Вечером 3 ноября результаты экзитпола, проведенного Институтом маркетинга и опросов IMAS и Фондом общественного мнения, показали, что социалист Ион Чебан и лидер блока ACUM Андрей Нэстасе идут почти на равных. Экзитпол провалился? Рассказывает директор Института социологических исследований IMAS Дору Петруци.
Свободная Европа: Можно считать, что экзитпол провалился?
Дору Петруци: Ни в коем случае! Опрос был проведен, его результаты известны. Если бы опрос не состоялся, или если бы социологические компании упустили ситуацию из-под контроля в течение дня, или произошли бы какие-то иные события чрезвычайного характера – да, можно было говорить о провале. Но результаты опросы все видели, в том числе уровень неучастия в опросе, что тоже является, по моему мнению, одним из результатов...
Свободная Европа: Как вы можете объяснить тот факт, что граждане отказываются отвечать на вопросы, которые им задают после того, как они проголосовали?
Дору Петруци: Вряд ли я смогу дать однозначный ответ на этот вопрос, тут наверняка влияние сразу нескольких факторов. Ведь если взять экзитпол, который мы провели в 2009 году, когда принять участие в нем отказались 1,5% избирателей, то сегодня, 10 лет спустя, отказались 25%! Подобный тренд говорит о том, что ответ на этот вопрос следует искать где угодно, но только не у социологических компаний.
В распоряжении оператора есть 10-15 секунд, чтобы убедить человека ответить на вопрос экзитпола, и за эти секунды, как вы прекрасно понимаете, невозможно сломить восприятия, стереотипы, менталитет, ценности, агрессивность, которые есть в нашем обществе – и с которыми люди сталкиваются ежедневно и ежечасно.
По части транспорта и дорожного движения нас отделяет от цивилизованного мира много световых годов!..
Свободная Европа: Но лично вас эта динамика не наводит на мысль о том, что граждане просто перестали доверять социологическим институтам – точно так же, как перестали верить, скажем, политикам?
Дору Петруци: Давайте уточним один момент. Граждане не имеют никакого отношения к социологическим институтам. Многие граждане и понятия не имеют о том, что такое опрос, не знают, кто его проводит. И если кто-то считает, что у граждан Республики Молдова нет других забот, кроме как корпеть с карандашом в руках над результатами опросов, анализировать их, сопоставлять и обсуждать – тот глубоко ошибается.
Свободная Европа: Многие так ждали, когда часы пробьют девять вечера, чтобы узнать результаты опроса…
Дору Петруци: Полностью с вами согласен. И мы ждали, но… Давайте проясним некоторые моменты. Во-первых, многие ошибочно приравнивают показатели экзитпола к официальным результатам, считают, что подобные опросы уже называют победителей. Но победителей, как известно, объявляет Центральная избирательная комиссия, единственный орган, который вправе подвести и обнародовать итоги выборов. Тогда как экзитполы дают ориентировочные, предварительные оценки на основе заявлений граждан о том, как они проголосовали на избирательном участке.
Свободная Европа: Еще многие задались вопросом, почему ваши оценки не были выражены в процентах – 46% против 52%, 46% против 53%...
Дору Петруци: Потому что налицо был очень высокий уровень отказов – около 26%.
Свободная Европа: И вас насторожила возможная степень погрешности?
Дору Петруци: Нет, нас насторожило не это. При наличии столь высокого процента отказников моделирование данных представляет собой большой риск, в такой ситуации мы посчитали, что честнее всего – показать результаты точно так, как они были зафиксированы, и одновременно довести до всеобщего сведения, что высокий процент граждан отказались участвовать в опросе, и что это статистически может склонить чашу весов в пользу того или иного кандидата.
Свободная Европа: Вы считаете, что результаты выборов в Кишиневе стали для кого-то неожиданностью?
Дору Петруци: Нет, я так не считаю. Они и для нас не стали неожиданностью, и тем более нас расстроило то, что пришлось показать результаты такие, какие они были. Потому что, конечно, социологические компании, участвующие в этом упражнении, проводили опросы – мы их называем калибровочными – в течение последних 10 дней до второго тура, и в этих опросах Андрей Нэстасе ни разу не выходил победителем. Так что, разумеется, плюс-минус у социологических компаний были свои оценки, они знали, к чему все идет, но результаты экзитпола показали именно то, что мы обнародовали публично.
Большинство населения Молдовы хочет быть коррумпированным – и хочет стать частью коррупционных кругов
Свободная Европа: Можно провести четкое разграничение – кто голосовал за Иона Чобану и кто отдал предпочтение Андрею Нэстасе?
Дору Петруци: Конечно. В представленных результатах – с ними можно ознакомиться и на нашем сайте – отражено, какой тип аудитории поддержал того или другого кандидата. Понятно, что избиратели старше 55 лет массово поддержали Иона Чебана, молодежь предпочла Андрея Нэстасе; избиратели с высшим образованием голосовали в основном за Андрея Нэстасе, тогда как все остальные категории электората (с точки зрения образования) увеличили счет в пользу Иона Чебана.
Но главный вывод, который следует вынести из этого экзитпола, связан с мотивацией избирателей. Около половины избирателей проголосовали за кандидата и его программу, остальные проголосовали против, за меньшее из зол, по геополитическим критериям и т.д.
Свободная Европа: Кстати, геополитика повлияла на итоги голосования?
Дору Петруци: Ион Чебан получил больше голосов «за» – за кандидата и его программу, тогда как Андрей Нэстасе, в основном, выиграл от голосования «против», от эмоционального, геополитического голосования. По моему мнению, это серьезный урок, который указывает на то, что его партию действительно необходимо реформировать или репозиционировать.
Свободная Европа: Партию «Достоинство и правда»?
Дору Петруци: Да, PPDA. И начинать нужно именно с этого, потому что это основополагающий миф и для PAS, и для PPDA – голос против чего-то, а на подобного рода мотивациях нельзя выстроить надежное и долгосрочное политическое будущее. Если имеющий уши услышит – и учтет социологическую экспертизу – хорошо, если нет – будут еще выборы, которые покажут, куда ведет такого рода лояльность и подобная мотивация…
Свободная Европа: Разочарование многих граждан связано с тем, что обещания, которые щедро раздаются в предвыборных кампаниях, предаются забвению, стоит только тому, кто их сделал, получить мандат. Как вы считаете, во втором туре для избирателя оказались определяющими какие-то обещания того или иного кандидата?
Дору Петруци: Это была кампания, которую я бы назвал нетипичной, и результаты обоих кандидатов я считаю довольно конъюнктурными, контекстуальными, вызванными плохим выступлением оппонента, а не обязательно тем, что касается программы и решений для Кишинева.
Надо признать, Кишинев находится в крайне плохом состоянии, налицо масса серьезных проблем после нескольких совершенно пагубных циклов правления, и я не знаю, как эти проблемы можно быстро решить. Уж точно никакие обещания тут не помогут! К тому же сейчас произошло напластование нескольких явлений, одно из которых связано с деятельностью тех, кто находится у власти. Сентябрьский опрос показал высокий уровень недовольства в обществе и крайне негативное восприятие работы правительства всего лишь после нескольких месяцев правления.
Свободная Европа: А вы считаете, что за несколько месяцев можно увидеть результаты?
Дору Петруци: Захватывающих достижений, конечно, наивно ждать так быстро, но я абсолютно убежден, что каких-то результатов достичь было можно. И здесь я вижу очень большую проблему, в том числе по части связей с общественностью. В этом смысле важен не только счет политических матчей, из которых гражданин практически вытеснен, важны не политические спектакли, которые разворачиваются на наших глазах – в конечном счете, важно, чем аукнутся гражданам все эти действия.
Не думаю, что кому-то удалось вызвать больше разочарования, чем политикам, которые дробили унионистское движение до бесконечности
Это, по моему мнению, был важный элемент атмосферы не только в Кишиневе, но и на уровне республики, что отразилось на результатах блока ACUM на выборах – и даже Партии социалистов, которые оказались ниже ожиданий, не говоря уж о сюрпризе местных выборов, который состоит в большом количестве мэров от Демпартии.
Свободная Европа: Конкуренты, прошедшие во второй тур, знали результаты экзитпола до того, как вы их обнародовали?
Дору Петруци: Они не могли их знать. Даже если предположить, что была какая-то утечка информации, пользы от этого не было абсолютно никакой, потому что утром и в течение дня уровень отказа был еще выше, чем результат, полученный в конце дня. При таком высоком уровне отказа – скажу еще раз – чаша весов могла склониться в пользу одного или другого кандидата. Но я уверен, что кандидаты знали динамику, которую показывали их внутренние опросы, проведенные, в том числе, в промежутке между первым и вторым туром – и знали, к чему все идет.
Их энтузиазм – или их пессимизм – основывался, мне кажется, больше на результатах предыдущих опросов. Экзитполы проводились в условиях полной анонимности, и при таком уровне неучастия я просто не вижу, кому этот тест мог оказаться полезным, в конечном счете.
Свободная Европа: Лидеры Демпартии утверждают, что победа на местных выборах досталась им, потому что каждый четвертый избранный мэр представляет ДПМ. О чем это говорит?
Дору Петруци: Это говорит, прежде всего, о стратегии, которую они выбрали в годы нахождения у власти. С этой точки зрения, похоже, то, что они решили сделать на местном уровне, – и социальные программы, и дороги, и все, что они задумали непосредственно на благо населения – сработало. Свидетельством может послужить тот факт, что после столь болезненного политического удара, связанного с уходом их лидера, после столь масштабной критики в адрес демократов, на выборах они все-таки остаются на первом месте по количеству избранных мэров.
Свободная Европа: В предыдущем мандате к Демпартии примкнуло очень много глав местных администраций – говорят, не без помощи самих демократов, которые разными методами подталкивали их к этому…
Дору Петруци: Это естественный процесс, который наблюдался после каждого тура выборов.
Свободная Европа: А сейчас вы не допускаете возможности обратного процесса? Что до конца мандата Демпартии может недосчитаться энного числа своих мэров?
Дору Петруци: Это не исключено. Посмотрим, как будут развиваться события, но много зависит от того, как покажет себя правительство. Ни один руководитель местной администрации не станет сближаться с партией власти, если эта партия не показывает хороших результатов, не растет и не гарантирует политическое будущее. Мэры – люди рациональные, прагматичные, им необходима непосредственная поддержка своих избирателей, а не политические дивиденды.
Свободная Европа: Кстати, в ваших опросах именно главы местных администраций вошли в первую пятерку по уровню доверия со стороны граждан.
Дору Петруци: Даже в первую тройку.
Свободная Европа: Но почему так мало людей пришли на избирательные участки, зная, что именно глава местной администрации решает многие вопросы?
Дору Петруци: Мало, много – здесь можно поспорить…
Я думаю, за двадцать с лишним лет можно было хотя бы одну улицу – одну! – сделать образцовой
Свободная Европа: Низкая явка в любом случае о чем-то да говорит.
Дору Петруци: Если возьмем Кишинев, к примеру, и посмотрим на данные опроса, мы увидим, что 81% избирателей заявили, что участвовали и в первом туре – значит, остальные 19% пришли голосовать только во втором туре. Если приплюсовать эти 19% к показателям первого тура, мы получим довольно весомую явку по Кишиневу. Конечно, там были избиратели, в частности, и г-на Киртоакэ, и г-на Цыку, которые разочаровавшись в первом туре, остались дома – и не пришли голосовать.
Свободная Европа: Несмотря на призывы лидеров прийти на избирательные участки и поддержать Андрея Нэстасе?
Дору Петруци: Да, несмотря на это, как показали результаты экзитполов, – эту информацию я раскрываю впервые – 17% избирателей Дорина Киртоакэ проголосовали за Иона Чебана.
Свободная Европа: Чем это можно объяснить?
Дору Петруци: Наметился явный тренд против Андрея Нэстасе, несмотря на предпринятые движения, несмотря на общение г-на Киртоакэ с Майей Санду. Эти движения, похоже, возымели обратный эффект. И тот факт, что два сегмента электората не сумели мобилизоваться даже наполовину ко второму туру – это о чем-то говорит.
Свободная Европа: А разрозненность унионистского движения дает пищу для размышлений тем, кто возглавляют политформирования?
Дору Петруци: Не думаю, что кому-то удалось вызвать больше разочарования, чем политикам, которые разыграли унионистскую карту, которые дробили и сегментировали унионистское движение до бесконечности.
Свободная Европа: Вы говорите, что часть сторонников Дорина Киртоакэ, как показывает опрос, поддержала Иона Чебана. После того, как Ион Чебан заявил, что «языком общения будет молдавский» – а значит, и деятельность местных органов власти, вся их документация будет вестись на молдавском языке – он может лишиться части своего электората?
Дору Петруци: Иону Чебану удалось, в отличие от Андрея Нэстасе, мобилизовать ко второму туру больше людей, которые в первом туре решили проигнорировать голосование. По крайней мере, результаты экзитполов показали, что именно эта разница сыграла решающую роль – разница между теми, кто не явился на голосование в первом туре, но пришел во втором. Здесь Ион Чебан сделал существенный рывок.
Свободная Европа: Назовите три проблемы, которые градоначальнику следует решить в первую очередь для того, чтобы завоевать доверие граждан.
Дору Петруци: Прежде всего – элементы инфраструктуры. Кишинев хочет считать себя европейской столицей, но у нас нет ни одной нормальной улицы, которая бы соответствовала критериям цивилизации, без ям и ухабов, с бордюрами, освещением и соответствующей разметкой для транспорта, нет канализации, нет стоков…Я думаю, за двадцать с лишним лет можно было хотя бы одну улицу – одну! – сделать образцовой.
Уровень неучастия в опросе дает очень точный диагноз, на каком мы этапе находимся – с демократией, европейскими ценностями, европейским духом
Свободная Европа: Первая проблема – инфраструктура. Вторая?
Дору Петруци: Вторая – социальные службы. В Кишиневе кошмарная ситуация с детсадами, школами, со всем, что относится к социальным службам. Здесь переплелись многие проблемы – и человеческий ресурс, и подход к образованию в целом, и отношение чиновников к этим вопросам…
Свободная Европа: И третья проблема?..
Дору Петруци: Транспорт. По части транспорта и дорожного движения нас отделяет от цивилизованного мира много световых годов!..
Свободная Европа: Мафия и проблема недвижимости не числятся среди приоритетов?
Дору Петруци: Насчет коррупции вынужден вас разочаровать: к моему великому сожалению, подавляющее большинство населения Республики Молдова хочет быть коррумпированным – и хочет стать частью коррупционных кругов.
Свободная Европа: Чем это объяснить, г-н Петруци?
Дору Петруци: Это был рецепт успеха многих политиков. Наглядный тому пример – Оргеев, вотчина Шора. Посмотрите, сколько мэрий выиграла эта партия даже после политических событий середины 2019 года.
Свободная Европа: Так есть этому феномену какое-то объяснение? Феномен Оргеев, феномен Бельц…
Дору Петруци: Корни этого явления следует искать гораздо глубже. Все началось с Владимира Воронина, затем эстафету принял Влад Филат, все те, кто сделали успешную политическую карьеру по принципу «поживимся мы – и поделимся с другими». Кто не делился – того просто вытеснили из политики.
Свободная Европа: Благодарим вас за эту беседу. Уроки должны извлечь и победители, и проигравшие.
Дору Петруци: И все общество в целом, потому что уровень неучастия в опросе – неважно, идет ли речь о молодежи, о среднем или о старшем поколении – дает очень точный диагноз того, на каком мы этапе находимся – с демократией, европейскими ценностями, европейским духом, со всеми теми идеалами, о которых многие политики ведут лишь разговоры.
