Смеялись ли мировые лидеры над Дональдом Трампом? Антиглобалистская доктрина Трампа как осуществление мечты Путина о многополярном мире? Стоит ли Кремлю рассчитывать на изменение отношения со стороны Белого дома? Удастся ли президенту Трампу взять верх в противостоянии вокруг Ирана?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ниной Хрущевой, политологом, профессором университета New School в Нью-Йорке, и Иланом Берманом, вице-президентом неправительственного Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне.
25 сентября президент США Дональд Трамп выступил с традиционной речью в первый день работы сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Но на этот раз президента ждал очень нетрадиционный прием: после одной из первых фраз его речи в зале раздался смех. "Менее чем за два года моя администрация добилась большего, чем какая-либо другая администрация в истории нашей страны, – начал было президент фразу, но был вынужден остановиться, услышав отчетливые смешки в огромном зале. – Да это так. Я не ожидал такой реакции, но это нормально". За этой репликой последовали хохот и хлопки.
Этот эпизод захватил основное внимание прессы, принявшейся обсуждать, что собственно вызвало смех в зале заседаний ООН: завышенная оценка президентом деятельности своего правительства или его непринужденная реакция на смешки, как утверждал сам президент Трамп.
Между тем речь Дональда Трампа оказалась одним из самых ярких за все двадцать месяцев президентства Трампа заявлением о его внешнеполитических взглядах и намерениях. Исходным тезисом его речи был тезис о суверенитете или патриотизме, из которых намерена исходить в своих действиях его администрация. Это означает, по словам президента, что США не намерены никому указывать, как жить, и, в свою очередь, будут преследовать свои собственные интересы. Президент осудил эпоху глобализма, которая позволила многим странам обогащаться за счет Соединенных Штатов, открывших свои рынки для всех, финансово поддерживавших многие страны, и объявил, что впредь США не позволят ущемлять себя и будут решительно защищать своих производителей, например, в торговом противостоянии с Китаем. Он обрушился на "глобальную, не избранную никем бюрократию", на международный уголовный суд и заявил, что США никогда не поступятся своим суверенитетом. "Мы отвергаем идеологию глобализма и принимаем доктрину патриотизма", – провозгласил президент Трамп с трибуны ООН.
Но все это не исключает, судя по всему, решительной внешней политики. Президент, например, много говорил о готовности резко усилить давление на Иран, с тем чтобы предотвратить появление в руках у Тегерана ядерного оружия, и он предупредил участников ядерного соглашения с Ираном, что Вашингтон не отступит от этой цели.
Заметное большинство американских комментаторов критически восприняли речь президента в ООН. Обозреватель Washington Post Энн Эпплбаум называет взгляд президента на мир "наивным и непоследовательным". В Белом доме, пишет она, руководит "маленькая элитарная команда идеологов-антиглобалистов, которые очень далеки от реального мира, населенного реальными людьми, которые пытаются заниматься дипломатией, переговорами и вести торговлю". Робин Райт в журнале New Yorker замечает, что если в прошлом году речь нового президента в ООН была встречена с искренним любопытством и желанием понять его, то в нынешнем году стал заметен растущий раскол между лидером США и многими из его коллег из стран-союзников. Один из немногих защитников президента Трампа в прессе, бывший советник в администрациях Буша-младшего и Дональда Трампа Кристиан Уайтон отвечает им на сайте телеканала Foxnews: "Президент Трамп сделал предупреждение Ирану и предложил свое видение мира, в котором суверенные страны мирно следуют своим собственным национальным интересам… Это освежающая перемена в сравнении с вощеными поэтическими формулировками его предшественника Барака Обамы, который говорил о базирующемся на правилах международном порядке".
Итак, речь президента в ООН – реальная программа действий или набор "наивных" заявлений? Я попросил оценить эту речь специалистов с противоположными точками зрения.
– С одной стороны, это хорошо, что Америка наконец не считает, что она светоч демократии и всего остального, поэтому все должны вести себя так, как Америка, и подчиняться тому, что говорит Америка, – говорит Нина Хрущева. – Это отчасти напоминает слова Барака Обамы, когда он стал президентом в 2008 году, когда он сказал, что Америка – это лишь одна из стран мира. Мессианская идея администрации Буша, дескать, мы пойдем и всем сделаем хорошо, будем строить демократию – это Барак Обама пытался убрать. Трамп по духу своему делает то же самое. Он говорит, что Америка становится страной мира, а не супердержавой. Но то, как Трамп это представляет, – это, конечно, с моей точки зрения, очень опасно для мира. Потому что, какие бы ни были проблемы с американской идеей своей собственной всегдашней исключительности, все равно процент позитивного влияния США был больше, чем процент негативного влияния в общем смысле. Не то чтобы негативного влияния не было. А теперь Трамп говорит о новой системе мира, в которой каждая страна сама за себя, каждая страна будет делать то, что ей удобно. Таким образом он формально дает знать миру, что на самом деле глобализация, которую Америка придумала и сделала, больше никому не нужна, и каждый будет сам за себя, все организации не нужны. Это очень опасное, с моей точки зрения, отношение к мировому государственному порядку. Хотя, конечно, мировой государственный порядок очень сильно закостенел, его нужно менять, но не таким образом. Теперь у всех государств появляется официальное основание говорить, что, если Америка действует, исходя из тезиса патриотизма, что вы хотите от нас. Если каждая страна начнет делать то, что она хочет, нужна какая-то система, которая все-таки каким-то образом включает в себя союз стран, чтобы все-таки международные соглашения все равно соблюдались.
– Парадоксально, но Трамп предлагает тот самый многополярный мир, который так хотелось Путину: мы больше не будем диктовать.
– Конечно. Поэтому теперь после этого выступления Трампа ни Эрдоган, ни Путин, ни Дутерте, их там миллион везде, они все будут говорить, что мы тоже патриоты, и мы тоже против глобализации. Но другой системы у нас нет. У нас пока следующая самая сильная страна, как мы знаем, Китай. Китай нам не предлагает мирового порядка на уровне 1946 года, когда все-таки, как бы ни было лицемерно, может быть, и несправедливо к одним странам, более справедливо к другим странам, все-таки была какая-то система, в которой даже самые маленькие актеры выигрывали из-за этого порядка, даже если были негативные следствия. Этого порядка нет, и вот это меня очень заботит. Это прекрасно, что они все вдруг честно начали говорить, что мы думаем только о себе и на других нам наплевать. Но замены никакой нет, я не вижу никакой замены создающейся. Такое ощущение, что все разговаривают двумя голосами. С одной стороны, Трамп говорит, и другие с ним соглашаются, что нам глобализация больше не нужна, мы все от этого страдаем, теперь каждый будет отвечать сам за себя и дружить. Но при этом идет другой разговор о том, что страны нарушают международные правила. Кто будет решать теперь это?
– Все-таки Трамп не говорит: давайте избавимся от ООН и от всех международных структур. Он говорит об абсурдности существования Совета по правам человека ООН, в котором заседают нарушители прав человека, или о политизации международного уголовного суда, он говорит о чрезмерной власти международной бюрократии. Тем не менее, если говорить о внешней политике Трампа, как бы вы ее оценили? Он принял важное решение об отказе от ядерной договоренности с Ираном, он пошел на встречу с Ким Чен Ыном и говорил о ней как об успехе. Аудитория, кажется, не поверила ему. Зал вроде засмеялся в лицо президенту, когда тот заговорил о выдающихся достижениях своей администрации.
– Я, кстати, внимательно смотрела, засмеялся зал или нет, и он не засмеялся, он молчал, по-моему. Там были какие-то смешки, когда он сказал: "Я ожидал другой реакции". Это было ответом на шутку. Несмотря на то, что все мои товарищи по СМИ говорят, что зал его обсмеял, зал его не обсмеял.
– Но там были явные смешки.
Когда в администрацию Трампа пришел Джон Болтон, Ирану точно не поздоровится
– Но это не так, как Washington Post преподносит, дескать, зал обсмеял президента. Нет, зал был более испуганным, чем веселым. Конечно, никакого другого поведения от Трампа никто не ожидает. К вопросу о том, что сделано, я нахожусь в согласии с многими мировыми государствами, что сделка с Ираном должна была быть сохранена, на самом деле нечего было из нее выходить, потому что Иран не дал поводов для этого. Иран держит обещания. Сейчас, когда в администрацию Трампа пришел Джон Болтон, Ирану точно не поздоровится, потому что Джон Болтон представлял в ООН администрацию Буша – Чейни, а они очень хотели в Иран идти тогда. Но поскольку Ирак не оказался такой быстрой победой, в Афганистане вообще завязли, они не пошли туда. Хотя Чейни, я знаю от него лично, говорил, что третья война должна была быть в Иране. Дальше вы не назвали Кубу, ее замочили, потому что улучшение отношений с ней было инициативой Барака Обамы. Все, что инициатива Барака Обамы, нужно все стереть в порошок. С Ким Чен Ыном, с моей точки зрения, время покажет, потому что пока они только балансируют то в одну сторону, то в другую. Я вижу, что как событие для фотографов – это потрясающее достижение, как что-то другое – не уверена.
– Профессор, вы в своих последних статьях очень скептично оцениваете российскую политику Дональда Трампа и вообще способность президента Трампа действовать на равных с Владимиром Путиным. И это тезис многих комментаторов. Но, объективно говоря, чего удалось добиться российскому президенту в президентство Дональда Трампа? Только ужесточения санкций? Помните, как Путин требовал от Трампа хотя бы возвращения российской дипломатической собственности, замороженной администрацией Обамы? Ничего.
– Абсолютно с вами согласна, Путину нужно, чтобы их сократили, несмотря на то что все-таки они так не действовали, как Соединенные Штаты рассчитывали, что они будут действовать. Но сейчас санкции становятся все сильнее и все более чувствительными. Экономически это ничего хорошего не принесет, хотя Путин, наверняка он получает от этого огромное удовольствие, потому что он держится долго. Санкции начались в 2014 году, уже должны были разрушить российскую экономику. Они ничего не разрушили, в общем остатке Россия все равно в лучшем состоянии, чем она когда-либо была, и еще какое-то время продержится, то есть завтра это, наверное, не кончится. С моей точки зрения, поскольку Россия страна великая, мессианская, страна, для которой риторика не менее важна, а может быть, часто более важна, чем реальность, для Путина это огромная победа. Он показал Соединенным Штатам кузькину мать, извините за референцию, так, как никакому Хрущеву в жизни не снилось. Он им показал кузькину мать. Первое, с чего начинается любой новостной блок на телеканалах в США, – он начинается с России. Для Путина это очень важно. Он, как мы знаем, как мы видели сто раз, он президент-эксгибиционист. Потому что, если бы он им не был, он бы с голой грудью не путешествовал по России.
– Он не только президент-эксгибиционист, вы в своей статье пишете, что он президент-дзюдоист, который способен четко оценить своего оппонента, ударить по его слабым местам. Многие ваши коллеги тоже говорят, что президент Трамп не ровня в этом смысле президенту Путину. И все же не льстите ли вы Путину? Да, мы видим, что Трамп любит воскурять фимиам своим собеседникам, партнерам, но ведь при этом он вводит санкции. И даже кое-чего добился от Кима. Может быть, он более тонкий игрок, чем Путин и Ким?
– Не знаю, может быть. Я думаю, что, если бы Трамп мог, он бы все эти санкции точно России отменил. Его поставили в ситуацию, в которой он не может этого сделать. Конечно, мы знаем Трампа уже достаточно хорошо, знаем, что ему часто все равно. Во всем этом трудно разобраться еще и потому, что, с моей точки зрения, а я уже довольно немолодой человек, 30 лет наблюдаю за политикой, я никогда такой хаотичной политики в мире и в Америке не видела. В Америке политика всегда хаотична, но никогда до такой степени, когда твоя левая рука абсолютно не знает, что делает твоя правая. Я думаю, что Трамп как игрок, он, с одной стороны, хочет дружить с теми странами, но, с другой стороны, ему, как бизнесмену, говорят: Россия у нас забирает алюминий – это же конец света, нужно обязательно давить на эти точки, где они с нами могут конкурировать. И он давит на эти точки, когда возникает алюминий, когда возникает нефть, он готов давить на Россию. Когда, например, Америка стала свидетелем неприятной сцены, как Трамп складывался в Хельсинки втрое перед Путиным, санкции после этого выросли очень быстро. Возможно, потому что Америка себя плохо почувствовала. Вот эти все странные течения, которые на самом деле логически вычислить невозможно, они меня пугают. Я думаю, что Трамп игрок плохой, но одновременно, может быть, как мы знаем, неплохой организатор бизнеса. Эти санкции – знак организации его бизнеса.
– Президент Трамп посвятил часть своей речи в ООН Ирану и ядерному соглашению с ним. Казалось бы, он привел убедительные аргументы, говоря о том, что отмена санкций позволила получить Тегерану средства, на которые он финансирует свои зарубежные операции, при этом это соглашение не предотвращает появление ядерного оружия в руках Тегерана. Как вы объясняете отказ европейских столиц, скажем так, передоговориться с Ираном, к чему призывает Дональд Трамп?
– По мнению европейцев, Иран не сделал ничего такого, чтобы можно было сказать, что те законы, по которым была принята эта договоренность, они нарушили. Поэтому Европа, которая по-прежнему считает, что нужно цепляться за эти легальные формулы, она считает, что нет оснований, кроме политического желания американской администрации, выходить из этих соглашений. Трамп решил, что он не хочет с Ираном миндальничать, поскольку он обещал во время предвыборной кампании, что мы не разговариваем с иранским президентом Роухани и не будем разговаривать. А теперь, как я сказала, пришел Джон Болтон, дальше, с моей точки зрения, Ирану больше ловить нечего, если только они действительно не попробуют передоговориться.
– Подытоживая сказанное, вы очень невысокого мнения о внешнеполитической стратегии президента Трампа и его новой доктрине?
Администрация Трампа абсолютно цирковая
– Администрация Трампа абсолютно цирковая. У нас теперь реальное телевидение в реальной жизни, что меня очень устрашает, – говорит Нина Хрущева.
Илан Берман считает, что заявления о намерениях, сделанные президентом Трампом на Генеральной Ассамблее ООН, могут быть осуществлены. Мало того, внешняя политика президента может привести к успеху.
– Неудивительно, что у значительной части лидеров, собравшихся на Генеральной ассамблее, президент Трамп вызывает антагонизм, – говорит Илан Берман. – Нужно признать, что за полтора года своего президентства он превратился в глазах многих в фигуру, сеющую разногласия. Взять хотя бы его отношения с европейскими лидерами или его подход к разрешению торговых разногласий с Китаем. Но, на мой взгляд, существует опасность, что насмехающиеся над Трампом лидеры не осознают всей серьезности его намерений. Он только что и на заседании Генеральной Ассамблеи, и на заседании Совета Безопасности ООН подтвердил, что его администрация привержена, например, стратегии изоляции Ирана, и те страны, кто не выполняет или намерен не считаться с санкциями, которые Вашингтон вводит в отношении Тегерана, кто не согласен с американским подходом, столкнутся с серьезными последствиями.
– А сколь серьезно, с вашей точки зрения, они должны подходить к его тезису, что в основе внешней политики США отныне лежит принцип патриотизма, что он отказывается от глобализма? Дескать, каждая страна имеет право действовать, исходя, прежде всего, из собственных интересов. Многие, даже противники пользовались щедротами США, имели доступ на американские рынки, получали помощь, как, например, Палестинская автономия, ничего не давая взамен. Разные международные структуры жили на деньги американского налогоплательщика. Теперь этому приходит конец.
– Действительно, заявления, в которых подчеркивается государственный суверенитет, в которых делается акцент на патриотизме, звучат очень вызывающе в стенах ООН, потому что они противоречат принципам, которые пыталась утвердить ООН в течение семидесяти с лишним лет своего существования: это и утверждение неких международных норм поведения, это и ослабление суверенитета стран во имя укрепления международного сотрудничества. Но все это не означает, что представления президента Трампа о мировом устройстве диаметрально расходятся с принципами Организации Объединенных Наций. Это значит, что президент настаивает на приоритете американского суверенитета, когда интересы США входят в противоречие с принципами ООН. Кстати, это не очень отличается от того, что мы слышали из уст президента Буша-младшего в 2003 году, когда он настаивал на том, что интересы безопасности США превыше консенсуса в отношении Ирака, сложившегося тогда в ООН.
– Вот это и тревожит многих оппонентов Дональда Трампа, особенно лидеров небольших стран, которые опасаются, что нынешнее руководство США, пренебрегая правилами ООН, готово воплотить идею мира без правил, а в результате мы получим хаос.
– Это интересное видение, но я совершенно не уверен, что это верное представление о внешнеполитической доктрине Трампа, причем я не уверен, существует ли она. Совершенно понятно, что президент, будучи предпринимателем, рассматривает систему международных отношений как нечто подобное миру предпринимательства, основанного на конкуренции. Он прекрасно осведомлен, что, например, Россия и Китай во внешней политике пытаются следовать своим интересам, часто пренебрегая международными нормами, правилами. Дональд Трамп воспринимает это более спокойно, чем его предшественники, считая, что такое поведение естественно. Но при этом он прямо во всеуслышание говорит Пекину и Москве, что он не позволит им наносить ущерб интересам США. И это очень серьезно.
– Но, судя по первой реакции, даже близкие союзники США – Франция, Великобритания – не воспринимают такой подход президента Трампа всерьез. Фактически, в то самое время, когда президент выступает в ООН и говорит, что Вашингтон сделает все, чтобы сдавить санкциями иранский режим, спонсирующий, по его словам, терроризм, главы стран, подписавших договоренность с Ираном, договариваются о процедуре защиты своих компаний от американских санкций. Не чреват ли такой подход президента Трампа ссорой союзников? Тем, чего так желает Кремль?
– Для успеха стратегии в отношении Ирана или Северной Кореи, выбранной Трампом, необходимо международное сотрудничество, она не приведет к успеху, если это будет чисто американское предприятие. Я подозреваю, что, несмотря на свои критичные в отношении стратегии Вашингтона заявления и разговоры о защите своих компаний в Иране наши европейские союзники будут вынуждены в будущем присоединиться к американским усилиям, хотя бы потому, что американские санкции сами по себе сделают сотрудничество с Ираном невыгодным. Мы видим, как капитал бежит из Ирана. Экономическое положение страны очень трудное, во многом из-за того, что значительные средства расходуются на утверждение и распространение иранского влияния в регионе. В ноябре будет введена новая порция американских санкций, которая ухудшит финансовое положение Тегерана. Эти меры будут очень чувствительны и болезненны для Ирана и для его торговых партнеров. Поэтому западные столицы, вопреки своему желанию, неохотно, но будут вынуждены поддержать американскую стратегию, потому что они не захотят столкнуться с неприятными для себя последствиями противостояния американским санкциям.
– Многие американские критики Дональда Трампа предупреждают, что его индивидуализм во внешней политике играет на руку Владимиру Путину, который делает ставку на раскол западного альянса. Как вы считаете, есть сейчас у президента России повод торжествовать, дескать, миссия выполнена: Трамп ссорится с союзниками, или у Владимира Путина есть основания для беспокойства? Готовятся в Вашингтоне неприятные для него сюрпризы?
– Я думаю, у президента Путина есть поводы для тревоги. Администрация Трампа продемонстрировала свою готовность прибегать к все большему давлению в ответ на нарушение Кремлем норм поведения, взять хотя бы ее ответ на отравление в Великобритании Скрипалей. Я опасаюсь, что в Кремле существует превратное представление о реальных намерениях Трампа и его окружения. Если судить по российскому телевидению, то в Москве продолжают верить, что Трамп хотел бы иметь теплые отношения с Кремлем, но проблема заключается в действиях федеральной бюрократии, противников Трампа в структурах власти, которые ему вставляют палки в колеса. Я убежден, что это искаженная картина, но, как мне кажется, российское руководство продолжает питать надежду, что ситуация изменится для него к лучшему с течением времени.
– У вас лично есть ответ на вопрос, чем руководствуется президент Трамп, можно ли всерьез воспринимать его восхваления? Не так давно Ким Чен Ын был для него "маленьким ракетчиком", сегодня он мудрый "председатель Ким". Многого ли стоят известные комплименты Трампа в адрес Путина, например?
Тактика администрации Трампа в Сирии, где американские войска уничтожили подразделение российских наемников, должна послужить уроком Москве
– Если смотреть, с моего ракурса, действия президента выглядят исключительно практичными. Его, я думаю, особо не волнуют вопросы большой стратегии, например, поддержания международного порядка, созданного значительными усилиями Соединенных Штатов и союзников после Второй мировой войны, что раздражает европейских лидеров, Дональд Трамп рассматривает международные отношения в другом контексте. Он смотрит, например, есть ли возможность чего-то полезного добиться от России в данный конкретный момент, но одновременно он готов жестко ответить на действия Кремля, которые он считает неконструктивными. Например, тактика администрации Трампа в Сирии, где американские войска уничтожили подразделение российских наемников, должна послужить уроком Москве, которая привыкла действовать индивидуально, почти не ограничивая себя, исходя из того, что администрация Трампа будет действовать так, как действовала администрация Обамы. Я подозреваю, что Кремль начинает осознавать, что это не так, что администрация Трампа заставит его нести ответственность за свои враждебные поступки, но при этом Трамп готов разговаривать с Путиным по вопросам, представляющим взаимный интерес.
– Как вы думаете, к чему может привести осуществление этой стратегии Дональда Трампа в обозримом будущем? Поймут Кремль, Тегеран, Пекин, что Трамп настроен серьезно, не поймут? Чем эта стратегия чревата?
– По крайней мере до сих пор президент Трамп и его советники демонстрировали непреклонную решимость следовать стратегии жесткого давления, гораздо более жесткой и решительной стратегии, чем та, что практиковали администрации Обамы и Буша-младшего. Будет ли Трамп и его окружение держаться этой стратегии в будущем, если, допустим, введение санкций против Ирана столкнется с большим сопротивлением наших европейских союзников? Будет ли администрация Трампа продолжать наращивать давление на российские фирмы, захочет ли она ввести санкции против китайских фирм, нарушающих иранские санкции? Ее способность придерживаться этой стратегии в течение продолжительного срока, скорее всего, определит успех или провал этих усилий.
– А каков ваш ответ на вопрос, сможет ли администрация Трамп преуспеть в этой своей стратегии давления почти на всех? В это не верят многие американские критики Трампа.
– Я не знаю ответа на него, вопрос остается открытым. Мы входим в период тестирования этого подхода. Мы будем испытывать, каковы пределы давления, которое может выдержать международная система отношений, а также подвергнем испытанию серьезность намерений администрации, готова ли она пойти на риск довольно серьезных трений в мире, чтобы достичь своих целей.
