Сергей Медведев: Будущее наступило, или казалось, что наступило, в 1989 году, когда пала Берлинская стена и Фрэнсис Фукуяма опубликовал свою статью "Конец истории", ставшую книгой. Представлялось, что этим концом истории является западная либеральная демократия. И действительно, конец ХХ века был ее пиком, моментом ее триумфа. Но в XXI веке что-то пошло не так, и сегодня демократия переживает очень глубокий кризис под воздействием популистов, демагогов, националистических и прямо авторитарных режимов: от России и Китая до Турции и Индии. Может ли демократия вернуть себе былое лидерство в мире, может ли она снова воспламенять сердца? Может ли будущее человечества быть связано с демократическим идеалом?
Корреспондент: Конец ХХ века был триумфом либеральной демократии: распад СССР, падение Берлинской стены, демократизация Восточной Европы… Фрэнсис Фукуяма писал о "конце истории", который выглядел как наступившая глобальная утопия либеральной демократии. Но в XXI веке западные демократии столкнулись с новыми вызовами: исламистский терроризм, волны миграции… Между тем на востоке Европы многие демократии оказались имитационными, а в России началось стремительное перерождение незрелой демократии в авторитарный режим. Жестко авторитарный режим сложился и в Китае. Индия, крупнейшая демократия на планете, также дрейфует в сторону национализма и шовинизма. На самом Западе вырос феномен популизма, и многие правые силы ставят под сомнение базовые ценности либерализма и демократии. Вполне демократические процедуры привели к избранию Дональда Трампа и к Брекзиту – выходу Великобритании из ЕС.
Сегодня демократические процедуры и идеалы находятся в глубоком кризисе. Расследование британского сайта Open Democracy показало, что большинство населения в Великобритании в последние годы разочаровывается в демократии, больше половины опрошенных отдают предпочтение авторитарной модели правления с сильным лидером, готовым нарушать правила. А по данным организации Freedom House, 14-й год подряд уровень свободы на планете снижается.
Переживет ли демократия нынешний кризис, сможет ли снова стать универсальной моделью или останется формой правления слабеющего Запада на фоне крепнущих авторитарных стран?
Сергей Медведев: У нас в гостях Борис Макаренко, президент Центра политических технологий. В издательстве "Альпина" буквально только что вышла книга "Свет, обманувший надежды" болгарского специалиста Ивана Крастева и нью-йоркского профессора Стивена Холмса, где этот свет, обманувший надежды, и есть демократия. Они говорят о том разочаровании, которое наступило после эйфории конца ХХ века. Существует понятие волн демократизации, о которых писал Сэмюэл Хантингтон; была третья волна, пик которой мы видели в конце 80-х – начале 90-х. Это что, просто откат третьей волны, или это какой-то глобальный кризис и мы можем говорить о системном кризисе демократии в XXI веке?
Борис Макаренко: Кризис или прогресс демократии можно понимать во внешнем измерении: как демократия распространяется на все новые части света или, наоборот, как сжимается ареал демократии, и что при этом происходит внутри стран. Есть какие-то общие закономерности, но это совершенно разные вещи. Если говорить о внешнем измерении, то да, после третьей волны казалось, что все другие модели государственного устройства рухнули, скомпрометировали себя, сейчас еще чуть-чуть, и демократия распространится на весь мир. Говорили о том, что после третьей волны наступает третья с половиной или четвертая. Потом выяснилось, что это не так, что вопреки эйфории начала нулевых годов далеко не в каждой стране в нынешних исторических условиях возможно построить демократию.
Произошла еще одна вещь, которая пока не упомянута: третья волна демократизации имела очень сильный демонстрационный эффект, когда к демократии начинали тянуться многие страны третьего мира ради приобщения к глобальному миру, ради получения помощи или более выгодных условий в торговле. А Запад это активно продвигал, обуславливая свою экономическую помощь продвижением страны по пути к демократизации. Как тут не стать марксистом? Сломалась экономика. У Запада стало меньше ресурсов и воли на это. Внутри демократических стран произошла очень неприятная вещь. Британский политический философ Джон Данн как-то написал, что демократия после Второй мировой войны и до начала XXI века дала огромному числу жителей Запада такое количество материальных благ, такой мир и покой, что все противоречия, которые неизбежно порождал этот режим, уходили на задний план. То есть демократия была очень успешной моделью развития и для экономики, и для всего остального. С начала XXI века, особенно после кризиса 2008–2009 годов, этот процесс сломался.
Сегодня демократические процедуры и идеалы находятся в глубоком кризисе
Сергей Медведев: Я читал статистику: авторитарные страны раньше производили около 18% мирового ВВП, а сейчас они приближаются к 40%.
Борис Макаренко: Поколение XXI века – это первое поколение за несколько десятилетий, которое живет не лучше, а хуже своих отцов и матерей. Есть такой знаменитый "график слона" Бранко Милановича. Это известный экономист Всемирного банка, который показывает, что за последнее десятилетие меньше всего росли доходы среднего класса. Средний класс – это то, на чем держится демократия. Что касается авторитарных режимов, лет 20 назад посчитали, при каких режимах, демократических или авторитарных, успешно идет экономическое развитие на выборке 450 кейсов. Поскольку в разных странах были разные режимы, ответ был 50 на 50. Зато если взять десятку самых успешных и самых провальных экономических моделей развития, то в каждой десятке две демократии и восемь авторитарных режимов. При авторитарном режиме удачную модель выбрали случайно или по какому-то озарению – пошло. Решение быстро принимается, быстро воплощается в жизнь. Выберут неудачную модель – провалятся, потому что нет сдерживающих сил, некому сказать правителю: эй, не туда ведешь.
Сергей Медведев: Речь идет о качественном росте, а не о количественном росте в критериях XIX–XX веков, современной индустриальной экономики. Но с другой стороны, если говорить о качестве роста, тот рост, который происходит в Калифорнии, где строится цифровая постиндустриальная экономика, где задаются модели будущего…
Борис Макаренко: Надо отдать должное китайцам. Мощный экономический подъем Китая, разумеется, стал возможным только потому, что Китай оказался включенным в глобальную экономику, что Запад перевел туда вчерашние по технологическому развитию индустриальные мощности. А финансовая система, созданная глобализацией, позволяет быстро осуществлять расчеты; транспортные средства позволяют легко и дешево доставлять произведенное в Китае в любую точку планеты.
Сергей Медведев: Хорошо, разобрались с экономической основой. Действительно, здесь у демократии меньше аргументов, которые можно предъявить миру в XXI веке. А вот с точки зрения институтов: сейчас происходит кризис демократии как таковой или кризис каких-то старых институтов участия? Сейчас нам предстоят американские выборы. Мы видим, как американская политическая система не могла произвести ничего, кроме двух старых партийных кланов: с одной стороны – Трамп, с другой – 77-летний Байден. Мы наблюдаем отсутствие новых лиц и новых идей, кризис партийной системы, кризис традиционной системы политического представительства.
Борис Макаренко: Кризис конкретной партии или партийной системы не есть кризис демократии. Демократия по определению – система, предназначенная для кризисов. Демократия, если на пальцах давать ее определение, это выражение воли народа во всей совокупности и большинства с учетом интересов меньшинства. И демократия, по определению моего любимого политолога Адама Пшеворского, есть лучшая система управления конфликтами в обществе: мирно, не взаимоуничтожение, не взаимоподавление, а поиск компромисса. В этой системе кто-то ошибается, как, наверное, ошиблись англичане, проголосовав за Брекзит, как, по моему мнению, ошиблись американцы, избрав Трампа. Демократия – это та система, которая дает возможность, прежде всего, сдержать того же Трампа, как его держали все институциональные системы США, Конгресс, суды, власти штатов, а через четыре года дать возможность переосмыслить это решение, подтвердить доверие или отказать в нем. В этом главные плюсы демократии, но в этом, разумеется, и ее минусы, потому что она по определению толкает политиков если не к популизму, то к демагогии. Естественный уровень демагогии существует в каждой демократической стране, потому что власть можно обрести только через выборы, а выборы – это значит, ты должен понравиться большему числу избирателей, чем кто-то другой.
Сергей Медведев: И вот здесь мы видим очень большую системную проблему для современной демократии. Я, честно говоря, даже не представляю, как она может с этим справиться: популизм и демагогия, помноженные на социальные сети, на интернет… Из эпохи рационального выбора мы перешли в эпоху эмоционального выбора. И вот здесь, мне кажется, неизбежным следствием сегодняшней демократии являются популистские радикальные партии, лозунги, как тот же Брекзит.
Борис Макаренко: Первое. Коммуникации политика с избирателями всегда менялись. Когда-то это были только личные встречи, потом газеты, потом радио, телевидение, потом интернет, потом социальные сети. Под них должны уметь подстраиваться все политики, в том числе и популисты. Современные версии демократии политолог Бернар Манен называет аудиторной демократией, то есть такой, в которой политик обращается не к собравшимся перед ним на митинге, не к читателям его партийной газеты, а к аудитории, сидящей перед телевизором или в социальной сети.
Второе: давайте говорить о масштабе явления. Главная черта популизма – это противопоставление общества элитам, на чем победил Трамп, на чем вела кампанию Марин Ле Пен, на чем вели кампанию сторонники Брекзита. Но популистские партии привлекли людей к участию в выборах, а участие в выборах в большинстве стран мира в последние десятилетия снижалось, и популисты привели на выборы тех, кто давно не голосовал. Этот феномен очень четко наблюдался и с Трампом, и с партией "Альтернатива для Германии", соответственно, в Германии и во Франции.
Сергей Медведев: Тогда это демократическая вещь? Если брать определение демократии по Шумпетеру, то при ней люди обретают право решать за счет участия в конкурентных процедурах.
Если народ развивается и пробуждается, то первым пробуждается либо этническое, либо религиозное чувство
Борис Макаренко: Мы говорим о либеральной демократии, как о едином понятии. Напомню, либеральной по своим ценностям демократия становится не сразу, только после Второй мировой войны в ограниченном числе стран. Одна из кризисных черт нынешнего времени заключается в том, что демократичность и либеральность немножко разошлись. Демократичность, то есть участие в политике, влияние на политику социальных низов возрастает, потому что они голосуют за популистские партии, а партии проходят в парламент, иногда входят в правительство, и либеральность этих правительств, либеральность ценностей общества снижается. Но думаю, что это явление… я не буду говорить "временное", но посмотрим, к чему оно приведет.
Сергей Медведев: Одновременно многие политики и идеологи приводят идею, не сочетающуюся с либеральной демократией, саму по себе невозможную, как та же суверенная демократия по Суркову или либеральная демократия Виктора Орбана в Венгрии.
Слово одному из тех, кто написал отзыв на обложку книги "Свет, обманувший надежды": это Глеб Павловский, президент Русского института.
Глеб Павловский: Запад не особенно заинтересован в демократизации мира. Надо ясно понимать, что демократизация страны сама по себе не создает каких-то благ для, скажем, европейских демократических стран, она может, наоборот, быть проблемой: возникнут конфликты, эти конфликты выплеснутся наружу. Сегодня ситуация такова, что люди не борются за демократию так яростно, как в прошлом веке, так как считают, что проще переехать в страну, где эта борьба уже в прошлом. Что касается имитации, я много говорил на эту тему, однако есть хорошая книга Крастева и Холмса, которая у нас вышла в переводе с каким-то странным названием, но исходно она называлась "Век имитаций". И там рассматривалась конкретная эпоха подражаний Западу в Восточной Европе 30 лет назад и то, что происходит с этим сегодня. Подражательные структуры действительно терпят кризис.
Что касается России, то мы, я думаю, даже не очень-то подражали, а выстроили такой могучий имитационный механизм, я его иногда называю демонстрационной властью. Понятие демократии все время обновляется теми, кто рефлексирует на эту тему: это очевидно. Есть много мыслителей, подобных тому же Крастеву и Холмсу, которые все время и очень ответственно обдумывают состояние демократии в данный момент в данном месте. Но это же не мечта об идеальном состоянии, его не будет. Демократия, например, всегда находится в определенном конфликте с правовым строем, и это тоже хорошо.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Морозов (академический Центр Бориса Немцова Карлова университета в Праге). Почему провалилась демократия в России? Крастев и Холмс считают, что проблемой была имитация, мимикрия. Это действительно так: была создана имитационная демократия, которая оказалась нежизнеспособной?
Александр Морозов: Все-таки надо исходить из того, что никто не ставил себе исходной цели создавать имитацию. Процесс шел в течение как минимум 10–15 лет, и какие-то отголоски этой борьбы происходили даже еще в период правления Медведева. Все это началось даже не в 1991 году, а чуть раньше, мы можем говорить о длинном демократическом движении. Никто не ставил себе целью сделать какую-то имитацию. Это только задним числом мы сейчас говорим о некоторой аналитической модели по итогам процесса: получилась некоторая имитация. Хотя я с большим почтением и интересом отношусь к Ивану Крастеву, надо сказать, что он сам происходит из этих земель, он в Болгарии. Ему вообще очень близка судьба демократий Центральной и Восточной Европы, их неудачи и трудности. Поэтому у него в какие-то моменты довольно-таки пессимистичный взгляд. Конечно, он всегда заканчивает свои книги некоторым упованием, как это принято в европейской политической мысли, но внутри достаточно тяжелые проблемы.
Сергей Медведев: Может быть, действительно проблема изначально хантингтоновская? Мы говорим здесь о некотором культурном разрыве и о тех немногих оставшихся на Западе странах, которые смогли построить эффективные демократические механизмы, как те же балтийские страны. А если мы глядим на сегодняшнюю Польшу Качиньского, на Венгрию Орбана, на болгарские проблемы, то видим: фактически происходит то, о чем предупреждал Хантингтон, это историко-культурные парадигмы.
Александр Морозов: Это во-первых. А во-вторых, когда мы говорим о трех так называемых волнах демократизации, важно помнить, что Хантингтон тоже приложил руку к этой теории, был одним из ее родоначальников. Действительно, было три больших демократизации, одна – это возникновение современного парламентаризма в конце XIX века. Второй этап демократизации, который, по Хантингтону, был после Второй мировой войны, это восстановление демократии после тяжелых испытаний тоталитаризмом. И, наконец, третий этап – это этап, связанный с крушением двухблоковой системы и присоединением большого количества стран. Сейчас идет большой спор о том, есть ли четвертая волна. Десять лет назад было намерение связывать арабские революции, может быть, какие-то другие процессы демократизации в мире, отождествлять их с четвертой волной. Но пока это явно не получилось.
Сергей Медведев: Мы вернулись как раз к тому, с чего начали: к откату, краху третьей волны, невозможности четвертой. Как "три Рима стояло, четвертому не быть", так три волны было, а четвертой не бывать. Интересно: были какие-то надежды, связанные с "арабской весной", а потом оказалось, что силы национализма, исламизма захлестнули демократические процедуры. Встает вопрос: а совместима ли вообще демократия с национализмом?
Борис Макаренко: Конечно, совместима. Он может быть движущей силой, если этот национализм, во-первых, направлен в будущее, на модернизацию страны, а во-вторых, учитывает сложность существующих в стране сил.
Сергей Медведев: Как у Ататюрка, например?
Борис Макаренко: У Ататюрка получилась модернизация, с демократизацией хуже, но продвижение было. Из арабских стран Тунис создал протодемократию, Марокко демократичнее, чем было десять лет назад, хотя там не было таких потрясений. Египет шатнуло в исламизм, пришлось военным опять брать власть.
Сергей Медведев: Мы видим совершенно феноменальные откаты, как, скажем, в Индии. Сколько времени мы считали ее самой большой демократией в мире! Полтора миллиарда человек…
Управлять конфликтами в усложняющемся обществе может только режим, основанный на демократических началах
Борис Макаренко: Если народ развивается и пробуждается, то первым пробуждается либо этническое, либо религиозное чувство; если народ выражает свою волю, то эта воля националистична по характеру, и демократические политики должны это учитывать. Несмотря ни на что, Индия остается демократией.
Сергей Медведев: Несмотря на мусульманские погромы, которые там сейчас идут?
Борис Макаренко: Погромы идут и в Нью-Йорке, и в других городах США, но разве из-за этого Америка перестает быть демократией? Демократия в том числе допускает и уличные действия. Здесь главное, чтобы полиция соразмерно применяла силу, когда эти уличные действия выходят за рамки законности, когда люди начинают бить стекла и жечь машины. Помните, в конце 80-х на вооружение милиции поступили резиновые дубинки, и их называли "демократизаторами", потому что до этого по демонстрантам либо стреляли, как 9 января 1905 года, либо били их саперными лопатками, как в Тбилиси.
Сергей Медведев: В какой степени будущая демократия зависит от американских выборов этой осени? Подрывает ли Трамп и вообще нынешние проблемы, испытываемые Америкой (в связи и с ковидом, и с массовыми расовыми волнениями), сам образ американской демократии как некоего светоча?
Борис Макаренко: Подрывает. Тем более американцы всегда называли себя сентиментальными империалистами, то есть это империалисты, которые несут не ярмо, а светлые идеалы, и этот образ остается привлекательным очень во многих частях света. Трамп сознательно приглушает эту роль. Но и самого Трампа сдержали и остановили. Урон будет чем-то ограничен. Мы говорим: кризис, глубина кризиса… Я сравнил результаты выборов в Европарламент. Общеевропейская картинка: да, столпы демократии, христианские демократы и социал-демократы, по сравнению с предыдущим созывом, потеряли примерно десять процентных пунктов голосов на двоих, а правые популисты выросли с пяти до десяти. Зато появились "зеленые" – сила точно не популистская, которая точно совместима с демократией, просто немножко с другой повесткой. Демократия постоянно себя переопределяет, и это порождает кризисные явления. Я не хочу приуменьшать значимость этих кризисных явлений как внутри самих демократических стран, так и для распространения демократии в мире. Но я остаюсь оптимистом, потому что демократия и не такое переживала.
Сергей Медведев: Как вы видите XXI век: демократия остается или это будет одна из многообразных форм правления?
Борис Макаренко: Демократии станут гораздо более разнообразными, они и сейчас далеко не одинаковы. Но если мы идем вперед, если общество становится все более сложным, то управлять конфликтами в усложняющемся обществе может только политический режим, основанный на демократических началах. К России это, кстати, тоже относится.
Сергей Медведев: Спасибо за это заключение: оно немного смягчает тот пессимизм этой книги, который здесь заявлен.
Борис Макаренко: И Холмс, и Крастев – известные пессимисты.
Сергей Медведев: У Черчилля много хороших цитат про демократию: например, что это худшая форма правления, кроме всех тех, которые были испробованы время от времени. И еще его знаменитая цитата: демократия – это та ситуация, когда, если на рассвете звонят в твою дверь, то это, скорее всего, молочник. Так что хочу всем вам пожелать, чтобы с утра в дверь всегда звонила только служба доставки.
