atât, am făcut o corelație între banii care se duc în fiecare an și culoarea politică a primarului sau a președintelui de județ la noi. Și atunci îți iese un indice în fiecare an, dacă e probabil să primești bani, dacă ești primar de o culoare cu Guvernul sau pe invers cu Guvernul. Și, din păcate, corelația e mare. Deci, am reușit să demonstrăm că avem clientelism politic.

Acum ne-am gândit să extindem metodologia cu parteneri locali, deci cu cei de aici și în Moldova, și în Georgia și să repetăm exercițiul. Să vedem în Moldova regăsești această chestie? O cam regăsești, dar cu niște diferențe. Și acum aveți o hartă on-line a Moldovei, este în pregătire cu colegii de la „Expert-Grup” de aici. Vor fi acolo toate sumele, „Drumuri bune pentru Moldova”, fondul acela de reabilitare termică sau cum se chema, ce fonduri ecologice au mai fost, veți regăsi acolo investițiile. Și la fel avem și în Georgia. Există diferențe între țări. În România, după cum știți, politica e foarte haotică, e proastă guvernare, fondurile astea sunt corupte, dar e foarte multă competiție. Deci sunt partide care totuși s-au rotit la putere, împart puterea și afli multe lucruri. Vedeți ce de-a dezvăluiri ies, îi mai arestează pe unul, pe altul. În Moldova ai un model în care puterea se mișcă către centralizare, deci se cam adună totul într-o mână, inclusiv primarii, care se cam duc într-o anumită parte. În momentul de față e o problemă și să numeri câți primari are un partid. De exemplu, PD-ul. Nu știi și nici ei nu știi și cred că nici primarii ăia nu știu prin ce partid mai sunt, pentru că de fapt jocul e foarte neclar, așa, acolo politica la nivel local, dar e clar în ce sens merg. Deci merg către o centralizare, iar în Georgia, în ciuda imaginii pe care o are lumea și vesticii că, vai, Georgia a făcut progrese cu anticorupția, elevul-model ș.a.m.d., în Georgia verticala puterii s-a încheiat, e perfectă. În Georgia nu mai există niciun primar de opoziție. Când se votează, iese Guvernul într-un fel, a doua zi, toți primarii trec cu Guvernul. Sunt și puțini, acolo sunt vreo 60 de municipalități, atâtea sunt, primării, că au făcut reforma asta de consolidare și acolo noi n-avem ce măsura. Nu poți să faci o statistică când toți sunt într-o singură categorie. Deci, acolo avem un alt model de clientelism. Există și acolo concurență, adică lumea se bate pe resurse rare, însă e bătălia în interiorul unui singur partid, în interiorul verticalei puterii, care este de fapt partidul acesta care conduce acum cu președintele acesta care a ieșit și care ce sună el la telefon, aceea iese. Tbilisi ia o grămadă de bani și în restul comunităților, Dumnezeu cu mila.

Administrația locală nu-i o chestie de care să se ocupe Europa...

Eu cred că ajută să spunem lucrurile astea, pentru că o să fiți surprinși și cât de puțin occidentalii ăștia, chiar dacă Moldova și Georgia sunt țări cu Acord de Asociere, deci, în principiu, sunt oameni pe aici care urmăresc să bifeze în Acordul de Asociere, foarte puțină lume se uită la lucrurile astea. În primul rând, nu e parte, nu e capitol de negociere pe primării, administrația locală nu-i o chestie de care să se ocupe Europa, o face fiecare țară cum vrea ea. Ori, să mă scuzați, dar acesta e principalul pilon al clientelismului masiv într-o țară, aceste transferuri de bani, iar ălălalt picior sunt companiile publice, adică companiile de stat sau municipale. Asta în toate țările, asta am regăsit și noi și există o temă orizontală care le unește pe toate, care sunt achizițiile publice. Mecanismul de achiziții cum îl fraudezi, că și acolo se construiește clientelism, da? Cu firme de casă, cu sifonări de bani, cu costuri supraestimate, cu lucrări care nu se fac, dar ele sunt legate, merg cumva într-un circuit. Ei, pentru că primarul când va primi bani, aici din fondul „Drumuri bune pentru Moldova”, aici sunt sume mici, hai să zicem, dar în România, clar, când a primit bani pentru investiție, păi îi vine și eticheta firmei care trebuie să câștige. Primarul organizează licitația, dar ce să vezi? În toată țara iese firma respectivă, pentru că ea are lipeală la minister, nu cu fiecare primar în parte. Firma respectivă, una din ele, că nu sunt, nu e numai una în România, e „Tel Drum”, aceasta a lui Dragnea, despre care ați auzit tot dezvăluiri în ultima vreme. Deci, iată, lucrurile se leagă. Avem dovezi că corupția nu-i așa măruntă. Fiecare primar, a primit el niște bani, se gândește mâine, mă, cui să-i dau banii ăștia, chem firma cumătrului... Mai sunt și de astea la nivel mic. Corupția periculoasă e organizată de la început și e organizată de la centrul puterii.”

Europa Liberă: Cetățeanului care poate se gândește: ei și ce, voi avea un drum bun în sat? Acestui cetățean, care e și el ținta acestui clientelism...

Sorin Ioniță: „E victima, în primul rând...”

Europa Liberă: Cum l-ați convinge că e victimă, tocmai cum spuneați?

Sorin Ioniță: „Teoria nu-i greu de înțeles, dar totuși trebuie un pic de elaborare, pentru că, într-adevăr, vine cineva, auziți această linie de argumentare: „Măi frate, păi foarte bine, primarul X a dat din coate, s-a pus bine cu partidul, a luat el banii, nu i-a luat cel din satul de alături, că ăla-i mai fraier, primarul, până la urmă, nu-i tot aia? Suma e tot aia, în loc să fie drum acolo, a fost drumul aici. Asta e. N-are decât și primarul celălalt să se agite mai tare, să se bage bine cu partidul”. Așa ar zice cineva. Or nu este așa. Întru-un sistem clientelar în care tu ca primar te alegi pe patru ani nu poți să programezi pe patru ani lucrările, pentru că nu știi ce-ți vine în fiecare an, în care lobby pentru bani se face de la o săptămână la alta, de la o lună la alta pe telefon, banii îți vin, nu îți vin. Vedeți, în „Drumuri bune pentru Moldova” se mai aprobă acum o tranșă de bani, în noiembrie și trebuie să-i cheltuiască până în decembrie. Deci, cheltuieli de astea de la o lună la alta, în care ai incertitudine, deci un sistem cu clientelism și incertitudine reduce valoarea banilor. Pe scurt, de o mie de lei moldovenești, pe un sistem transparent, în care proiectezi lucrurile cu patru ani înainte, în care faci o licitație corectă, cumperi cum trebuie, există stabilitate, firma care vine n-are riscuri, știe că îi vor veni banii la timp, aduce utilaje, îți iese kilometrul de drum la un preț corect. De aceeași mie de lei moldovenești, dacă îi bagi în sistemul acesta pe care noi l-am numit sistemul de bugete-bazar, adică în sistemul acesta e ca în bazarul arăbesc în care negociezi de azi pe mâine, te țepuiești unul pe altul, îi faci din ochi, îi iei un preț mai mare că l-ai văzut tu că-i mai fraier, atunci de o mie de lei o să obții numai o jumătate de kilometru de drum și acela prost, pentru că firma de construcții, care-ți vine la licitație, chiar dacă nu fură, ea știe că nu-și primește tranșele de bani la timp, le primește când le va primi și primarul sau primarul îi cere șpagă, ca să poată să dea și el la minister.

Firma respectivă lucrează cu o primă de risc, adică îți mărește prețurile, pentru că dacă tu nu-l plătești la timp, el are niște costuri, ori s-a împrumutat la bancă, ori ține escavatorul acela degeaba. Astea-s costuri. Când ai incertitudine, acela care-ți vinde ceva, același lucru, un sac de cartofi, dacă-i cu incertitudine, ți-l dă mai scump, că nu știe când îl plătești, dacă îl amâni cu plata, vrea mai mulți bani; dacă el știe sigur că-l plătești la timp corect, e dispus să dea un preț corect. Toate elementele astea se adună, tot ce este incertitudine, tot ce este clientelism, tot ce este negociere pe telefon, tot ce este bani din noiembrie până în decembrie, hai să-i cheltui repede, că trebuie să-i cheltuim până la sfârșitul anului, păi asta nu este bună practică. Chiar să zic că primarul nu fură el în buzunar, dar noi doi să fim primari acum în două sate, păi dacă îmi dă banii în noiembrie, cum să-i cheltui eu pe drum și să pot să fac și plată în decembrie, ca să nu pierd banii anul acesta? Păi sigur că-i arunc pe fereastră pe ceva foarte rapid și de proastă calitate, nu? Tot ce-i făcut repede, pe picior e de proastă calitate. Și ne întoarcem de unde am plecat. Deci, acum înțelege cetățeanul? Aceiași o sută de euro, dacă-i programezi bine într-un sistem corect și transparent, cumperi mai mult de ei, dacă-i bagi în morișca de bazar care sunt administrațiile noastre, obții mai puțin. De aia costă drumul mai puțin în Germania decât în Moldova. Bucata de drum de țară te costă mai puțin s-o faci în Germania, că acolo când ai semnat contractul e contract, patronul știe că-și angajează omul trei zile, acelea sunt, pe alea le lucrează, ăla plătește, își aduce tractorul, îl închiriază, îl dă înapoi.

De aia costă drumul mai puțin în Germania decât în Moldova...

La noi nu știi, frate, când. Când îți dă liber pe șantier, când îi vin lui ăla banii, când te-a plătit și atunci sigur eu, patron, îi cer primarului de două ori mai mult, ca să-mi acopăr riscul, pentru că câteodată mă lasă și neplătit, iau țeapă că nu-mi mai dă banii, că nu primește nici el banii. Și atunci, eu am cinci lucrări pe care le fac, în trei din ele m-au păcălit primarii și numai două din ele sunt plătite, și atunci cu alea două eu trebuie să-mi acopăr toată lucrarea din toată firma. Și așa se face că un kilometru de drum în Moldova n-are șase metri jumătate lățime, are numai patru metri lățime și costă ceva mai mult decât în Germania.”

Europa Liberă: Ce-i de făcut, că nu suntem în Germania?

Sorin Ioniță: „Transparență, reguli stabile, programare, respectarea de către miniștri a propriilor legi pe care le-au aprobat Parlamentul și Guvernul Republicii Moldova, pentru că, ca să revin iarăși la programul de drumuri, există niște reguli, exista un fond rutier în Moldova, existau reguli cum trebuie să se procedeze, pe care tot ei le-au aprobat, exista un plan de reparare a drumurilor, care avea o chibzuință, adică să le faci pe alea cu trafic mai mare întâi, ca să obții și o creștere economică, nu să faci așa, câte o bucățică de uliță care duce la cimitir în niște sate din care oricum lumea pleacă și în zece ani n-o să mai fie nimeni, doar așa, ca să-ți rezolvi situația în alegerile astea. Deci să-și respecte, în primul rând, propriile reguli și propriile proceduri și să nu mai dea excepții la fiecare buget anual de la ele, iar lumea, sigur, să fie mai activă și să-i preseze pentru asta. Pentru că, dacă noi o să fim mulțumiți că o să vină primarul acum în alegeri și o să ne spună: „Apoi votați că, uite, ne-au dat bani și am reparat și noi doi metri de drum, de colea până colea, sau am făcut o podișcă”. Păi da, dar dacă nu era sistemul acesta, cât făceai de banii ceia? Făceai mai mult.”

XS
SM
MD
LG