Герой. Социолог Ерофеев о выдвижении Навального на Нобеля

Еще в сентябре, когда Алексей Навальный восстанавливался в Германии после совершенного на него в России покушения, группа университетских профессоров выдвинула российского оппозиционного лидера на Нобелевскую премию мира.

Позже журналисты-расследователи и сам Навальный установили, что покушение с использованием отравляющего вещества “Новичок” совершили сотрудники ФСБ России. Несмотря на это и на ясные намеки российских властей, что Навального по возвращении может ждать тюремное заключение по старым или новым уголовным делам, 17 января 2021 года он вернулся в Россию.

Сразу после прилета Навальный был задержан и, с нарушением юридических норм, приговорен к 30 суткам. Впереди его ждет суд о замене условного приговора по делу “Ив Роше” на реальный и, возможно, суды по новым делам, возбужденным против него в России.

Социолог, профессор Ратгерского университета в США Сергей Ерофеев, который сообщил осенью о выдвижении Навального на Нобелевскую премию мира, обсудил в интервью Радио Свобода возвращение Навального в Россию с социологической точки зрения и исторический контекст нобелевской номинации оппозиционных лидеров, противостоящих репрессивным режимам.

• По правилам, на Нобелевскую премию мира могут выдвигать кандидатов парламентарии и правительства, члены международных судов в Гааге, лауреаты премии и члены нобелевского комитета, представители нескольких международных организаций и институтов, а также профессора университетов в области истории, юриспруденции, социальных наук, теологии и религии.

Ерофеев замечает, что хотя премия преимущественно присуждается за усилия по содействию миру между народами и прекращению вооруженных конфликтов, на практике среди нобелевских лауреатов мира – множество борцов за права человека. Ерофеев, однако, говорит, что выдвинул Навального, считая, что его деятельность способствует именно установлению мира:

– Что касается деятельности Алексея Навального, мое понимание простирается за пределы проблематики прав человека. Я в письме в Нобелевский комитет отметил, что Навальный по сути является борцом за мир. Потому что свободная Россия, в которой работает конкурентная политика и которая сотрудничает с другими свободными странами, – это дополнительная гарантия мира на Земле. Нынешний режим, с которым Навальный борется, – не только коррумпированный, не только режим, лишающий российских граждан их прав, он также опасен для мира и международного прогресса, и мы видели много тому подтверждений в последнее время.

– Считаете, что международная поддержка Навального важна? Оказывает давление на режима Путина?

– Я бы сказал, что это поддержка даже не столько Навального, сколько всего российского народа. Он заслуживает такого лидера-героя, не побоюсь этого слова, как Навальный. Герой является воплощением лучших качеств российского народа, так что российский народ заслуживает Нобелевской премии мира. Но я должен сделать важную оговорку: мы, инициаторы номинации, полагаем, что выдвижение на премию нужно нам даже больше, чем Навальному. Мы, конечно, думаем о его безопасности, есть многочисленные примеры, когда Нобелевская премия мира помогала защитить правозащитников. Но ученые, выдвинувшие Навального, решили так поступить, потому что это отвечает голосу их совести, гражданской позиции, позиции граждан России.

– Фигура Навального сейчас отличается от того, что было до покушения, взаимоотношения Навального с российскими властями изменились?

– Взаимоотношения Навального и власти не меняются уже давно, он давно является личным и самым страшным врагом Путина. Мы решили номинировать его на премию 2021-го года, исходя из нынешнего исторического момента. Я полагаю, некоторые из моих коллег еще год назад не стали бы его выдвигать, среди них были те, кто не поддерживал Алексея Навального так, как поддерживает сейчас. И не только потому, что он является страдающей стороной, нуждающейся в защите, а потому что коллеги больше прониклись тем, что он делает, исторической значимостью его каждодневной политической работы. То, что произошло с ним в последние месяцы, безусловно, поднимает его фигуру на новую высоту, делает его вторым политиком в стране, а для кого-то – первым, главным героем политической жизни страны, фигурой, равной которой по политической значимости мало найдется даже в сегодняшнем большом мире. Ну и его недавняя история, безусловно, сделала его гораздо более известным и значимым среди населения России, я как социолог могу это засвидетельствовать.

– С точки зрения социолога, насколько фигура Навального привлекательна для российского общества? Он, правда, второй политик в России?

– Если вы посмотрите на рейтинги, то он окажется не вторым, а может быть, четвертым или пятым политиком России, но это колоссальное достижение его просветительской работы за последние годы. Конечно, покушение сыграло свою роль. Сейчас даже ангажированные проправительственные социологические службы подтверждают, что стал Навальный гораздо более заметной фигурой. Но когда мы говорим, что Навальный – второе политическое лицо в стране, надо понимать, что речь идет об общественном дискурсе, а не о рейтингах. Это не позиция на основе массовых опросов, однако, исходя из общественных осуждений, вполне научным будет утверждение, что в российской социальной реальности Навальный – вторая по значимости политическая фигура.

– По опросу Левада-центра, около 80 процентов россиян знают об отравлении Навального (внимательно следят за историей 17%), но при этом 30% говорят об инсценировке отравления, 19% считают произошедшее провокацией западных спецслужб. Лишь 15% видят в этом попытку власти устранить политического оппонента (основной версией отравление Навального властями считают, в основном, те, кто внимательно следит за делом). То есть Навального теперь в России действительном широко знают, несмотря на то, что Путин отказывается произносить его имя, но в общественном сознании отношение к Навальному может быть негативным?

– Проблема в том, что методология, то есть способ задавать вопросы у российский социологических служб, даже включая Левада-центр, сильно хромает. Мы видим, насколько неумело они задаются. Понятно, что для относительно независимых центров, таких как Левада, это делается с целью выживания, – и в абсолютно сервильных целях такими агентствами, как ФОМ и ВЦИОМ. Но не только способ задавания вопросов, а сама среда, в которой они задаются, в широком смысле коррумпирована, то есть испорчена. В этой среде респонденты массовых опросов не могут быть искренними. Да мы и попросту не знаем точных цифр, сколько людей отказывается отвечать, поэтому нет доверия к информации, которая поступает от таких социологических служб. Есть подозрение, что растет доля отказывающихся отвечать на вопросы, среди тех, до кого социологи дозваниваются. Главное, чем могут быть интересны данные больших поллстеров – указание на тренд, а не абсолютные значения. Когда один и тот же вопрос задается на протяжении многих месяцев и лет, вы можете увидеть, куда движется общественное мнение, и мы можем в частности утверждать, что общественное мнение движется в положительную для Алексея Навального сторону.

– В недавнем посте в фейсбуке вы говорите о попытке путинского режима повернуть к силовой диктатуре, под которую уже заложен фундамент “сталинизма широких масс”. Навальный умеет апеллировать к нелиберальной среде, но мне кажется, на сталинистов Навальный впечатление не произведет.

– Я должен вас поправить. В своем посте я как раз критикую идею о том, что существует некий низовой сталинизм как прочная основа усиления диктатуры. Система российской власти уже находится в состоянии перехода к режиму силового правления, исходя из собственной логики, а не на основе общественного мнения. Она все еще является "неклассической автократией" плебисцитарного типа, то есть нуждается в регулярном общественном одобрении через процедуру выборов. Но уже год, – с момента, когда Путин вышел с предложениями об изменении Конституции, когда он понял, что не может за счет инкорпорирования Беларуси обеспечить себе продолжение правления, – Россия находится в первичной стадии перехода к режиму силового правления. Вместе с тем, следует критично относиться к социальным ресурсам такого перехода: благодаря новым технологиям, скорости распространения информации и ее доступности, росту коммуникативной связанности, прозрачность общества, его понятность для самого себя находятся на более высоком уровне, чем даже 5-10 лет тому назад. Общественная реакция на события запаздывает, но все большему количеству людей становится очевидно, что власть свернула на какой-то неприемлемый для них путь. Классические диктатуры, такие как как северокорейская, или чилийская диктатура Пиночета, возникали в условиях гораздо меньшей социально-экономической развитости, прозрачности и понятности общества самому себе и уходят в прошлое. А тут складывается логика возврата прошлого, причем в совершенно конкретных условиях персоналистской диктатуры, системы власти, центрированной вокруг одного лица. Желая стать гораздо более жесткой, власть стремится – или вынуждена – избавляться от традиционных, относительно мягких автократических правил и придумать новые. Однако и общество в состоянии предложить свои новые правила, а такие герои, как Ганди или Навальный, инициируют процесс их выработки.

– Вы пишете, что обещание завтра из Путина сделать Сталина не сработает. Почему? Что, собственно, помешает Путину стать Сталиным в том смысле, что он будет опираться на силу еще больше, чем сейчас, при том, что огромная часть населения хочет возвращения в Советский Союз, и есть много сталинистов, метающих о возвращении Сталина. Кроме того, я не уверен в том, что Путин окончательно отбросит видимость выборов, как и Лукашенко, который последние полгода ясно опирается на силу, но все равно говорит о выборах. То есть эта витрина плебисцитарности будет сохраняться, эти лидеры будут говорить: мы избраны, нас поддерживает большинство народа.

– Во-первых, нет оснований полагать, что нынешняя белорусская власть может продлиться с помощью плебисцитарности. Беларусы больше не пойдут на выборы так, как ходили раньше. Мое мнение, пока не столько научное, сколько интуитивное, что в этом случае мы будем иметь дело с социальным противостоянием, исключающим продление власти Лукашенко с помощью плебисцитарных технологий. В эту реку дважды не вступают, не будет как второго Советского Союза, так и того, что было в постсоветской Беларуси. Во-вторых, хотя "бытовой сталинизм", безусловно, существует, но на бытовом уровне происходит слишком много всего. Я косвенно вовлечен в полевые исследования в России и знаю, что люди нуждаются в силе государства, но вовсе не сталинской, они хотят жизни по честным правилам. Широко распространенное желание россиян жить по правилам и без насилия совершенно исключает сталинистский ренессанс. Можно добавить, что в определенном смысле Путин с самого начала является Сталиным – не тем Сталиным, который мифологизирован в общественном сознании, таким он никогда не будет, – но является Сталиным технологически. Если вы проследите, откуда он пришел, как его продвигали, какими методами он консолидировал власть, как он взаимодействует с внешним миром, как манипулирует международными партнерами и как пренебрегает внутри страны всем, кроме интересов определенного круга, вы обнаружите гораздо больше сходств Путина со Сталиным, чем с Троцким и Лениным или Ельциным и Горбачевым. Путин – прилежный, хотя и гротескный ученик Сталина, не могущий нащупать путь в будущее в безнадежных для классического сталинизма условиях. Я думаю, что он не случайно сделал многое для того, чтобы через пропаганду способствовать продвижению упомянутого бытового сталинизма. Но я совершенно исключаю возможность для него воспроизвести мифологизированную фигуру Сталина для широких российских масс.

– Несколько лет назад вы в соавторстве написали работу об эмиграции из России и пришли к заключению, что ее покидает значительное количество людей, которые обеспечивают процветание в современном мире. Мы видим, что путинский режим готов жертвовать многим ради того, чтобы сохранить власть, и если вы обсуждаете возможность широкого использования силы, то уж тем более нужно допустить, что он готов пожертвовать экономикой. Режим Путина готов выдавливать тех, кто недоволен, за пределы страны, даже жертвуя этой обеспечивающей процветание прослойкой, можно представить, что они вышлют Навального, будут обосабливаться с тем, что есть.

– Сценарий окукливания страны постоянно обсуждается. Смотрят на пример Венесуэлы, драматически теряющей людские ресурсы, на еще более давний исторический пример – Аргентину, страну, которая вошла в очень длительный застой. Венесуэла ближе по времени, но думаю, что уравнивать наши ситуации нельзя. Россия более современная страна, более городская и образованная, при том что ее предшественник СССР не был "самой читающей" страной, а советская школа плохо воспитывала качество критического мышления. Очевидно, что отъезд образованных и предприимчивых людей будет снижать потенциал экономического и политического развития России. Однако сложно предсказать, как в современном глобализованном мире поведут себя носители российской культуры. Когда пошла "движуха" в Беларуси, белорусская диаспора, которая, как и российская, казалась совершенно незначимой, спящей, вдруг проснулась. Я уверен, что когда в России начнется политическое оживление, очень многие россияне за рубежом мобилизуются на различные активные действия в поддержку, как принято говорить, "Прекрасной России будущего". Исследование, которое мы провели, было направлено на рядовых российских эмигрантов последних лет, и это объективная реальность, что они действительно по преимуществу весьма образованные и предприимчивые. При этом, как выяснилось, доля новых эмигрантов, которые критически настроены по отношению к системе власти в России, оказалась на удивление высока. То есть между образованностью, предприимчивостью и более активно жизненной позицией есть связь. И хотя это исследование не было репрезентативным, – репрезентативное исследование среди диаспор на данный момент невозможно, на него нужно много времени и колоссальные средства, – оно показало, что новейшая эмиграция является потенциальным значимым политическим актором, фактором изменений в России.

– Вернемся к Навальному и его противостоянию российскому режиму. Можно представить, что Навального на какое-то время посадят.

– Мне кажется, что это понимание становится общим: если Навального посадят, он станет не только аналогом Ганди и Мартина Лютера Кинга, но и российским Нельсоном Манделой, политическим узником номер один в мире. Это, безусловно, проигрышный шаг для путинской власти. Мне кажется, что если они на это пойдут, то от безысходности. Очевидно, что российская власть предпочитает изолировать Навального от российского общества как героя, и в данном случае эта категория вполне научная, аналитическая, так как особыми качествами одного человека оказывается обусловлено социальное развитие. В августе они предприняли попытку "окончательного решения" проблемы Навального. Сейчас им не удалось предотвратить его возвращение (роль политика, диссидентствующего из-за границы, изолировала бы Навального от общества), и теперь они делают это другим способом. К каким последствиям это приведет, сейчас трудно предвидеть. Но уже ясно, исходя из исторической логики, что если Навальный надолго окажется в заключении, он действительно станет российским Манделой.

– Манделой – в смысле, что он из тюрьмы попадет в Кремль?

– Тут нет смысла примитивно экстраполировать. Это будет означать, что Навальный даже в заключении – альтернативный политический лидер всей страны. Как затем сложится судьба его и всех нас – другой вопрос. Навальный, почему его следует считать демократом, полагает, что самое главное – процедура, что следует сначала обеспечить условия для политической конкуренции, а уж потом левые, правые, либералы и прочие силы будут бороться за политическое лидерство. Это понимание уже приходит к россиянам. А если власть будет дальше настаивать на своих ошибках, это понимание окончательно утвердится.

– Пытаюсь понять механизм этого превращения в массовом сознании. Есть расхожие представления, что в России любят гонимых. Как это социологически устроено?

– Россияне действительно исторически склонны сочувствовать тем, кто невинно осужден, а сейчас понимание того, что Навальный невинно осужден, станет совершенно массовым, не как во время процесса "Кировлеса" – это будет совершенно другой масштаб. Но дело даже не в этом. У общественного сознания появится точка кристаллизации. До сих пор россияне в массе своей боялись даже думать о том, что могут быть какие-то современные герои, выражающие общие моральные ориентиры, и поведение Путина, его круга этому способствовало. К политике отношение было как к чему-то совершенно грязному. Россияне сейчас находятся в какой-то межеумочной ситуации, но по мере наступления нового выборного цикла, проявления новых репрессий, новых попыток отстаивать права регионов, – а история с Фургалом в Хабаровске обязательно продолжится и фактор Беларуси по-новому заиграет, произойдут другие случайностные события – все это будет способствовать кристаллизации разделяемых всем обществом ценностей, общих представлений о справедливости. Эти ценности – справедливость и достоинство, – могут совершенно по-разному проговариваться, по-разному восприниматься разными людьми, но если резюмировать их социологически, то это две основные ценности, которые разделяет общество. Для их актуализации оно должно будет выйти из состояния атомизированности и деполитизированности. Политизацию мы уже наблюдаем, а преодоление атомизированности еще предстоит увидеть.

– Возвращение Навального является еще одним свидетельством того, что он достоин Нобелевской премии мира?

– То, что Алексей Навальный становится сильнейшим кандидатом на премию 2021 года, для меня и моих коллег очевидно. Нам бы не хотелось думать, что Нобелевский комитет будет действовать конъюнктурно, что именно сейчас надо наградить Навального, спасти его. Мы исходим из гуманистических идей, принципиальных для всего человечества, и, в то же время, как уже было сказано, из наших гражданских интересов. Мы, россияне, плохо напоминаем сами себе о том, в чем действительный вклад России в мировую культуру, в мировое развитие. Мы забываем, что фигуры Толстого или Чайковского, Шостаковича или Сахарова важнее многих сомнительных достижений. Для меня очевидно, что у нас наконец появился кто-то еще такого масштаба. При этом Алексей Навальный не просто политик, а огромная культурная фигура, в том, что он появился, – заслуга всех честных и мыслящих россиян, - считает социолог Сергей Ерофеев.