Это программа Punct şi de la capăt на русском языке, сегодня беседуем с российским журналистом, колумнистом Дмитрием Губиным, который уехал в Германию. Говорим о современных «гитлерах», о будущем Европы и России, о мире, о войне и о цивилизации.
Свободная Европа: Здравствуйте, это программа Punct şi de la capăt на русском языке, меня зовут Иван Святченко, мы находимся в кишиневской студии Свободной Европы. Говорим сегодня об отношениях с РФ, о том, чего хочет Владимир Путин — и куда катиться западный и восточный, наверное, мир. С нами на связи — российский журналист, телеведущий, колумнист Дмитрий Губин, ныне живущий в Германии. Здравствуйте!
Дмитрий Губин: Добрый день!
Свободная Европа: Начну я с провинциального вопроса — знаю, что вы вернулись недавно из Румынии — и как вам наша родная страна-соседка?
Дмитрий Губин: Вы мне сразу напомнили идею Великой Румынии — мне было интересно пройтись по архитектурным остаткам этой истории. В России ведь никто не знает, что, как и Россия, и Румыния когда-то пыталась стать великой. И, конечно, когда попадаешь в Бухаресте в концертный зал Атенеум, то оторопь берет от богатства. Ты попадаешь внутрь вывернутой шапки Мономаха, только в румынском ее варианте, но где варварская роскошь соответствует качеству исполнения, где архитектура соответствует отделке. На меня это достаточно сильное произвело впечатление.
С другой стороны, мне было интересно проехать по стране, загаженной Чаушеску. Я просто напомню, что когда-то Румыния в рейтинге социалистических стран занимала настолько низкую позицию, что туда считалось возможным и не поехать. Я же, в отличие от тех людей, которые считали, что Румыния — неинтересная страна, испытал массу сильных эмоций. Помимо Бухареста, с его безумным смешением стилей, где есть небоскребы в стиле ар-деко, а к ним примыкают порушенный конструктивизм, примыкает румынское барокко и т. д.
Я был в Брашове, который мне тоже показался очень-очень интересным. И два, что на меня произвело, конечно, большое впечатление, я был в городе, который некогда назывался Германштадт. Дело в том, что совершенно случайно перед поездкой я прочитал роман Герты Мюллер «Качели дыхания». Герта Мюллер — немка румынского происхождения, лауреат Нобелевской премии, но ее очень плохо знают в России. А поскольку я читаю современных немецких писателей, я решил прочитать этот роман, который произвел на меня сильнейшее впечатление.
Действие начинается в Сибиу, в том самом Германштадте, и повествование ведется от лица реального исторического персонажа — немецкого поэта румынского происхождения, от лица 17-летнего немца, живущего в Германштадте, который к тому же гей, и которого в 1945 году, как и всех немцев в возрасте от 17 до 45 лет, депортировали в СССР, где они провели пять лет в сталинских лагерях — до 1950 года, на адовых работах. Каждый третий, кто выехал с этим мальчишкой в Советский Союз, погиб. Кто-то упал в негашеную известь — в раствор, дело происходит в Горловке, в лагере трудовом. И вот, для меня совмещение двух пластов сталинского Советского Союза — эпохи его максимального подъема, то есть послевоенных лет, и Сибиу/Германштадта, где ты ходишь по страницам романа, — вот это произвело вкупе очень сильное впечатление.
Я там отыскал практически все детали, которые за две недели до этого читал в романе. И плюс я вдруг увидел огромную балканскую сложность — это увы мне! Я, как любой русский, страдающий национальным высокомерием, было такое со мной в свое время, считал историю Балкан не слишком-то интересной. И вдруг, поскольку я уже который год езжу по Балканам, когда ты это проезжаешь, начинаешь понимать, какая каша здесь варилась. Какое здесь огромное смешение, какой здесь был котел, и почему отсюда пошла Первая мировая война. И вот, поездка в Румынию была еще одним таким золотым дублоном, золотым леем в копилку этой не самой хитрой мысли.
Свободная Европа: Верну тогда вас в день сегодняшний. В Румынию, в Польшу прибывают американские десантники, в этот балканский котел западное влияние импортируется. Что вы думаете про глобальную безопасность, вот такое наличие американских войск — оно увеличивает ее?
Дмитрий Губин: Это очень хороший вопрос. Потому что жизнь в Европе приучила меня не смотреть на события только через один фильтр. Когда мы смотрим своим обычным зрением на предметы, окружающие нас, мы не видим ни в инфракрасном диапазоне, ни в ультрафиолетовом. В отличие от некоторых животных или приборов, которые позволяют кое-что в диапазоне других световых волн увидеть. Поэтому, скажем так, Запад, я его условным называю, так как очень не люблю, потому что при ближайшем рассмотрении понятие «Запад» дробится и рассыпается. Запад — это некая результатирующая вещь, которая в данном случае сводиться к тому, что делает Россия по отношению к Украине, — а это безобразно, и более того, то, что она делает — опасно.
А вот дальше существует две принципиально разные точки зрения. Я прошу не воспринимать их буквально. В данном случае я приведу метафору, которая объясняет, но не значит, что она показывает нынешний механизм. Это просто такая картинка к выставке.
Так вот, с одной стороны, существует позиция Европы — условно скажем так, вот этих без малого тридцати государств Евросоюза, к которым относится и упомянутая сегодня Румыния. И в общем, и в целом, я огрубляю, позиция сводиться к тому, что не нужно устраивать Первую мировую войну, даже если в Сараево Гаврило Принцип стрелял в эрцгерцога австрийского. Не надо! Как только мы столкнемся вот с этой историей, то мы развяжем огромную многомиллионную жертвенную «первую мировую войну».
Владимир Путин из просто неприятного парня стал действительно превращаться в исчадие зла
Вот позиция Европы состоит в том, что мир сегодня, условно говоря, находится в 1914 году, но не нужно заваривать новую мировую кашу из-за столкновения Украины с Россией. Тем более, что Украина — не член Евросоюза. Знаете, на Украине меня за эту фразу ненавидят, но: «Вы, ребята, во многом сами виноваты. Вы виноваты, по крайней мере, в том, что ваша экономика и ваш уровень развития таков, мне очень неприятно это говорить, но попробуйте это оспорить, — что вы не можете быть принятыми в Евросоюз. Вот, Болгария может, Румыния может, они правда не члены Шенгена, — а вы нет пока что. Вы не соответствуете требованиям Евросоюза».
А поскольку я в Украину перед аннексией Крыма ездил несколько раз, последний раз я был, кстати, в Крыму за три месяца до его аннексии, и даже встречался с его премьер-министром, я боюсь сейчас ошибиться, фамилия его была Могилёв — человек вообще исчез и сгинул непонятно куда... Я видел, что происходит на Украине. Поэтому такова позиция Европы: «Да, мы, Макрон, будем летать, да, мы, Шольц, будем летать, да, кто-то еще...» Это позиция континентальной Европы, скажем так.
А есть позиция англосаксонского мира.
Свободная Европа: Англосаксы — о которых последнее время говорит российское внешнеполитическое ведомство?
Дмитрий Губин: Да-да, только там нужно уточнять — это островные англосаксы, к которым я отношу, прежде всего, Великобританию, затем США, Австралию, про которую мы забываем, — это все различные части одного огромного неконтинентального европейского островного мира. Да, действительно, он существует, у них другие принципы, это тоже Запад, но другой.
Есть континентальная Европа, где социальная идея превалирует над индивидуалистической — в Германии это просто наглядно видно. В Германии человек с амбициями хотя бы в бизнесе, или желающий заработать денег, он не сможет ни упасть, ни подпрыгнуть — это вот такой коридор. Я молчу про скандинавские страны. Ну, в общем и целом, это прослеживается во всей континентальной Европе.
Англосаксонская идея другая — в огромном индивидуализме, в огромном либерализме, мало чем ограничивающемся. И вот этот мир, который подвержен таким идеям, — Великобритания, Австралия, США — они смотрят на происходящий конфликт между Украиной и Россией по-другому. Они считают, что сейчас 1939 год. И чтобы не допустить войны, не нужно прибегать к мюнхенскому сговору. И для них, для англосаксонского мира, то, что делает сегодня Европа, — попытка вести такую дипломатию — это совершенный провал.
Это вопрос — кем является в этой ситуации, допустим, президент Франции Макрон? Вот он кто — Пуанкаре или нет? Они считают, что любая попытка договариваться с Путиным без предъявления силовых ультиматумов — это попытка подписаться под еще одним мюнхенским сговором, после которого, как известно, Чемберлен приехал в Великобританию и прокричал знаменитое: «Мы спасли мир от войны!» А на самом деле нифига вы мюнхенским сговором мир от войны не спасли! Вы, наоборот, войну приблизили, вы Гитлеру развязали руки. Вы его убедили в том, что он может делать, после чего и началась война.
Так что вот, еще раз повторяю: разница в позициях западного мира —англосаксонский островной мир считает, что мир находится в 1939 году, переговоры без силы приведут к еще одному мюнхенскому сговору, и поэтому мы должны демонстрировать мускулы, направлять в Польшу войска, направлять мортальное оружие на Украину, и т.д.
А Европа континентальная, ЕС, считает, что мы в 1914 году — и поэтому, наоборот, не нужно показывать мускулы, нужно накладывать эмбарго на поставки мортального оружия на Украину, а поставлять только госпитали, каски, миссии... [Глава МИД ФРГ] Анналена Бербок может приехать на границу противостояния восточной Украины — и остальной Украины, и вот там пообщаться, что-то посмотреть.
Две разные позиции, но они объединены в одной общей точке: Россия в сегодняшнем варианте — это империя и источник мировой угрозы и мирового зла. Это то, что их объединяет.
Повторю, эта картина, которую я пытался нарисовать, она упрощает и, следовательно, искажает, она не показывает сегодняшних механизмов. Потому что в Европе в 1939 году большинство стран либо уже были фашистскими, либо готовились ими стать. В Хорватии — усташи, Антонеску собирался захватить власть в Румынии, в Испании был Франко, в Италии — Муссолини, в Германии — Гитлер, в Португалии — Салазар. Все это были различные изводы фашизма, да, собственно, Советский Союз был фашистским государством, если посмотреть на какие-нибудь критерии, допустим, приводимые в знаменитой книжке Майкла Манна «Фашисты». Вот там описывается, что такое фашизм, очень качественная западная работа. В Европе тогда был фашизм, в Европе недавно упали монархии, и фашизм был, с моей точки зрения, подростковой болезнью — на пути перехода от монархического правления к демократическому. Вот что тогда происходило.
Сейчас ситуация абсолютно другая. большинство стран давным-давно эту болезнь преодолели, а вот бывший Советский Союз, нынешняя Россия, сегодня в этой болезни застряла. И она по-прежнему хочет быть империей. Наверное, вы знаете, что в современной России, к величайшему сожалению, слова «Великая Российская империя» являются положительно звучащими, хотя для меня они смердят совершенно невыносимо. Смердят не потому, что когда-то империя была плохой, когда-то империя была основной формой существования крупных государств, по крайней мере, в Европе. А потому что сейчас это все протухло. Этот товар просрочен, он воняет. Но вот, ситуация другая, и к картинке можно подойти двумя способами — если говорить о позиции Запада, которые я вам только что попробовал нарисовать.
Свободная Европа: Не хотелось бы выяснять на практике — в каком именно году мы находимся, в 1914-м или 1939-м...
Дмитрий Губин: Придется!
Свободная Европа: Придется? Но если смотреть в этой парадигме — Владимир Путин тогда кто: это кайзер или Гитлер?
Дмитрий Губин: Вы спрашивайте меня не о моей персональной позиции, я думаю, она мало кому интересна. Наверное, интереснее та позиция, которую я вижу, проживя большую часть жизни в России, но не только — проработав какое-то время в Лондоне и сейчас живя в Германии...
Да, Владимир Путин — я просто вижу, что происходит в Германии — Владимир Путин из просто неприятного парня для континентальной Европы или, там, парня со странностями, или славянской души, или «Восток есть Восток, а Запад есть Запад, вместе им не сойтись», стал действительно превращаться в исчадие зла. Он сегодня главный плохой парень Европы, и, конечно, изображения Путина с усиками Гитлера — или изображение немецкого жеста, когда не нужно прибегать к словам, это неприлично показывать: руку вскидывают и два пальца вместо усиков прикладывают к верхней губе... Да, это происходит на моих глазах, Путин действительно превращается в главное мировое зло.
Это произошло в большей степени в Америке, потому что, повторю, Америка немного по-другому смотрит на события — как на 1939 год. Но Германия, где всегда очень много людей очень хорошо относились к России, Германия повязана [с Россией] наибольшим количеством деловых связей, чем все страны Западной Европы.
Да всё вокруг — это западная культура. А какая еще?! Вы живете в культуре Китая?
Что такое Германия? Это скоростные поезда «Сапсан» — они же не русского производства, это какой-нибудь Siemens. Крупнейшие немецкие фирмы приходят туда — от «Мерседеса» до BMW и МАN — те, кто производят силовые агрегаты для российских кораблей, кто производит моторы, кто производит автомобили. В конце концов, на чем ездит Путин — на мерседесе Pullman. Такое количество связей заставляло поневоле хорошо относиться, полагая, что — вот Россия, да, она болеет, но затем все будет нормально. Но, повторю, извините меня, выглядит уже неприлично, в третий или четвёртый раз, это отношение заметно изменилось в сильно худшую сторону, и дальше можно долго рассуждать — что было последним камнем: сегодняшний ультиматум, который совершенно для Германии неприемлем.
Или допустим Навальный. Навальный был принят [в Германии] как жертва, жертва политического убийства, неудавшегося, по счастью. Его приняли в «Шарите», Навальный — это то имя, которое знает абсолютно любой немец. Если мне нужно объяснить, кем я был в России, я могу сказать: Алексей Навальный был моим хорошим знакомым. Это правда — ко мне сразу начинают относиться: «О, понятно, за кого ты!»
Вот Навальный и та история, которая с ним произошла по возвращению в Россию, это для немцев нечто вообще непредставимое. «Такого не может быть! Значит, в России творятся те же вещи, которые в Германии творились начиная с 1933 года!» Все больше и больше людей в Германии, извините, пятый раз повторю и больше не буду, приходят к такому к крайне неприятному ни для кого выводу.
Свободная Европа: Глеб Павловский считает, что в обозримом/необозримом будущем, но — неизбежна война между Россией и Украиной. Ее действительно не избежать, или все-таки надежда есть хотя бы на молодое поколение, которое рано или поздно сменит власть в Кремле?
Дмитрий Губин: Глеб Павловский много удивительных вещей заявляет в последнее время. Он, например, считает, что к войне ведут попытки Америки и как раз англосаксонского мира — это его последние все посты, допустим, в фейсбуке, — как-то повлиять на эту ситуацию. Тут мы с ним принципиально расходимся. Но, что поделать, Глеб Павловский на моей памяти менял свои политические позиции диаметрально противоположным образом много раз, — что ему не в осуждение, потому что только дурак не меняет свои взгляды.
Такую же точку зрения разделяет Андрей Мальгин, например, который гораздо ближе мне по взглядам. Довольно многие ее разделяют, вплоть до Дмитрия Быкова, хотя и неявно. Я очень рекомендую — я люблю говорить о книгах, что-то рекомендовать... Вот, как прочитать роман Герты Мюллер «Качели дыхания» — по-русски, а по-английски он называется The Hunger Angel — «Ангел голода», он все время там через роман проходит.
Еще одна книжка, которую я рекомендую прочитать, — это «Июнь» Дмитрия Быкова. Это роман, который сводится к тому, что когда степень подлости начинает зашкаливать, когда дно у мерзости пробито, все действие происходит в сталинской России, условно говоря в 1939–41 годах, накануне войны, которую в России называют Великой отечественной и которая является частью куда более грандиозной Второй мировой. Вот его идея сводится к тому, что когда подлость зашкаливает, только война может позволить выбраться из этой ситуации, другого решения просто не су-ще-ству-ет!
И хотя этот роман написан достаточно давно, по-моему, Быков начал писать его еще до аннексии Крыма, или аншлюса Крыма — кому как удобнее называть, напомню, что аншлюс — это присоединение, а аннексия — это отъем.
Эта мысль очень многих не оставляет: что количество дерьма, которое сегодня происходит в России, настолько превзошло все допустимые нормы, что только может быть война. Я не придерживаюсь этой точки зрения, потому что количество дерьма в России всегда было просто зашкаливающим, на взгляд людей, живущих в других цивилизациях в то же самое время. А что, при Брежневе не было дерьма? Да его вот так было — выше крыши, и ели его с утра до вечера суповыми ложками. А что, в сталинском СССР не было дерьма? А что, в ленинском Советском Союзе не было дерьма? Да, тогда были войны, и т. д. А что, в царской России не было дерьма, с ее чертой оседлости, с ее мерзостями, когда студентов посылали в солдаты, и т. д., и т. д. Всегда было огромное количество дерьма, но войны вовсе не всегда разражались.
Дело в том, что у дерьма есть такое свойство — там дно можно пробивать до бесконечности, всегда будет новое дерьмо. Чтобы оно кончилось, нужно превратиться, видимо, в человека каменного века — и снова вступать в отношения с тогда еще неистреблёнными неандертальцами. Вот там уже будет дно — до этого далеко. Поэтому человеческую культуру можно разбирать в сторону расчеловечивания, раскультуривания, что, к сожалению величайшему, с моей точки зрения, сейчас происходит в России, и дна ты все равно не достигнешь.
Но идея, что не может быть так, что нельзя так лететь в пропасть, состоящую из дерьма, — вот что хочет сказать нормальный человек, более или менее цивилизованный, когда он приходит к сладостной мысли, что лучше уж пусть будет война. И самое ужасное, что вот эту вот идею выплескивают в постах, высказываниях — лучше уж пусть война, она скорее пусть все развяжет — я слышу все чаще и чаще.
Хотя я понимаю, что после этого будет, я знаю, какие санкции будут предприняты, мне от этого просто ужасно. Потому что в следующую секунду в России можно будет выкинуть все кредитные карты, которые обслуживаются через мировые платежные системы, я понимаю, что не смогу туда прилететь, я понимаю, что с вонью и грохотом разом опустится железный занавес и введут выездные визы, закроют какое-нибудь «Эхо Москвы», «Эхо Петербурга». Уровень жизни, а Россия и так более бедная страна, чем Румыния, беднее России в Европе, если считать, что Россия находится в Европе, только Албания, Украина, Молдова, ребята, простите, но это нижняя часть списка. Все остальные — богаче, даже Румыния богаче, как ни считай. Зарплаты — для меня это было сильное потрясение в поездке по Румынии узнать, что зарплата средняя, я не беру сейчас Бухарест, но средняя зарплата — 690 евро в месяц. Да, это брутто, но в России — ниже. И что ВВП на душу населения как ни пересчитывай строго, по курсу или, допустим, по паритету покупательной способности — Румыния все равно богаче России. Ну, а после этого Россия еще раз грохнется.
У меня там родственники, у меня там друзья, у меня там мама. Я понимаю, что это ударит по ним. Я сам не хочу утратить возможность туда приезжать. Поэтому война — это чудовищно, с моей точки зрения. Да, лучше вонь. К вони привыкаешь в какой-то момент, или зажимаешь нос, или уезжаешь туда, где не воняет.
Свободная Европа: А стоит тогда, на ваш взгляд, окраинам империи, в частности ассоциированному трио так стремиться в Европу, ведь у нас, по большому счету, по гамбургскому, дерьма-то не меньше.
Дмитрий Губин: Имеет ли смысл? Да, конечно. А что вы можете сегодня противопоставить цивилизации Запада? Цивилизация Запада имеет два бронебойных совершенно аргумента, хотя, повторяю, слово «Запад» нужно использовать очень и очень осторожно.
Первый аргумент бронебойный — материальный. Самый высокий уровень жизни сегодня на Западе, и никакому Китаю — никогда, он будет догонять, но он никогда не сможет догнать. Это первый бронебойный аргумент. Да дело даже не в деньгах, дело — в качестве жизни.
Я не знаю, откуда берутся старческие страхи
Я всегда мечтал ездить на работу, по делам на велосипеде, в том числе и зимой. В России это невозможно — нужно совершенно забыть про свою одежду, забыть про все риски, ездить зимой на велосипеде — это подвиг самоубийцы. В Германии я вот только что на велосипеде съездил в магазин и вернулся домой, разговариваю с вами.
Здесь абсолютно чистый воздух, здесь практически нет в городах машин — они все выдавлены за город. Здесь ухоженная, как говорит Сева Новгородцев, природа на Западе подстриженная, а в России лохматая — он абсолютно прав! Здесь ухоженная природа, вода из-под крана у меня течет такая, что проще отравится минералкой из бутылки из магазина, чем водой из-под крана. Она просто великолепная. Здесь все лучше материальное.
Но есть другое. У Запада и у Европы есть мягкая сила. Потому что когда я читаю современных немецких писателей, я понимаю, насколько это выше по уровню литературы, насколько это выше по уровню идей, чем то, что пишут писатели, которые в России считаются уважаемыми. Я сейчас не про Быкова говорю, Быков, Улицкая, Сорокин — это действительно выдающиеся русские писатели. Но средний уровень совершенно различен.
Когда я вижу уровень искусства и отношение к нему со стороны власти, когда я вижу разницу в уровне кинематографа... Потому что в России лучший на сегодняшний день, номер один кинематографист — Звягинцев — его третируют, ему не дают денег, он чуть ли не враг народа. Когда писатели вынуждены бежать из России, или не бежать, — Акунин просто уехал, он достаточно обеспеченный человек, его книги издаются на Западе, переводятся, по его сценариям Голливуд ставит фильмы, но ему просто лучше там жить, я его очень хорошо понимаю. Понимаю, почему он живет на три страны.
Да всё вокруг — это западная культура. А какая еще?! Вы живете в культуре Китая? Китаем многие восхищаются — его достижениями экономическими, но почему-то никто не хочет жить, как в Китае. Достаточно посмотреть на его вот эти человейники построенные, но можно приехать ко мне в Аугсбург, город, где в принципе невозможна постройка современного дома высотой шесть этажей, а в среднем строят новые дома, новые районы — 3–4 этажа. Почему? Спросил знакомого архитектора, и он мне ответил, он сказал, что «мы наэкспериментировались с высотным строительством». Если дом превышает 5 этажей, то люди, которые в нем снимают жилье или имеют собственное жилье, перестают его идентифицировать как нечто свое. Начинается социальное отчуждение, начинают появляться социальные проблемы. Такие эксперименты были в Германии в 70–80 годах, к 1990-м от них уже просто-напросто отказались. Все равно здесь хочется жить, на Западе, в цивилизации Запада существовать.
А как еще? Она может быть очень различной, потому что то, как устроена жизнь в Норвегии, и то, как устроена жизнь в Португалии, — вообще получается как две страны разных цивилизаций. Но нет, это одна и та же цивилизация. Потому что принципы общие — уважение бесконечное к человеку, и в этом смысле меня Россия пугает даже не Путиным, меня Россия пугает современными историями, когда противники Путина ведут себя так же, как Путин. Ну, например, они заведомо, прочитав твит коротенький, они уже знают, кто прав, кто виноват. Ну вот, все они выносят суждения. Они не слушают вообще, не слушают другую сторону, они обвиняемому не дают возможности выговориться. Они считают, что это негодяй, и в отношении него не должно быть никакого состязательного судебного процесса — а это то, на чем построена западная система. Вот это меня ужасно пугает.
А цивилизация Запада не всегда, но большей частью дает эти гарантии, когда совершает ошибки, потому что их много кто совершал. Их совершала и Германия, которая во время терроризма 1970-х и действия «красных бригад» переписывала законодательство задним числом и вела себя с подозреваемыми так, что мама не горюй. Но Запад на этом постоянно учиться. Запад — это вовсе не отсутствие ошибок, а это работа над ними. В отличие от России.
Это страна, как в свое время сказал Кирилл Набутов, которая вот уже 500 лет бегает по кругу по граблям, — и дико радуется, что их пока что не стырили.
Свободная Европа: Дмитрий Павлович, скажите, а в чем состоит такой иррациональный некий страх Российской Федерации, Кремля перед странами НАТО? В конце концов, Россия уже граничит с НАТО, и создавать очередную буферную зону — через Донбасс, через влияние на Приднестровье — особого смысла нет, с военной точки зрения...
Дмитрий Губин: Вы знаете, я не специалист, Павла Фельгенгауэра интервьюируйте, или там Алексея Арбатова — они вам расскажут все с военной точки зрения. Они военные эксперты.
Кроме того, я не специалист по геронтологии. Я знаю, что наш мозг начинает усыхать с возраста примерно 50 лет, то есть мой уже подусох, и будет дальше усыхать, и я не знаю, что творится в мозгах пожилых людей, у которых процесс старения физически неизбежен, который вызывает сочувствие и должен вызывать трепетное к нему отношение. Вот, может быть, он идет с ускорением.
Я не знаю, откуда берутся старческие страхи. Я знаю, что в одном из томов «Истории Российского государства» Бориса Акунина, по-моему, этот том посвящен Ивану Грозному, есть очень интересное рассуждение о том, что паранойя, которая охватывает диктаторов, единоличных правителей, в общем, неотличима от медицинской, непонятно — это следствие той безграничной власти, которой всюду видятся угрозы, заговоры, и т. д., или это старческое.
Мы видим совершенно разные модели поведения, мы видим этот стол между Путиным и Макроном, который длинной в расстояние от Франции и от цивилизации Запада — до цивилизации современной России. Это действительно гигантская разница. Когда начинаешь рассказывать, что Меркель живет в центре Берлина в съемной квартире, в обычном доме, и там у входа, по-моему, один только полицейский, может, двое дежурят, не больше...
Но я был на фестивале вагнеровском в Байройте этим летом — Меркель стояла метрах в десяти от меня, и, честно говоря, я ни одного охранника не заметил, ни одного человека с трубочкой это завитой, с оружием. Она стояла в зеленом платье, разговаривала. А сейчас все немецкие газеты ехидно публикуют ее снимок — она бегает на лыжах, на равнинных, и ехидная подпись: «Тоже в Пекине?» Как бы — «на зимней Олимпиаде?»
У меня знакомый в Берлине, он ее постоянно встречает, они в один и тот же супермаркет ходят вместе, она не боится — здесь нет этих страхов. Потому что система политическая другая. А может все же Меркель более молодая, чем Путин...
Эти страхи иррациональны, но поверьте, дело не в одном человеке, они охватывают огромное количество людей, которые искренне считают, что кругом враги. Я очень люблю вопрос, мне его нередко в России задают: «А правда, что если мужчина с женщиной пройдется за руку взявшись в Европе, или поцелуется с нею, — его тут же изобьют, отволокут в полицию, дадут тюремный срок?» Я когда первый раз это услышал, я вообще не понял. Но им пробили мозги настолько, что существует «гейропа», «родитель № 1» и «родитель № 2», хотя все это чушь, как мы с вами знаем. Любой человек, кто в Европе бывал хотя бы с туристической целью, он знает, что это абсолютная чушь. Но их напугали, они боятся. И поэтому они призывают убивать геев вполне искренне — дай сегодня русским волю, они бы вновь ввели уголовное наказание за однополые отношения, а возможно и смертную казнь. Хотя на самом деле разрешение гей-браков — это всего лишь снятие стигматизации. Они почему-то не думают, что их собственные дети, их собственные дочки могут оказаться лесбиянками — они такими родятся, что их собственные сыновья родятся геями. Но их это страшит, их это пугает, всегда есть какая-то внешняя угроза.
Они пугаются как дети, которые знают, что нельзя спускать ноги под кровать, в темноту, потому что оттуда ночью что-то выскочит и схватит тебя. Это иррациональные страхи, но они позволяют объединяться, они позволяют детям ночевать вместе под одним одеялом, трясясь от страха, прижимаясь друг к другу, или, пользуясь этим страхом, забираться к родителям в постель, чтобы родители их защитили. В данном случае такой «матерью» является та самая исконная посконная Россия, которая никогда не была слишком хороша для жизни. И, в общем, никогда не была особо матерью, а всегда была скорее мачехой.
Это иррационально.
Вера в силу, упование на силу — это удел бедняков. Они сами через это прошли, их били в детстве, и они знают, что нужно бить
Свободная Европа: Судя по вашим словам, прав Киплинг — Западу с Востоком не сойтись никогда.
Дмитрий Губин: А никогда не говори никогда! Потому что Финляндия всегда была несамостоятельной страной — она была либо под Швецией, либо под Россией. Финляндия никогда не была страной серьезной культуры, она была страной достаточно продвинутой бытовой культуры, и поверьте, я очень много ездил по Финляндии, пока жил в Петербурге, и однажды мне попался альбом послевоенной Финляндии, послевоенного восстановления. Поверьте, у финнов до конца 1960-х годов даже выражение глаз, лиц на снимках было затравленное. И вот эти вот дети, стриженные под бобрик, испуганные, с авторитарной классной руководительницей, — а потом что-то начало меняться, и сегодня Финляндия, безусловно, один из мировых центров дизайна! Конечно, все знают, что такое скандинавский дизайн, такого раньше просто быть не могло, а Швеция была угрозой миру довольно долго — до примерно начала XVIII века, а потом перестала быть, оставив мечты о мировом господстве.
А Япония — посмотрите! Вот Азия так Азия! Да, там осталось немало удивительного, и я это видел, путешествуя по Японии, но Япония — ментально западная страна сегодня. И дело не только в том, что никто уже не сидит там на татами, там на татами укладывают туристов, которые хотят попробовать провести ночь в традиционной японской гостинице. У всех там западная одежда, мебель, и т. д. Но Япония такой не была, она такой стала.
Да и возьмите ту же Германию! Германия одна из самых юных стран на свете. Она родилась всего лишь в 1872 году, и половину своей коротенькой жизни она представляла огромную угрозу миру. Зато вторую половину жизни — это пример миролюбия, пример уважения к правам человека. А еще недавно, в начале 1950-х годов, женщина не имела права устроиться на работу, не получив письменного согласия собственного мужа. Вот вам, пожалуйста! То есть мы знаем примеры, когда страны очень и очень сильно переформатировались. Поэтому — никогда не говори никогда!..
Свободная Европа: Это такие глобальные, тектонические сдвиги. А вот у нас есть Республика Молдова, в которой, с одной стороны, — проевропейское правительство, проевропейский президент, а с другой стороны — Владимир Путин, как самый популярный иностранный политик. Молдавское общество как-то можно объединить, на ваш взгляд, на взгляд со стороны?
Дмитрий Губин: Вы знаете, я думаю, что неплохо будет заехать в Молдову, ну, хотя бы в Кишинев. Это вот мои балканские путешествия меня подводят к этой мысли, может, я совмещу с какой-либо другой поездкой. Но мысль о Молдове меня не покидает.
Я был когда-то телеведущим канала «Мир» — это телеканал, который существует на деньги СНГ, поэтому там позволялось много из того, что на российском телевидении уже не позволялось. И ко мне там приходили, например, молдавские депутаты, которые, сейчас попробую подобрать слово.... Ну, представляете, вы общаетесь все время с российскими депутатами — такие лощенные, откормленные, выжревшие лакеи на засаленной кушетке, они всюду ездили, они пили Veuve Clicquot и ели фуагра. После этого приезжают молдавские депутаты. Сразу что я вспомнил — это 90-е годы после развала СССР. Так же выглядели первые российские политики. И, кстати, в Украине я с этим встречался. Когда еще Зурабов был послом на Украине, он как-то меня с Венедиктовым попросил провести один философский вечер. Посол России в Украине Зурабов развлекался тем, что проводил такие философские вечера — снимал зал в гостинице «Интерконтиненталь», там угощали, кормили, поили, и приходила всякая украинская элита. Кстати, там я познакомился с Порошенко — шапочное абсолютно знакомство, формальное, но я его первый раз увидел на таком вот вечере. И была видна разница — холеные русские, которые там были, и украинцы, дико похожие на русских из 90-х годов. Мне тогда это очень сильно бросилось в глаза.
Поэтому может быть Молдове придется пройти по пути современной России, когда разжирев, набрав жирку, Россия ничего нового не придумала, как вновь бороться за Молдову, за имперскую идею. Я просто не очень хорошо представляю, как имперская идея прокатит в Молдове современной, без связки с Румынией, и не уверен, что какие-то разговоры об объединении Молдовы и Румынии могут идти, хотя вам, безусловно, в Кишиневе лучше знать и лучше видать.
Знаете, любовь к Путину — это любовь бедных. А что, думаете, в Африке не любят Путина? Чем богаче страна, чем богаче и образованнее человек, тем меньше он любит Путина. Может, это вера в сказку — это одно из возможных объяснений. Я никогда не пользуюсь только одним [оптическим] фильтром.
Возможно, вера в силу, упование на силу — это удел бедняков. Они сами через это прошли, их били в детстве, и они знают, что нужно бить. Как Путин, помните, он любит это повторять: «слабых бьют» — из чего следует, что нужно быть сильным, чтобы самому избивать слабых. Может быть, поэтому. Но любовь к Путину — это удел бедняков. Спасибо большое, что вы меня подтолкнули к этой не бог весть какой глубины мысли, но все-таки я ее доселе не мог сформулировать. И вот чем беднее человек, чем беднее социальная или этническая группа, тем больше любви к Путину.
То же самое в Германии. Наибольшая любовь к Путину — среди русских, примерно двух с половиной миллионов, которые уехали во время массовой миграции с обломков Советского Союза в Германию — это Spätaussiedler /поздние переселенцы — этнические немцы, которые из северного, как правило, Казахстана или с Поволжья уезжали.
У меня была вчера странная история, она не имеет никакого отношения к политике, но является, картинкой к политике. Я прилетел дискаунтером WizzAir — это венгерский дискаунтер, который летает из Германии в Румынию, в частности. И обратно, когда прилетел в аэропорт Меммингена, не очень далеко от Мюнхена, оттуда летают именно дискаунтеры, а не крупные компании, разом прилетело рейсов пять, образовалась толпа, автобусы там ужасно ходят, и не было даже такси. И вот мы довольно долго стояли в очереди, ждали, пока приедет такси. Приехал минибус — такси с надписью: «У нас понимают по-русски». И мы туда забрались.
И вот чувак, который сидел за рулем, у него было включено, орало, нам пришлось громкость убирать, не то «Русское радио», не то «Дорожное радио»: «Ты целуй меня везде, 18 мне уже», или «Два кусочека колбаски передо мной лежали на столе» — пошлятина русская, шансонная, просто непредставимая! Он не был пристегнут ремнем, причем демонстративно. И когда один раз на дороге появился дорожный патруль, он так: фых! ремень через себя перетянул, а потом так же опять: фух! — сбросил.
Он говорил по телефону, прижав его к уху, потому что пробовал по громкой связи, но было плохо слышно. Он проехал на красный свет, отчего я обалдел, он тормозил перед другими машинами так, что весь автобус подпрыгивал. То есть там надпись должна была быть не «здесь понимают по-русски», а «здесь ведут себя по-русски».
Человек живет в Германии, при этом, естественно, никаких чеков он не выдал, деньги он собрал совсем другие, потому что счетчик у него был выключен — и это в Германии, где такое невозможно! Потому что по совокупности этих факторов, из-за такого поведения за рулем, человека лишают водительских прав, а вернуть он их может только через год, пройдя так называемый тест идиота — Idiotentest, который пройти, кстати, довольно сложно, и заплатив еще кучу денег штрафов.
Невозможные вещи случаются. Считать ли меня оптимистом на этом основании, честно говоря, я не знаю
Но он себя вел так, живя в Германии! И явно по его внешнему виду — Жлоб Жлобыч, одет был соответствующим образом. Я почти уверен, ну, на 98%, что спроси его, как он относится к Путину, он скажет: «Во-о-от такой мужик!»
Свободная Европа: Полторы минуты у нас до конца, Дмитрий Павлович. У меня последний вопрос. Я знаю, что вы атеист убежденный, а насколько вы оптимист убежденный? Все будет хорошо — или все будет непонятно?
Дмитрий Губин: Сколько у нас, вы говорите, времени осталось до конца?
Свободная Европа: Вы говорите, говорите!..
Дмитрий Губин: Слушайте, хороший очень вопрос. Вы знаете, что бывают невероятные вещи. Я это знаю по своей личной жизни, я это знаю по карьере. И если бы меня когда-то мальчика, учащегося на журфаке МГУ в 1980-х годах, который сначала похоронил Брежнева, потом похоронил Андропова, потом похоронил Черненко, вот если бы кто-нибудь сказал: парень, ты объездишь 50 стран, ты будешь жить в Германии, ездить ты будешь только на иномарках, потому что других машин вообще не будет, Советский Союз кончится, ты будешь разговаривать на весь мир на радиостанции [Свободная] Европа, причем тебе будут звонить по видеосвязи из Кишинева, а Молдова будет отдельное государство!.. Я бы сказал: иди, дорогой мой, в психиатрическую больницу, такого не бывает! И быть не может. Я тебе сейчас дам миллион аргументов, почему такого не может быть.
Однако оно есть! Невозможное — возможно. И хотя я понимаю, как медленно меняется человечество, что, в общем, очень важно. Нельзя, чтобы человек менялся быстро, нельзя, чтобы социальные формации менялись быстро, эти изменения очень медленные, они идут почти со скоростью биологической эволюции. Вот несмотря на то, что перемены медленны, несмотря на то, что у меня на будущее России очень печальный прогноз, и пока что он сводится к тому, что Путин будет лет до девяноста до своих, то есть еще 20 с лишним лет. И что Россия превратиться в беднейшую страну, возможно, Евразии даже, не только Европы, и что вообще это будет ужасно. И что потом все равно там всё развалится, и что Россия сожмется до размеров Московии, и ее имперский проект, за который она так цепляется, полностью себя исчерпает, вернет ее к начальному состоянию. И что, возможно, мы себе не представляем, Россия будет поделена на протектораты влияния: до Урала — Китай, Сахалин, Курильские острова — Япония, Молдова, возможно, возьмет под протекторат Белгородскую область, потому что Молдова к тому времени вступит в ЕС... И только Финляндия будет раздумывать: «Брать ли обратно город Выборг, то есть Viipuri, который эти русские так загадили, что уже непонятно, отмоем ли мы его когда-нибудь?..» Такой вариант тоже возможен.
Но несмотря на мой пессимизм в текущем прогнозе по отношению к России, пессимизм в общем, вы уже меня извините, в отношении Молдовы, Грузии и Украины, я не говорю, что это невозможно, но это очень долго, прогресс не будет такой скорый, как в странах Балтии. Несмотря на это, я знаю что невозможные вещи случаются. Считать ли меня оптимистом на этом основании, честно говоря, я не знаю.
Просто я знаю — невозможное возможно, небывалое бывает — как и велел начертать на одной из своих военных медалей Петр I, — человек, которого обычно связывают с европейским путем развития России, что абсолютно неверно, но человек, который действительно косметику навел на Россию такую, построил среди болот на севере такой южный итальяно-греческий город, что мама не горюй. Да, небывалое бывает!..
Свободная Европа: Спасибо большое! С Дмитрием Губиным мы сегодня беседовали, это была программа Punct şi de la capăt, меня зовут Иван Святченко, всем всего хорошего — и пока!
