„Rusia este în pragul unor schimbări cardinale și rapide, care vor începe pe neașteptate și vor duce la schimbarea radicală a clasei politice de la Moscova. Iar cei de la Kremlin evaluează situația internă ca fiind una catastrofală”, declară istoricul rus Valeri Solovei, fost profesor la Universitatea de relații internaționale de la Moscova (MGIMO). Solovei a vorbit în cadrul sesiunii dedicate relațiilor dintre Rusia și Occident a Conferinței de la Riga, cea mai mare conferință din nord-estul Europei dedicată subiectelor de securitate și politică externă. Lina Grâu a stat de vorbă cu Valeri Solovei în marja conferinței, întrebându-l despre cum vede el prezentul și viitorul Rusiei, despre ce au însemnat cei 20 de ani de aflare la putere a lui Vladimir Putin și ce perspectivă de soluționare au conflictele înghețate din spațiul post-sovietic întreținute de Rusia.
Europa Liberă: Ați spus în cadrul Conferinței de la Riga că regimul lui Putin va cădea mai repede decât ne-am putea aștepta. Ce vă face să credeți asta?
Valeri Solovei: „Eu am în vedere convergența factorilor de criză care în această perioadă se transformă în criză politică. Factorii de la suprafață țin de creșterea numărului de proteste în Federaţia Rusă, extinderea geografiei protestelor, extinderea temelor. Și eu știu că la Kremlin pericolul unor proteste la scară națională este perceput ca fiind foarte real. Și Kremlinul se pregătește de un astfel de scenariu.”
Europa Liberă: Dar 10 mii de oameni care ies la un protest în centrul Moscovei sunt departe de a reprezenta toată Rusia…
Valeri Solovei: „Sunt departe de a reprezenta toată Rusia, dar niciodată toată Rusia, la fel ca și toată Moldova, nu a ieșit la proteste in corpore. Poate doar în anii 1990 țin minte că a fost așa ceva la Chişinău. Dar imaginați-vă că protestele au loc nu doar la Moscova și Sankt-Petersburg, dar, de exemplu, în alte zece orașe cu populație de peste un milion din Federaţia Rusă. Doar pentru a neutraliza protestele de la Moscova acolo au fost aduse forțele OMON-ului (n.r. - trupe speciale) de pe toată partea europeană a Rusiei. Iar dacă ne-am imagina că în orașele din partea europeană a Rusiei vor ieși la proteste câte 10 mii de oameni, iar la Moscova – vreo 100 de mii, atunci va fi o situație pe care puterea nu o va mai putea controla.
Mai ales că pe interior această putere este foarte nesigură pe ea. Adică oamenii care lucrează acolo încearcă să dea impresia că totul este bine, dar de facto ei evaluează situația ca fiind „foarte periculoasă”. Și ei chiar spun acest lucru. Nu în public, dar o spun. Se folosește chiar termenul de „catastrofă”. M-a surprins foarte mult acest lucru, pentru că am auzit acest termen de la oamenii care fac parte din cercul apropiat al lui Putin și se întâmpla asta încă la începutul verii. Așa și au spus – catastrofa.”
Europa Liberă: Ar fi interesant de înțeles pe ce se bazează aceste frici, pentru că la nivel oficial propaganda continuă să fie foarte dură.
Cu cât mai prost stau lucrurile, cu atât mai mult propaganda oficială va spune că la noi totul e bine...
Valeri Solovei: „Așa și trebuie – să devină tot mai dură. Cu cât mai prost stau lucrurile, cu atât mai mult propaganda oficială va spune că la noi totul e bine și că vinovați de toate relele sunt dușmanii.”
Europa Liberă: Vladimir Putin este la putere de 20 de ani. Ce a adus asta Rusiei? În ce direcție a dus-o?
Valeri Solovei: „Există o regulă – totalurile activității oricărui politician, a oricărui om de stat, sunt făcute în funcție de felul în care acesta s-a retras din politică. Și eu cred că dacă Vladimir Vladimirovici ar fi plecat din politică în 2011 el a fi rămas pentru totdeauna în istoria Rusiei ca unul dintre cei mai mari oameni de stat.
Nu mai știu cine, Kant parcă, a spus că cel mai important în arta politicului este să pleci la timp. Așa că eu cred că el a comis o greșeală fatală și va intra în istoria Rusiei ca un conducător în perioada căruia au fost cele mai bune condiții din istoria națională – nu era nicio confruntare cu Occidentul, erau prețuri mari la petrol, totul a fost bine - și el nu a folosit acești 20 de ani. Niciodată în istoria noastră, începând cu Petru cel Mare, nu au existat condiții atât de favorabile. Și toate aceste șanse au fost ratate.”
Europa Liberă: Putin nu a plecat la timp, iar acum deja nu mai poate să plece?
Valeri Solovei: „Acum i-ar fi extrem de complicat să plece, sau chiar imposibil. Și printre variantele care se pregătesc la Kremlin, numite „transferul puterii”, nu există vreuna care să prevadă plecarea lui – el va rămâne, într-o formă sau alta.”
Europa Liberă: Cineva dintre experții ruși a spus că epoca lui Vladimir Putin se va încheia cu moartea lui Vladimir Putin, cel mai probabil de bătrânețe. Sunteți de acord?
Valeri Solovei: „Nu, nu cred că așa va fi. Repet – Rusia se află în pragul unor schimbări foarte serioase și rapide. Acestea vor începe pe neașteptate pentru multă lume, cum se întâmplă adesea, dar vor fi foarte cardinale.”
Europa Liberă: În Rusia a crescut o generație de tineri care îl țin minte doar pe Putin și numai pe Putin…
Valeri Solovei: „Da, și ei s-au săturat de el.”
Europa Liberă: Paradoxul este că, se pare, este una din generațiile cele mai libere pe care le-a a avut Rusia, pentru că acești tineri au crescut fără televizor, pe internet…
Este așa-numita generație „ne-bătută”, care nu a fost supusă funcției social-regulative care exista în perioada sovietică...
Valeri Solovei: „Ei au avut posibilitatea să primească altfel de hrană culturală și intelectuală. Este purul adevăr. Este așa-numita generație „ne-bătută”, care nu a fost supusă funcției social-regulative care exista în perioada sovietică și pe care mi-o amintesc foarte bine. Ei se deosebesc foarte mult de noi, pot vedea asta pe exemplul fiului meu, care are 17 ani și eu văd cum se manifestă ei.”
Europa Liberă: Dar ei pot fi reeducați de sistem, de exemplu, prin metode punitive, sau cu bâte, așa cum a făcut poliția care a bătut protestatarii în această vară în centrul Moscovei…
Valeri Solovei: „Această generație s-a auto-educat și aceste măsuri nu vor mai avea efectul. Altceva este că cota acestei generații în totalul populației Rusiei nu este atât de mare. Astfel încât tinerii ar putea începe o confruntare, dar finalitatea acestei confruntări va fi decisă de oamenii din generațiile mai în vârstă. Iar generația mai în vârstă, activă politic, este reprezentată de clasa de mijloc de la orașe care este foarte nemulțumită de Putin, din motive lesne de înțeles.”
Europa Liberă: Ce însemnă aceste evoluții din Rusia pentru vecinătatea apropiată? Ați spus în cadrul prezentării Dvs. la Conferința de la Riga că Rusia vede vecinătatea ca propria gradină de zarzavaturi.
Valeri Solovei: „Da, așa este. Eu cred că într-o primă etapă nu vor fi schimbări, dar ulterior situația se poate schimba și în special în relațiile cu acele țări care au probleme teritoriale nesoluționate. Eu nu vreau să spun că aceste probleme teritoriale vor fi rapid soluționate – ar fi un neadevăr, pentru că ele există deja de mai bine de 30 de ani. Dar cel puțin va apărea speranța soluționării lor și cred că va începe procesul de soluționare. Va fi unul destul de complicat, în multe etape, dar aceste conflicte vor putea fi soluționate.
Pentru că îndrăznesc să cred că noua Rusie va avea voința politică de a schimba situația inclusiv în relațiile cu vecinii apropiați, adică să reevalueze strategic situația și să o schimbe. Altceva este ce se va reuși cu adevărat să facă și cât de repede – este o întrebare care rămâne deschisă.”
Europa Liberă: Dar tot Dvs. ați spus că Crimeea este doar începutul…
Valeri Solovei: „Din câte știu eu, Putin nu vede acest episod ca fiind ultimul. Sunt ideile lui personale. Dar nu este clar dacă reieșind din asta el va adopta alte decizii importante – el se gândește acum la asta sau totuși nu.”
Europa Liberă: În ceea ce privește soluționarea conflictelor înghețate din spațiul post-sovietic, noi vedem discuțiile care au loc pe formula Steinmeier, vedem niște evoluții nu foarte clare legate de Transnistria – planuri, întâlniri permanente dintre Igor Dodon și Vladimir Putin, activizarea lui Dmitri Kozak, etc. Pe de altă parte la Conferința de la Riga s-a spus, și mi se pare o teze perfect valabilă, că Rusia, chiar dacă va fi de acord să soluționeze unele conflicte, o va face în baza propriilor reguli de joc pe care va vrea să le impună.
Acum scopul Rusiei este de a nu admite intrarea Moldovei și Ucrainei în NATO...
Valeri Solovei: „Da, este adevărat și firesc. Acum scopul Rusiei este de a nu admite intrarea Moldovei și Ucrainei în NATO. Și în acest sens cred că Rusia ar fi de acord – poftim, integrați Transnistria, dar în așa fel încât să fie blocată aderarea Republicii Moldova la NATO. Dar în momentul în care se va schimba situația politică din Rusia, ar putea să se schimbe și atitudinea față de NATO.
Dacă e să fim sinceri, NATO nu se prezintă ca o amenințare reală pentru Rusia, judecând după felul în care acest bloc s-a manifestat în ultimii cinci ani.”
Europa Liberă: Care credeți că a fost efectul sancțiunilor occidentale asupra Rusiei? Și-au atins acestea scopul? Și de unde pot veni schimbările în Rusia?
Valeri Solovei: „Sancțiunile au influențat nu zona politicului, ci starea de spirit a elitelor. Și au influențat foarte serios. De ce? Pentru că Rusia a rămas fără creditele occidentale ieftine acordate pe termen lung, Rusia a rămas fără tehnologiile de ultimă oră, foarte importante mai ales pentru sectorul militar, iar elita rusească s-a pomenit amenințată de sancțiuni personale, lucru care este foarte enervant pentru reprezentanții acesteia.
Și Putin trebuie să țină cont de asta. Și el simte deja asta, el are anumite tensiuni în relațiile cu elitele rusești. El se teme de un complot, inclusiv din partea elitelor, și face totul pentru a nu admite așa ceva. Nu cred că va exista un complot, dar elitele ar vrea totuși să revină la status-quo-ul de dinainte, la relațiile cu Occidentul care au existat înainte de anul 2014. Dar asta fără să restituie Crimeea.
Problema restituirii Crimeii nu se va pune niciodată, pot spune asta cu siguranță. Niciun guvern rus nu va merge la așa ceva. Donbasul – da; Transnistria – foarte probabil, poate nu imediat, dar foarte probabil; cu Abhazia și Osetia este mult mai complicat, dar și acolo se poate discuta. Dar în cazul Transnistriei chiar nu văd probleme deosebite.”
Europa Liberă: Dar de ce ar avea nevoie Rusia de Transnistria? Mulți o compară cu un geamantan fără mâner.
Valeri Solovei: „Și Transnistria, și Abhazia sunt necesare doar pentru ca Moldova și Georgia să nu adere la NATO. Și imediat ce președintele georgian a început să vorbească despre intensificarea apropierii de NATO, de la Moscova i s-a spus: „Atunci vom primi Osetia de Sud în componența Federaţiei Ruse”. De Abhazia nu se pune problema, pentru că cei de acolo nu vor în componența Rusiei. Și președintele georgian a tăcut. Deci, este o pârghie de influență.”
Europa Liberă: Și atunci de ce ar renunța Rusia la această pârghie de influență?
Valeri Solovei: „Felul în care folosiți instrumentele și pârghiile depinde de viziunea pe care o aveți asupra lumii. Dacă considerați că NATO este o amenințare colosală, atunci veți face totul pentru ca Georgia să nu ajungă acolo. Dar putem aduce exemplul țărilor baltice – cum a schimbat aderarea lor la NATO situația strategică a Rusiei? În niciun fel. Până în 2014 acest lucru în general nu avea nicio importanță, relațiile economice se dezvoltau perfect, businessul creștea ca pe drojdii…
Eu în general cred că dacă Moldova va adera la NATO, asta va fi o problemă foarte mare pentru NATO, nu mă îndoiesc de asta. La fel cum aderarea la NATO a României și Bulgariei nu a contribuit la creșterea capacității de luptă a NATO.”
Europa Liberă: Dar Vladimir Putin nu înțelege lucrurile acestea sau el are probleme cu o percepere adecvată a lumii din jur?
Valeri Solovei: „Sigur că are. Este un om care s-a format în perioada sovietică și încă în calitate de ofițer al KGB-ului – oamenii aceștia au o viziune foarte specifică. Am comunicat destul de mult cu ei, știu cum gândesc. Ați putea crede la prima vedere că ei își bat joc de voi. Dar ei chiar cred la modul serios în amenințarea Occidentului, ei discută la modul serios despre felul în care Occidentul dinamitează stabilitatea, se amestecă peste tot. Și nu este o minciună cinică sau un truc din partea lor – este chiar viziunea lor asupra lumii și mentalitatea lor.
În toată lumea ofițerii de spionaj sunt paranoici, doar că în Rusia ei au ajuns în fruntea statului...
Și evident că în momentul în care ei vor pleca se vor schimbat foarte multe lucruri. Înțelegeți cum e? – în toată lumea ofițerii de spionaj sunt paranoici, doar că în Rusia ei au ajuns în fruntea statului. Aceasta este diferența principială.”
Europa Liberă: Plus că mai au și butonul nuclear…
Valeri Solovei: „Da. Cred că este singurul caz în istoria mondială. Și asta a schimbat totul.”
Europa Liberă: În general, este un pic înfricoșător…
Valeri Solovei: „Este chiar foarte înfricoșător, mai ales pentru vecini. Dar cei care trăiesc în Rusia s-au obișnuit cu asta și percep aceste lucruri ca pe un dat. Iar când încerci să explici anumite lucruri interlocutorilor occidentali, majoritatea nu pot înțelege cum e posibil așa ceva. Dar iată că e posibil.”
Europa Liberă: Dar în Rusia există potențial, există oameni care să poată înlocui clasa politică actuală?
Valeri Solovei: „Desigur că sunt. Pentru a conduce așa cum se conduce acum în general nu trebuie prea multă minte. Și nu este deloc greu ca țara să fie condusă mai bine. Adică un pic mai multă normalitate și pragmatism, nici nu trebuie cine știe ce cunoștințe economice. Sunt lucruri atât de evidente – un pic mai cinstit, un pic mai eficient.
Chiar și începutul perioadei lui Putin, începutul anilor 2000, a fost o perioadă foarte bună din punct de vedere economic. De ce? Pentru că prețurile la petrol erau mici și el a fost nevoit să promoveze o politică economică liberală și să introducă reguli de joc liberale. Și Mihail Kasianov, cu care sunt în relații foarte bune, a fost cel mai de succes prim-ministru în istoria Federaţiei Ruse.”
Europa Liberă: În ce măsură semnalele pe care le trimite propaganda rusească, prin posturile de televiziune, de exemplu, trebuie luate ca avertismente de țările cărora le sunt destinate?
Valeri Solovei: „Eu, în prezentarea mea de la conferință, am menționat mesajele trimise de postul de televiziune Zvezda, care aparține Ministerului Apărării. Și dacă acest post începe să transmită o multitudine de subiecte despre oprimarea rușilor în țările baltice, acesta este un semnal foarte rău pentru țările baltice, dacă mă înțelegeți ce vreau să spun.”
Europa Liberă: Țin minte că într-o vreme erau oprimați rușii din Crimeea…
Valeri Solovei: „Exact. Și acest lucru este un semnal foarte periculos.”
Europa Liberă: Și despre Ucraina se spunea că înainte ca trupele ruse să intre în Donbas, încolo a intrat propaganda rusească…
Valeri Solovei: „Da. Și Ucraina a fost mereu deschisă pentru asta și Putin era extrem de popular – pot spune asta cu certitudine. Sunt născut în Donbas și mergeam des acolo, ultima oară am fost în ajunul războiului, în 2013. Și Putin era extrem de popular – în general în Ucraina, dar mai ales în această parte a țării. Așa că propaganda nici măcar nu trebuia să depună prea mult efort. ”
Europa Liberă: Dar și în Republica Moldova Vladimir Putin este printre cei mai populari politicieni. Avea un rating de peste 80 la sută…
Valeri Solovei: „Nu mă îndoiesc de asta. Pot să vă spun chiar că mulți politicieni occidentali îl invidiază. Pentru că pe el nu-l ține în frâu nici Parlamentul, nici mass-media – ce vrea, aia face. Este un model de eficiență maximă. În ce constă avantajul sistemului autoritar? În faptul că deciziile sunt adoptate rapid. În Europa, pentru a adopta o decizie este nevoie de săptămâni. Iar în Rusia se poate decide totul în 20 de minute – s-au adunat la Kremlin, au decis, au sunat la Guvern și le-au spus: „De acum încolo va fi așa”. Punct.”
Europa Liberă: Cum vedeți viitorul regiunii noastre – Ucraina, Republica Moldova?
Valeri Solovei: „Ca pe o refacere treptată. Dar vreau să spun din start că în momentul în care Rusia își va slăbi presiunea asupra acestei regiuni, asupra Ucrainei în particular, se va constata că problema de fapt nu era doar Kremlinul. Și că problema consta de fapt în eficiența sau lipsa de eficiență a exponenților puterii de la Kiev. Sunt aceștia capabili să facă reformele și să construiască o țară nouă sau nu? Și eu mă tem că ne așteaptă multe descoperiri neplăcute. Și în ceea ce privește Moldova situația este cam la fel. Atunci se va constata că nu Rusia era de fapt piedica principală, că Rusia era mai degrabă o scuză pentru dorința de a nu schimba nimic.”
