В Беларуси на воскресном марше задержаны не менее 1200 человек. В их числе оказался российско-белорусский издатель, 74-летний Борис Пастернак. Уже 15 лет Пастернак возглавляет московское издательство "Время", известное, в частности, выпуском книг Александра Солженицына и Светланы Алексиевич. 15 ноября Пастернака задержали в центре Минска Пастернака, в автозаке доставили в отдел милиции, но позже отпустили. О своем задержании и о продолжающихся протестах Пастернак рассказал в интервью корреспонденту телеканала Настоящее Время.
– Как так получилось, что удалось избежать этой неприятной процедуры, через которую может пройти абсолютно независимо от ранга и званий сейчас в Беларуси практически кто угодно?
– Я не знаю, честно говоря. Я в фейсбуке написал, что я понятия не имею, почему меня отпустили. У меня есть несколько версий. Я их могу перечислить.
– Давайте начнем с того, почему вас вообще забрали?
– Забрали меня потому же, почему забирают и остальных, кто выходит на улицу, когда не положено. Это называется "нарушают правила проведения массовых мероприятий". Я выхожу на улицы.
– Еще не забыли люди за 100 дней протестов, зачем они выходят на улицы? Или каждый раз помнят, или каждый раз меняется смысл?
– Это неверное представление. Люди прекрасно помнят. Более того, протест нарастает, я бы сказал, протест озлобляется, становится более радикальным и более широким. Эти какие-то дурацкие, иначе не могу сказать, слова о том, что протест сдувается. Он постоянно сдувается и сдувается, но никак не сдуется.
– Я вижу, что он не сдувается, и с огромным уважением отношусь к людям, которые выходят на улицы, хотя бы потому, что люди рискуют многим. Я имел в виду, что если это все начиналось как история за честные выборы и против следующего срока Александра Лукашенко, то мне кажется, что каждый раз меняются смыслы, потому что их уже просто очень много новых появилось.
– Смысл радикально не поменялся, это "долой", это "уходи", "пошел вон ты и твой ОМОН" – основной лозунг на этих маршах сегодня. Все понимают, что выстроена некая диктатура тоталитарная, выстроена схема подавления любой инициативы, всего, что шевелится. И с этим надо что-то делать. Понятно, что никуда он сам не уйдет, это уже очевидно. Он отступает, отступает, отступает, рассказывает какую-то там ерунду про реформу Конституции. Но чего нам эта реформа? Ее реформируют и не будут выполнять, соблюдать, как ее и сегодня никто не выполняет, мало ли что в ней там написано. Это все более отчетливо становится понятно подавляющему большинству населения страны.
Та ясность, к которой сегодня, по-моему, пришли, и цель, в общем, не поменяется. Да, сначала он должен уйти, а потом – круглый стол, определение того, что сделать дальше. Реформа так реформа, Конституция так Конституция. Или чего еще. В общем, понятно, что до тех пор, пока он не согласится, не вступит в реальный диалог с обществом, ничего в обществе по отношению к нему не изменится. Страна в этом режиме, в котором она сегодня существует, существовать не может. Она прошла уже эту линию невозврата. Поэтому что бы он себе там ни придумывал, понятно, что это все равно катится к закату.
– Вас задержал сотрудник ОМОНа?
– Да. Это была такая бригада ОМОНа, которая выхватывала из толпы людей и упаковывала их в свой автобус. Но дело в том, что я стоял со смартфоном, снимал эти сцены задержания. Наверное, это их и обозлило. По крайней мере того, кто подбежал ко мне со спины, сзади, он толкнул меня вперед по направлению к этому автобусу. Потом они вдвоем меня схватили и закинули в этот автобус.
– А вот дальше хотелось узнать подробнее, потому что ходят разные слухи, в том числе и о том, что омоновец не стал лжесвидетельствовать против вас. Так ли это?
– Когда я начал говорить, что у меня есть несколько версий, это последняя из версий. Там получилось так, я предполагаю, что, скорее всего, меня отпустили, что называется, по возрасту. Потому что я знаю аналогичные истории с людьми моих лет, которых просто [отпускали], чтоб не связываться.
– То есть хорошо образованный человек, издатель, известность – это их не волнует совершенно?
– Это абсолютно никого не интересовало, ни кто, ни чем занимается. Паспортные данные, что вы делали на несанкционированном мероприятии и так далее. Я несколько раз давал показания. Приходили люди с видеокамерами, приходили омоновцы, которые со мной были в машине, допрашивали еще раз, причем такими грозными голосами: "Что вы делали на несанкционированном мероприятии?" Отвечаю: "Я не был, не принимал участия в несанкционированном мероприятии, я стоял на улице своего города". – "Зачем вы ударили микроавтобус ногой?" – "Я не бил микроавтобус ногой". И так далее. Такая клоунада, я бы сказал, следовательская. Ну что делать, так устроено у них.
Вереница этих показаний, допросов, протоколов – это все катилось, катилось из кабинета в кабинет. Потом следователь мне объявил, что есть показания против меня омоновцев, которые видели, что я якобы ударил машину. Я начал говорить: "Подождите, есть же способы следствия, посмотрите видеозаписи, там стоял ваш человек с камерой, посмотрите в мой смартфон, вы увидите, с какой точки я снимал, последние мои кадры. В конце концов, есть еще разные способы". Но это их особо не трогало.
В общем, все уже катилось к закату, уже вызывали адвоката, мы с адвокатом разговаривали о том, что надо делать, что можно, что стоит, что не стоит. Мне уже объявили, что задерживают меня на трое суток, на 72 часа, на Окрестина, сдать шнурки, ремень и так далее, уже вещи описали, все уже собрали. И в этот момент вошел следователь и сказал: "Стоп-стоп, не нужен еще один адвокат, одно обвинение не подтверждается". И это было мое обвинение. Что там произошло, пока следователь выходил, я не знаю. Поэтому я выразил такую робкую надежду, что если такая формулировка – обвинение не подтверждается, – может быть, это омоновец [отменил показания].
– Вы не знаете, сказал омоновец, что вы невиновны, или не сказал, но вы наделяете его теми качествами, которыми хотите наделять человека, надеясь, что он не лжесвидетельствовал?
– Совершенно верно.
– Почему-то, особенно после воскресной попытки марша, это даже маршем не назвать, скорее попытка марша, потому что не дали людям собраться, появилось ощущение абсолютно двух параллельных государств: в котором живут люди, в котором живут милиционеры.
– К сожалению, они соприкасаются.
– Они соприкасаются, но не понимают друг друга абсолютно и, наверное, не принимают друг друга до какой-то степени уже. А может быть, это не так. Мне интересно, как вы думаете, как это сейчас устроено?
– Это ощущение, в общем, совпадает с моим. Мне было интересно – такое смешное слово, неподходящее – "интересно", но тем не менее опыт есть опыт – прокатиться с омоновцами в то время, когда они едут в своем автобусе, лупят дубинками сидящих внутри, орут что-то, везут в милицию и так далее. Я поражен, вообще говоря, тем, как они себя вели. Впечатление такое, что люди постоянно себя взвинчивают, им важно кричать громко, размахивать дубинками, колотить в этот момент кого-то. Они кричали какие-то лозунги, у них каша в голове абсолютная.
– Лозунги? Омоновцы после задержания людей при доставке в отделения милиции в дороге выкрикивают лозунги?
– Да. Это для меня было поразительно. Впечатление такое, что это какие-то задуренные люди, которые просто кричат какие-то речовки из политинформации, которую с ними проводят.
– Обычные люди не кричат лозунги в ситуации, когда уже [акция закончилась], или это такое продолжение акции для них?
– Совершенно верно. Они абсолютно демонстративно себя ведут. Вот он вытащил вдруг красно-белый флаг и начал им чистить ботинки, потом кинул его на пол, начал вытирать об него ноги. То есть это все делается то ли друг для друга, для себя, они как-то сомневаются в себе, то ли для подавления психологического тех, кто лежит, сидит в машине.
– Есть такое русское выражение: "После драки кулаками не машут". А они, выходит, машут.
– Они машут и после драки, и во время драки. Они угрожают, они психологически давят очень сильно. Впечатление, что это какая-то дрессура, прямо выработаны какие-то правила поведения, как должен себя вести настоящий омоновец в момент контакта с человеком.
– Что обычный человек в этом смысле? Он воспринимает омоновца тоже как иную форму жизни?
– Мне трудно судить по остальным людям.
– Мне интересно ваше мнение. У вас за плечами большой гуманитарный груз, вы в состоянии не впасть в агрессивное отрицание.
– Я лежу на дне этого автобуса и поражаюсь тому, что происходит, зачем они это делают, что у них в башках. Это молодые пацаны. Я к ним отношусь без ненависти, но с осуждением.
А потом была довольно резкая граница, когда нас выбросили уже из этого автобуса в милиции, там было более-менее все протокольно. Там не было ни насилия, ни психологического давления. Ко мне по крайней мере, я за себя говорю. Такая уже нормальная конвейерная работа, в общем, с нормальными людьми.
– Можно с чем-то это сравнить, то, что произошло с вами в момент задержания и в автобусе с омоновцами, из истории человечества на что это похоже?
– Я начну банальности говорить, что это похоже на карательную операцию. Это похоже на акцию, наверное. Для Беларуси это тяжелое сравнение, но оно, к сожалению, имеет право.
– Я когда слышал такое сравнение от белорусов, мне всегда тоже казалось: разве можно так преувеличивать? Но я раз за разом слышу его. Вам кажется, это не преувеличение?
– Это не преувеличение. Причем как рассказы, мемуары людей, которые проходили через акции на территории Беларуси, там тоже есть случаи, когда добрый немец отпустил, когда дали хлеба и так далее. Везде были проявления каких-то человеческих чувств, и везде были какие-то зверства и абсолютно ненужная, невынужденная жестокость. Для меня это труднообъяснимая вещь. Молодые люди.
– А нет ли у вас объяснения тому, как вышло, что вы живете в одной стране, бок о бок буквально, и такие разные люди?
– У меня такого объяснения нет, и я думаю, что над этим объяснением будут ломать головы еще несколько поколений исследователей. Конечно, это феномен. Конечно, для истории Беларуси это совершенно невероятная вещь: как это выросло? Тут какой-то набор факторов, иногда случайных, иногда закономерных. Понимаете, приход к власти человека с такими моральными качествами, как Лукашенко, подбор людей, которые его окружили в результате, абсолютная вседозволенность и беззаконие, которое вдруг стало культивироваться. И сложилась эта какая-то группа очень тесная людей вокруг него, абсолютно беспринципных и аморальных.
– Видимо, люди, которые находятся вокруг него, понимают, что ситуация беззакония существует для всех, они примерно отдают себе отчет, что и в отношении них она такая же. То есть пока они во власти, все, конечно, здорово, но в любой момент это [может закончиться]. Это должно создавать довольно сильную ситуацию стресса вокруг человека.
– Хочется верить, что у них какой-то инстинкт самосохранения существует, что, может быть, в какой-то момент они начнут соскакивать с корабля. Я даже предполагать не могу, что у них там в головах.
– Вы думаете, что протест внутри общества разрастается. Какими механизмами, как это происходит?
– Понимаете, я этот день воскресный очень хорошо себе представил по городу. В воскресенье страшно разозлился, пришло сообщение "Интерфакса" о том, что это был один из самых малочисленных маршей с момента начала протестов, в нем приняло участие не более десяти тысяч человек. Я подумал: "Елки-палки, у вас репутация приличного агентства, информационного, а не пропагандистского. У вас есть какие-то источники, вы, наверное, уточните, что происходит в городе".
В городе проходит серьезная войсковая операция. Тысячи вооруженных людей, сотни единиц военной техники расставлены по всем основным магистралям города, перекрыт центр, отключено метро, не работает наземный транспорт, выключен интернет, плохо работает связь. Десять тысяч человек, о которых пишет "Интерфакс", я насчитал их на одной улице Притыцкого, по которой я прошел четыре станции от метро "Пушкинская", метро было закрыто. Это был непрерывный поток людей по тротуарам, дорога не была занята. Потом прибавьте к этим людям тех, кто машет из окон флагами, прибавьте машины, которые гудят непрерывно, стоит просто рев клаксонов. И каждый раз появление любой милицейской машины встречается ревом клаксонов и плевками в их сторону.
– Десять тысяч человек, чтобы понимать, если сравнивать с войсковой операцией, которую, по сути, организовали силовики в Минске, – это десять крупных батальонов.
– И вот эта картина была на всех основных магистралях на въезде в город. Они же отрубили потом, везде стояли заслоны. Они прекращали движение транспорта автомобильного, просто потому что, как я понимаю, им невыносимо слушать все эти гудки и сигналы. Но вы же понимаете, что они с оружием, со щитами, с броневиками, с водометами, мы все это наблюдали. Эта толпа человеческая этот заслон не преодолеет, но и жить в этой обстановке не могут ни они, ни мы. Эта ситуация, когда власть должна что-то предпринимать, что-то решать. Они начинают предпринимать, наверное, уже отвязавшиеся просто силовики, вдруг взяли и перекрыли сегодня водопровод в Новой Боровой, это один из самых активных районов.
– Протестный район, в котором живет много айтишников, просто закрыли воду и привезли туалеты, выкрашенные в бело-красно-белый флаг. Такая издевка.
– Мне кажется, что все-таки это команда не сверху, что все-таки это такие замечательные активисты снизу, неравнодушные граждане, как они выражаются.
– Как Беларусь может соединиться, как это может все пройти, если сейчас есть люди, которые живут без воды, и люди, которые, над ними издеваясь, привозят им туалеты?
– Для этого, вообще говоря, в нормальном государстве проводятся круглые столы. Если вы хотите выйти из этого кризиса, давайте садиться и все-таки пытаться взять договороспособных людей со всех сторон и пытаться что-нибудь выработать, хоть какую-то попытку примирения.
– Они не могут сесть за стол с теми людьми, которые им неприятны, потому что для них это признак поражения, тут ведь тоже очень важно, что Александр Лукашенко не может, видимо, просто физически пересилить себя, сесть с людьми, которые считают его нелегитимным президентом.
– Тогда я не знаю. Андрей Жвалевский (белорусский писатель. – НВ) написал, что либо начинается всенародное сопротивление, общенациональная забастовка, не знаю, в какой форме, либо начинается всенародное гниение. Они настроены на гниение, им кажется, что еще чуть-чуть потянем – и все это как-нибудь само собой образуется, сказал Борис Пастернак.
Оригинал материала на сайте Настоящего времени.
