Свободная Европа: Говорим сегодня о фейках, пропаганде, мировой политике. На связи с кишиневским бюро Свободной Европы российский журналист Андрей Мальгин, который уже много лет живет в Италии. Здравствуйте!
Андрей Мальгин: Здравствуйте!
Свободная Европа: Как там сегодня в Италии, расскажите.
Андрей Мальгин: Вообще, вирусологи считают, что активная фаза эпидемии (многие считают, что и сама эпидемия) уже закончилась. Поэтому здесь достаточно низкие цифры новых заражений каждый день. В основном, они появляются исключительно в Ломбардии — в северном регионе, с которого все и началось. В других регионах —таких больших, как Тоскана или столичном Лацио — там по нулям. Вот поэтому мы думаем, что у нас все позади, ограничения сняты. Вообще не осталось никаких ограничений.
Свободная Европа: Для тысяч человек весна выдалась довольно трагичной, но параллельно с эпидемией, с пандемией развивалась и так называемая инфодемия. Как вам эта вся конспирология, и что вам показалось самым смачным из фейков?
Андрей Мальгин: Если речь идет о российской пропаганде, наверное, прежде всего об этом мы должны говорить, то тут, конечно, они пытались воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы если не расколоть Евросоюз — это было бы идеально! — то, по крайней мере, создать впечатление у своих российских потребителей информации, что он расколот. Этому способствовала и такая крупная пропагандистская акция, когда прислали 15 военно-транспортных самолетов российских с медиками, которые, якобы, спасали Италию.
И, конечно, очень подогревают они настроения такого рода — мол, все друг друга бросили, сначала «Италию все бросили», потом, когда все закончилось, — «Италию дискриминируют», не открывают с ней границы, хотя она хотела бы открыть в связи с тем, что малое количество зараженных... Вот, по двум направлениям.
Но главное, конечно, чтоб Евросоюз, как единое целое, которое единообразно вводило санкции, единообразно будет их отменять, если придется. Вот им хотелось бы, чтобы это все развалилось, и с каждой страной можно было бы работать по отдельности.
Свободная Европа: А речь идет об отмене санкций? Есть такие надежды?
Андрей Мальгин: Естественно, постоянно мы читаем в российских СМИ о том, что, вот, прямо Италия мечтает снять санкции!.. Или Венгрия, или отдельные политики во Франции. Что это все зреет, что они устали от российских антисанкций, что российские антисанкции нанесли огромный ущерб сельскому хозяйству, промышленности и т.д. Естественно, конечная цель этой пропаганды — чтобы единая с точки зрения международной политики Европа развалилась на куски, и с каждым этим кусочком можно было бы работать самостоятельно, выискивая слабые места.
Евроатлантическая и европейская политика Италии неизменны, и речи ни о каких услугах России не идет
Свободная Европа: А эта связка, на ваш взгляд, связка пропаганды и пандемии, — она вышла случайно, или же российская пропаганда использует любые способы воздействия на аудиторию?
Андрей Мальгин: Ну, это просто подарок был для них, и они, конечно, используют любую возможность. Действительно, когда началась эпидемия, страны-члены ЕС принимали решения о закрытии границ самостоятельно, не спрашивая разрешения у Брюсселя, никак действительно с ним не консультируясь — что, конечно, внешне производило впечатление очень большого раздрая.
Но все-таки решение о закрытии внешних границ шенгенской зоны, условно говоря, Европы, принималось совместно. После индивидуального закрытия границ, общее закрытие зоны принималось совместно, и совместно она будет и открываться.
Сейчас идут очень непростые переговоры, — я надеюсь, они будут завершены в этом месяце, — об открытии внутренних границ Евросоюза, то есть, между странами-членами ЕС, в каком-то единообразном порядке. Пока что их как закрывали по отдельности, так и открывают — каждая страна по своему усмотрению. Но, насколько я знаю, министры иностранных дел ЕС провели консультации и приняли решение: до конца июня все внутренние границы открыть.
Свободная Европа: Я хочу вернуться к гуманитарной помощи. Вы писали про эти 15 самолетов, медиков там оказалось по вашим данным очень мало...
Андрей Мальгин: Это не мои данные, эти же данные были и в российских источниках: там было 32 человека медиков, включая врачей, медсестер и младший персонал. 32! Ну, вы знаете, вот, например, Албания — маленькая страна, тоже прислала 30 медиков, и они уместились в одном самолете. Вся эта гигантомания была исключительно для создания телевизионной картинки. Потому что груз, который привезли эти самолеты, он не очень-то был нужен. Это главным образом поливальные машины зачем-то...
Свободная Европа: А в самой Италии что вообще про это говорили? Помимо политиков, которые поддерживают тесные взаимоотношения с Кремлем.
Андрей Мальгин: В тот период, в марте это произошло, — неожиданная помощь, о которой кстати Италия не просила, это Путин позвонил премьер-министру Италии и поставил перед фактом — что сейчас все это прилетит, в течение одной ночи. У Италии в марте, когда прибыла эта помощь, было очень много своих проблем, и, конечно, это не было новостью номер один. Тем более, помощь поступала из Китая, Германии, Швейцарии, даже из Албании, с Кубы! Куба больше медиков прислала в помощь госпиталям в Ломбардии, где была вспышка. Поэтому было публикаций очень мало не потому, что кто-то хотел замалчивать, просто действительно ситуация была очень серьезной, трагическая, я бы сказал, и не до этого было.
Было несколько публикаций о том, что размер этой помощи преувеличен, и это главным образом — пропагандистская акция.
Нельзя преуменьшать значение, конечно, любой помощи. И эти 32 медика, которые привезли с собой 8 или 9 мест для палат интенсивной терапии... Они не простаивали, эти места, людей спасали. К середине апреля необходимость в этом отпала, в течение двух недель пытались как-то объяснить российским военным медикам, что пора уже и улетать...
Есть такие люди, которые являются проводниками российской пропаганды — «полезные идиоты», которых очень много
Свободная Европа: Пандемия не может стать точкой соприкосновения интересов Кремля и условного Запада? Все же фактор объединяющий — беда общая, проблемы общие...
Андрей Мальгин: Я не очень понимаю, что тут может объединять. Когда министр обороны США в очень резкой форме упрекнул правительство Италии в том, что оно участвует в пропагандистских акциях России, — принимая эту помощь, не препятствуя движению через всю Италию военных колонн с российскими развивающимися знаменами и т.д., премьер-министр Италии ответил на это достаточно определенно. Я почти цитату сейчас скажу: евроатлантическая и европейская политика Италии неизменны, и речи ни о каких услугах России за оказанную неожиданную помощь не идет.
Я думаю, что здесь российские надежды не оправдались. Но картинка была хорошая для внутреннего зрителя. Потому что я знаю, что нанимали за деньги людей, которые срывали итальянские флаги, флаги Евросоюза, взамен вывешивали российские триколоры... Картинку-то они создавали, конечно, нужную.
Свободная Европа: О технической стороне вопроса поговорим. Как вам кажется, каковы сейчас основные пути распространения фейковой информации — социальные сети стали номером один? Или все-таки телевидение играет все еще более чем заметную роль?
Андрей Мальгин: Смотря о чем вы говорите — о России или о Европе?
Свободная Европа: О взаимоотношениях России и Европы, о воздействии России на Запад.
Андрей Мальгин: Во-первых, в Европе (а в некоторых странах особенно!) существует большая русскоязычная диаспора, огромная. И эти люди во-многом находятся под влиянием российской пропаганды, потому что среди них много людей старшего поколения, которые либо слабо знают языки тех стран, в которых живут, либо вообще их не знают. И, конечно, они смотрят российские телеканалы, впитывают весь тот мусор, который вообще-то высыпается и на головы российских зрителей. Поэтому это люди уже достаточно обработанные пропагандой.
Более молодое поколение, которое уже интегрировалось в европейское общество, они в меньшей степени этому подвержены. И еще есть все-таки такие люди, которые являются проводниками российской пропаганды — «полезные идиоты», которых очень много. И в Италии, в частности, где я живу, их достаточно. И среди депутатов парламента, и среди руководителей партий, которые ориентированы на то, чтобы в любой обстановке поддерживать любое начинание Путина. Это либо «полезные идиоты», либо это люди, которые куплены.
Вы прекрасно знаете, что Марин Ле Пен во Франции, Маттео Сальвини в Италии — сейчас уже не член правительства, но был, — они, как выяснилось, имели тесные экономические взаимоотношения с российскими, близкими к Кремлю коммерческими структурами, получали значительные деньги. Их поддержка аннексии Крыма, бесконечные визиты в Россию, в Кремль не были бескорыстными. Этот канал тоже задействован.
Какие-то санкции могут быть сняты в случае урегулирования донбасского конфликта, другие будут отменены, если Россия уберется из Крыма
Ну, а социальные сети — это отдельная совершенно история, потому что созданы не только известные нам фабрики троллей, по-моему, две их, но подобные центры создаются и внутри тех стран, на которые направлена российская пропаганда. Она очень изощренная, идет по всем каналам — и телевидение, и социальные сети, и использование западных политиков, западных журналистов. Много-много чего задействовано сразу.
Надо сказать, что в некоторых вопросах есть успех, в некоторых его нет. Вот эта так называемая медицинская помощь Италии, «спасение Италии», которой, якобы, не желал помогать Евросоюз, — это большого успеха здесь, внутри страны, не имело, в основном для российских зрителей сыграло роль.
Свободная Европа: Инвестиции подобные выгодны? Затратное все же удовольствие — и политики, и соцсети, и интернет...
Андрей Мальгин: Путин — он же у нас геополитик в большей степени, чем кто-либо другой. Его больше интересует обстановка международная, чем внутренняя. Поэтому он готов тратить любые миллиарды, и все это финансируется чрезвычайно щедро. Миллиарды на то, чтобы по всему миру распространять свое влияние, или в тех случаях, когда его что-то не устраивает, просто гадить.
Насколько они [инвестиции] эффективны — трудно судить, но факт, что это очень большие средства.
Свободная Европа: Вопрос, которые касается и экономики, и Молдовы одновременно. 2020 год. Проблемы с экономикой у России, у всего Запада налицо. Роста экономики ждать особо не приходится, тем более, что даже из карантина пока вышли не все. И на территории Молдовы есть Приднестровье. Как вам кажется, может ли Россия в обмен на то самое снятие санкций отказаться от поддержки сепаратистских регионов, не только Приднестровья, но и Донбасса?
Андрей Мальгин: Когда вводились санкции, насколько я знаю, Приднестровье не звучало. Чтобы санкции были отменены, надо, чтобы Россия сделала конкретные шаги, которые уже описаны в документах о введении этих санкций. То есть, какие-то санкции могут быть сняты в случае урегулирования донбасского конфликта — если Россия оттуда уберется, и там распространится власть Киева. Какие-то санкции, другие, будут отменены, если Россия уберется из Крыма, потому что поводом для введения этих санкций был Крым. Были санкции, связанные с отравлением Скрипалей, были санкции, связанные со сбитием Боинга. Тут России необходимо признать вину и, возможно, выплатить какие-то компенсации пострадавшей стороне.
То есть, каждый пакет санкций имел какой-то повод, какую-то причину, и для того, чтобы их сняли, необходимо эту причину устранить. Вот этого Путин никак не может понять. Он пытается торговаться, вынимая, по его мнению, какие-то козыри из рукавов, но эта торговля не имеет никакого смысла, потому что для того, чтобы санкции сняли, нужно устранять причину, по которой они были введены. Самые главные санкции связаны с Крымом, и пока Крым считается российским — Путин его считает российским — пока это происходит, естественно, их никто не снимет.
Информационная война против Запада со стороны России не утихает ни на секунду
Свободная Европа: Пока на повестке дня поправки в Конституцию... А если чуть дальше смотреть — есть надежды на подвижки в дипломатических отношениях Кремля и Запада?
Андрей Мальгин: Я думаю, что все подвижки связаны исключительно с позицией Кремля. И если она изменится, я думаю, что изменится и все остальное. Мне так кажется...
Свободная Европа: Ну, а планы Кремля какими вам представляются? В среднесрочной перспективе, на международном уровне.
Андрей Мальгин: Мне кажется, это мое сугубо личное мнение, мне кажется, что самоизоляция России будет усиливаться, несмотря на явные экономические трудности, которые будут нарастать и которые, скорее всего, могли бы быть ослаблены, или многие вопросы решены — в случае отмены санкций и улучшения международного климата. Но, несмотря на все это, я думаю, что Россия будет самоизолироваться, идти на вот эти жертвы, потому что таков у нас руководитель страны. Тут все упирается в личность.
Свободная Европа: А откуда берутся фейки? Этой весной очень популярно были в соцсетях — и про чипирование, и про ужасы Билла Гейтса, и вышки 5G. Это «мировое правительство» старается?
Андрей Мальгин: Я вообще не знаю, не знаю, как ответить на этот вопрос... Билл Гейтс ответил, что на это очень трудно ответить, потому что это настолько дико, что очень трудно это опровергать. А мне кажется, что это настолько дико, что трудно предположить — откуда и в чьих интересах исходит вся эта ерунда. Понятия не имею.
Свободная Европа: То есть, серьезные государства, великие державы все же не оперируют подобными фейками?
Андрей Мальгин: Я не знаю, понятия не имею.
Свободная Европа: Тогда такой вопрос: мы говорили про отношения Запада и России, а Вашингтон совсем недавно, в конце мая, прямо обвинил Кремль и Китай в информационной войне. Это слишком сильное заявление, или можно его воспринимать как намек?
Андрей Мальгин: Война информационная против Запада со стороны России, не знаю уж, как там Китай, со стороны России точно ведется. Она не утихает ни на секунду и ведется всеми возможными средствами.
Мы с вами уже их перечислили — это и традиционные СМИ, и интернет, и продажные политики или просто политики-идиоты. Такая война идет, и она направлена на ослабление Запада. Насколько она эффективна — мне трудно судить, мне кажется, что она менее эффективна, чем кажется людям, которые увлечены этой борьбой, которые ее инспирировали.
Увы, все упирается в одного человека. Я уверен, что в руководстве России есть трезвомыслящие люди, которые прекрасно понимают бесперспективность в исторической дальней перспективе всех этих усилий.
Свободная Европа: Насколько, на ваш взгляд, эффективна борьба с фейками? В странах Балтии развернулись центры противодействия информационным атакам, Запад в целом задумывается, и даже Марк Цукерберг создал спецотдел и будет помечать странные посты, которые распространяются за деньги.
Андрей Мальгин: Бороться с фейками надо, но я должен сказать, что те средства, которые направляет Путин на создание этой фейковой реальности, несопоставимы с теми средствами, которые выделяет ЕС или НАТО на противостояние фейкам. То есть, это не то что на порядок больше, а в миллионы раз больше! Если вы увидите бюджеты этих антифейковых сайтов, то они, конечно, жалкие. Это для галочки.
Свободная Европа: А надо больше?
Андрей Мальгин: Надо больше, естественно. Надо больше внимания этому уделять, и финансировать в большей степени. Например, в странах Балтии на очень малых бюджетах пытаются создать хотя бы для русскоязычной аудитории этих стран какие-то СМИ, включая ТВ-каналы, и т. д. Но, по сравнению с мощью российских федеральных каналов, это просто смешно. Поэтому если направлять средства и какие-то усилия, то они должны быть адекватны тому, что делает противник.
Телеаудитория RT крайне мала во всем мире. И уж никак не сопоставима с теми средствами, которые затрачиваются
Свободная Европа: А если сравнивать нынешнюю ситуацию и советское время — тогда тоже и «вражеские голоса», и противодействие всем источникам информации, в том числе по политической линии, по дипломатической линии шло, по линии спецслужб...
Андрей Мальгин: Они в общем-то идут по старым сценариям своим. За исключением — интернет прибавился, которого не было в советское время. А, в принципе, их подходы к пропаганде — все те же самые.
Свободная Европа: А мастерство как, повысилось, понизилось?
Андрей Мальгин: Дело в том, что некоторые пропагандистские кампании Советского Союза были весьма удачными, весьма. Некоторые были неудачными. Например, кампания по дискредитации Солженицына, когда вышла книга «Архипелаг ГУЛАГ», была неудачной. Были потрачены большие очень усилия на то, чтобы его скомпрометировать. Но в глазах Запада Солженицын оставался непререкаемым авторитетом.
Некоторые кампании были удачными. Особенно пропаганда космических достижений Советского Союза. Либо — мнимых или реальных военных достижений СССР: на Западе реально начинали бояться, считали Советский Союз равным по силе противником, хотя потом выяснилось, что это был колосс на глиняных ногах. То есть, какие-то были удачные, какие-то— неудачные. Так же и сейчас — какие-то более удачные, какие-то менее удачные.
Свободная Европа: Как вам кажется, медиаграмотность среди пользователей интернета, телеаудитории, читателей прессы растет? В 2020 году можно говорить о том, что есть прогресс? Или подверженность фейкам, информационным вбросам слишком высока?
Андрей Мальгин: Что касается интернета — этот вопрос очень трудно изучить, потому что когда вы открываете любую социальную сеть, то вы никогда не знаете, кто перед вами — живые люди, которые подвержены чему-то, или это огромная сеть ботов или троллей, которые не являются живыми людьми. Там за каждой сотней троллей может скрываться один человек и на самом деле не разделять даже взглядов своих троллей, а просто за деньги работает.
А бот-сеть — это вообще автоматизация, тысячи сообщений в секунду вылетают, понимаете? И когда вы видите засоренность социальной сети пропутинскими или антилиберальными сообщениями и комментариями, вы никогда не знаете, отражает ли это реальную картину засоренности мозгов пользователей интернета, или это искусственная картина, созданная фейковыми сетями. Поэтому здесь очень трудно оценить, на этот вопрос трудно ответить — насколько это эффективно.
Эффективность корпорации RT создается исключительно троллями и ботами, они рапортуют о каких-то миллиардах людей, одобряющих и разделяющих их взгляды...
Свободная Европа: Ну, а потом Навальный опровергает эти данные...
Андрей Мальгин: Технические специалисты довольно быстро установили, что это все фейковая статистика, которой они оперируют, утверждая, что у них эффективная пропаганда. Существуют измерения телевизионной аудитории, они показывают, что телеаудитория RT крайне мала во всем мире. И уж никак не сопоставима с теми средствами, которые затрачиваются.
Ни в коем случае не пользоваться информацией российских федеральных телеканалов. Когда там выпуск новостей — просто выключайте телевизор!
А вот интернет-аудиторию измерить очень трудно, потому что здесь существуют очень эффективные способы противостоять объективным измерениям. Потому и трудно ответить. Будет понятно, если что-то случится, поменяется руководство, и Россия решит свернуть вот эту свою разрушительную, направленную на остальной мир пропаганду — тогда мы увидим, что изменилось, поймем, насколько ситуация была искусственно созданной, насколько отражала реальность. Сейчас об этом говорить очень трудно.
Свободная Европа: Давайте тогда ваш рецепт того, как не сойти с ума в нынешнем очень плотном потоке информации? Ведь с каждым днем он растет — и в видео, и в текстах.
Андрей Мальгин: У меня никаких рецептов особых быть не может. Например, более опытные люди, к которым я, например, себя отношу, я быстро начинаю распознавать троллей и ботов и немедленно — сотнями, иногда и больше в день — отправляю их в бан, и они меня больше не беспокоят. Но создаются новые все время. Я как-то — у меня уже есть навык — я их определяю. Думаю, что большинство пользователей интернета не в состоянии так просто это выявить.
Главное — ограничить себе площадку, откуда вы берете новости. Если вы привыкли брать их из социальных сетей, то надо как-то очень быстро научиться понимать, насколько надежен источник.
Что касается сетевых СМИ, то здесь все ясно — если вы читаете регулярно Би-Би-Си или Радио Свобода, или все те же известные нам по советским временам Голос Америки или Радио Франция, что-то такое... Все они имеют хорошие русскоязычные сайты, которым вполне можно доверять, той информации. Вот. Поэтому тут нужно просто потренироваться.
И ни в коем случае не пользоваться информацией российских федеральных телеканалов. Там бывают интересные передачи, не связанные с политикой, хорошие фильмы, сериалы неплохие, развлекательные программы, образовательные, но когда там выпуск новостей — просто выключайте телевизор, не смотрите его.
Свободная Европа: И мойте руки чаще! Спасибо большое!
