Что означает победа Майи Санду и поражение Игоря Додона, как вести переговоры с Россией, и в чем заключаются позиции Запада, каково будущее замороженных конфликтов — и когда наступит счастье. На вопросы корреспондента Свободной Европы Ивана Святченко отвечает украинский журналист, ведущий проекта «Дороги свободы» Виталий Портников.
Иван Святченко: Кишиневская студия Свободной Европы. С нами сегодня на связи Виталий Портников — ведущий проекта «Дороги свободы», корреспондент украинской службы Радио Свобода. Здравствуйте, г-н Портников!
Виталий Портников: Здравствуйте!
Иван Святченко: Собрались мы с вами сегодня поговорить на молдавские темы, на тему молдавской политики. Победа у нас проевропейского кандидата — Майя Санду одержала победу над Игорем Додоном. Стало ли это неожиданностью для вас? За политикой вы наблюдаете плотно...
Виталий Портников: Ну, можно сказать, что после первого тура президентских выборов это уже не было никакой неожиданностью. Можно было достаточно легко просчитать, как будет меняться ситуация во втором туре. И тот факт, что Майя Санду победила в первом туре президентских выборов, и это отличалось от предыдущих выборов главы государства в вашей стране, и, безусловно, тот факт, что на третье место с неплохим результатом вышел Ренато Усатый... Понятно, что он человек идеологически далекий от Майи Санду, зато физически очень далекий от Игоря Додона. Было ясно, что Усатый не будет призывать голосовать за Додона — так и произошло, — а будет призывать голосовать за Санду. И по крайней мере часть его электората либо проголосует за Санду, либо вообще откажется от участия в этих президентских выборах. Это был для меня очень важный такой индикатор.
И другой индикатор — я наблюдал совершенно небывалую мобилизацию диаспоры в европейских странах, и эта мобилизация была несравнима с тем, что мы видели во время голосования, например, избирателей из Приднестровья, и даже — избирателей из России. Было ясно, что голоса, которые обычно отходят пророссийским кандидатам, на этот раз просто растворятся в этом море европейских голосов.
Иван Святченко: Почему проиграл Игорь Додон, на ваш взгляд? Если победила Майя Санду, то почему проиграл Додон?
Виталий Портников: Тут есть целый ряд обстоятельств, я думаю. И они опять-таки отнюдь не только идеологические. Игорь Додон делал все возможное, чтобы продемонстрировать своему избирателю, что именно он отвечает за то, что происходит в государстве.
На Майю Санду всегда смотрели в Киеве как на человека, который является символом перемен
Вы же прекрасно помните, что в первый период своего правления, еще когда в Кишиневе жил Влад Плахотнюк, Игорь Додон мог утверждать, что он вообще ничего не решает, что он хочет изменить жизнь людей к лучшему, но у него не получается.
С момента, когда в Молдове появилось технократическое правительство г-на Кику, стало всем очевидно, что именно Игорь Додон отвечает за то, что происходит в стране. И поскольку в стране не происходит ничего особо хорошего, я уже не говорю о том, что все это совпало с пандемией коронавируса, с объективным ухудшением жизни людей... Но есть и совершенно субъективные вещи — г-н Додон сохраняет ту систему, которая досталась ему в наследство от клептократии. Ну, очевидно, что для многих людей именно он — человек, который отвечает за все. И — плохо отвечает! Не добивается никаких хороших результатов.
И поэтому было ясно, что он проиграет даже не самой Майе Санду, понятно, что Майе Санду остался ее ядерный электорат, но — ожиданию перемен, перемен к лучшему, он эти перемены уже не олицетворяет.
Иван Святченко: И коль скоро проиграл Игорь Додон, можно ли говорить, что проиграл Кремль?
Виталий Портников: Да, безусловно! В случае, когда проигрывает Игорь Додон, проигрывает Кремль, потому что Игорь Додон изначально был прокремлевским проектом. Он вообще стал тем, кем он стал, благодаря поддержке Кремля.
Потому что мы прекрасно помним, что в ситуации, которая сложилась на политической сцене Республики Молдова, когда была достаточно непростая ситуация с конфликтом Кремля с предыдущими политическими силами, с бывшим президентом Владимиром Ворониным и его коммунистами. Кремль выбирал, кто же будет его очевидным конфидентом. Кстати, я напомню, что Игорь Додон был не таким очевидным выбором, были ставки на Ренато Усатого в то время, были попытки переговоров с Владом Плахотнюком.
Вот Игорь Додон, можно сказать, выиграл этот тендер своей готовностью соглашаться с любыми предложениями из Москвы, практически любыми. И он получил пропагандистскую поддержку, он получил финансирование. В конце концов, именно Кремль договаривался с западными странами о демонтаже режима Плахотнюка, с тем, чтобы Игорь Додон мог опереться на поддержку проевропейских сил в этой истории. Или проевропейские силы — на его поддержку, это уже можно по-разному интерпретировать, но, тем не менее, мы понимаем, что Москва для Игоря Додона сделала многое, а он — для нее. Поэтому, разумеется, это — поражение Кремля.
Иван Святченко: А что вы думаете про Майю Санду? Она в украинской политике немножко побывала, с г-ном Зеленским встречалась, но человек она менее, наверное, заметный, нежели Игорь Додон.
Виталий Портников: Мне кажется, что как раз она достаточно заметный человек в украинской политике, как вы говорите, действительно, она один из своих первых визитов в должности главы молдавского правительства совершила в Киев, и с ее избранием главой правительства были надежды на то, что молдавско-украинские отношения будут развиваться вопреки — или несмотря на пророссийскую позицию президента Республики Молдова.
Я вам напомню, что президент Додон за все время своей каденции ни разу не встречался ни с одним из украинских президентов — ни с г-м Порошенко, ни с г-ном Зеленским, более того, телефонная беседа г-а Зеленского и г-на Додона вызвала тут в Киеве серьезный скандал. Говорили, что нельзя разговаривать с человеком, который признает, по сути, юридически российскую принадлежность аннексированного Крыма, и это тоже очень очевидный момент.
Другое дело, когда Игорь Додон и Вадим Красносельский вместе отмечают в Бендерах День России, понимаете?..
Так что на Майю Санду всегда смотрели в Киеве как на человека, который является символом перемен в соседней стране. Для меня совершенно очевидно — для Украины очень важно, чтобы Молдова двигалась именно по европейскому пути, по пути европейской интеграции, по пути отсутствия капитуляции перед Москвой, потому что я всегда напоминаю, что капитуляция Республики Молдова перед Москвой, по крайней мере в том, что касается территориальной целостности вашей страны, — это очень серьезный прецедент для Украины. И что Молдова очень часто выглядит таким политическим полигоном, на котором Кремль пытается отработать те модели, которые потом предлагает Киеву.
Это не первый раз происходит, как вы понимаете, и это всегда достаточно болезненно для самой Молдовы, ну и для нас. Поэтому когда Майя Санду стала главой правительства, здесь об этом достаточно серьезно, оживленно говорили. Хотя вы знаете, что я проявлял тогда очевидный скептицизм и говорил о том, что такое правительство, такая коалиция с Игорем Додоном долго не просуществует, что это будет серьезным ударом по проевропейским силам, что их используют, как и Запад, а потом от их услуг, если хотите, избавятся, чтобы передать Молдову под управление пророссийских сил. Так это и произошло. Сейчас произошли другие события, и у Майи Санду есть этот очень хороший урок, мне кажется, который она не могла не усвоить.
Иван Святченко: Давайте продолжим тему сепаратизма. Я слышал такое мнение, что с избранием проевропейского кандидата в Кишиневе выстраивается некая линия в рамках Восточного партнерства — проевропейский Кишинев, проевропейский Киев, проевропейский Тбилиси. И, что якобы три столицы смогут более успешно решать свои замороженные конфликты. Вы что думаете?
Виталий Портников: Вы знаете, у нас он, к сожалению, не очень заморожен, этот конфликт, потому что у нас продолжаются обстрелы время от времени, несмотря на заключенное перемирие, гибнут военнослужащие, гибнут мирные жители, так что у нас тут, скорее, конфликт низкой военной интенсивности.
В вашей стране действительно конфликт заморожен. В Грузии условно заморожен, потому что вы знаете, там тоже происходят время от времени инциденты. Но решение этих конфликтов не от Кишинева, Тбилиси и Киева зависит. Оно зависит от Москвы. И мы видим, что Москва делает все возможное, чтобы удержать их в том состоянии, в котором они находятся.
Но совершенно очевидно, что могут делать вместе Киев, Кишинев и Тбилиси — это демонстрировать отсутствие капитуляционных настроений, демонстрировать свою приверженность территориальной целостности трех стран, и, по крайней мере, не делать вид, что то, что происходит там, — это норма, с которой приходится не просто считаться, с которой приходится сосуществовать.
Понятно, что у Республики Молдова в отношениях с Тирасполем другие правовые механизмы, чем у нас в отношениях с Донецком и Луганском. Мы четко говорим, что Донецк и Луганск — марионеточная администрация, а мы разговариваем с Москвой. Все попытки России добиться от нашего руководства прямых переговоров с марионетками ничем не могут увенчаться.
Очень трудно сказать, должны ли быть у Путина претензии к Додону. Я бы сказал, что у Додона могут быть претензии к Путину
В Кишиневе давно разговаривают с руководством Тирасполя. И президенты Молдовы, начиная, мне кажется, от Петра Лучинского, и премьер-министры Молдовы неоднократно даже посещали так называемую Приднестровскую молдавскую республику. Но мне кажется, что одно дело — это приезд и обсуждение конкретных экономических проблем населения, среди которого огромное количество молдавских граждан, а другое дело, когда Игорь Додон и Вадим Красносельский вместе отмечают в Бендерах День России, понимаете? Вот я надеюсь, что больше так не будет. Что президент Майя Санду не будет вместе с главой марионеточной администрации Тирасполя отмечать российский государственный праздник.
Потому что когда это происходит, мы понимаем, не Молдова хочет вернуть себе по сути оккупированную Россией территорию Приднестровье, а Приднестровье собирается присоединить к себе Молдову. Это разные акценты, согласитесь. И это, кстати, то, что хотели бы сделать для нас: чтобы не восстановить территориальную целостность Украины, а чтобы Донбасс, оккупированный Москвой, присоединил к себе Украину как пророссийскую территорию.
И еще раз повторюсь: это то, что отрабатывается на вас, для того, чтобы потом предложить это нам.
Иван Святченко: Вот в июне 2019 года в Молдове был такой очень необычный консенсус Запада и России, недолго он просуществовал, к сожалению, в том числе, благодаря Игорю Додону. Сегодня, на ваш взгляд, возможен такой полигон дипломатии в Кишиневе?
Виталий Портников: Вы знаете, вот вы говорите, что недолго этот консенсус просуществовал «к сожалению», а я бы сказал, что недолго этот консенсус просуществовал к счастью! Потому что каждый день этого консенсуса убеждал в том, что возможно управлять страной, закрыв глаза на ценности. И это касается даже не правительства Майи Санду, а западной дипломатии.
Что западная дипломатия может договариваться с Россией во имя каких-то, условно говоря, высших целей, допустим, деолигархизации страны, и ради этой деолигархизации позволять консолидировать власть кланам, которые, по сути, такие же коррумпированные, если говорить о г-не Додоне и тех, кто за ним стоит, которые точно так же не согласны с европейским развитием страны.
Потому что мы понимаем, что дело даже не в самом г-не Додоне, а в том, что Путин, который за ним стоит, — это сто пятьдесят владов плахотнюков, понимаете? Или тысяча!
И когда вы договариваетесь с человеком, который повелевает российскими олигархами, о демонтаже олигархического порядка в одной конкретной небольшой стране, вы фактически акцептируете олигархию, вы фактически говорите, что с одним олигархом можно добиться успехов в борьбе с другим, потому что Путин — такой же олигарх, как Плахотнюк, только государственный олигарх. А Додон — союзник этого олигарха. Вот это то, что нужно понимать.
Поэтому, когда вы говорите, что этот союз, к сожалению, долго не продлился, я сказал бы — к счастью! Было продемонстрировано, что такого рода союзы неэффективны и аморальны, и это то, о чем я говорил в первый же день после появления правительства, поддержанного социалистами и проевропейскими силами: что социалистическая партия Молдовы, депутаты которой ездят в Кремль за инструкциями, в скором времени выкинет проевропейские силы из власти, и договорится с теми самыми людьми, против которых она, якобы, боролась. Что это всего лишь модель для прихода к власти в стране меньшинства, пророссийского меньшинства.
Если проевропейские силы не будут договариваться с г-ном Усатым, то г-н Усатый может договориться с социалистами
Как оно приходит? Оно деморализует политические силы, которые связаны с теми или иными олигархами, с помощью проевропейских сил, получает власть, а потом отказывается от их услуг и заключает уже союз с теми, с кем гораздо проще договариваться, потому что тогда речь вообще не идет о ценностях.
Поэтому если такие модели будут повторяться, — это приведет лишь к политической, экономической и социальной деградации Республики Молдова. Вот и все. Это то, что можно сказать абсолютно четко.
Я и тогда говорил, что это очень опасный путь. Вот сейчас просто молдавскому народу удалось исправить ту модель, ту ошибку, которая была допущена как западными дипломатиями, так и проевропейскими силами Молдовы. И сейчас очень важно, чтобы прислушались проевропейские силы Республики Молдова к молдавскому народу, чтобы поняли, что никаких союзов с антимолдавскими силами, а это, по сути, — антимолдавские силы, быть не должно, что это чревато только крахом, поражением и отсутствием развития.
Иван Святченко: Это одна сторона медали, есть и другая. Сегодня на фейсбуке я читал довольно невежливое высказывание о том, что «у Вовы будет много вопросов к Игорю». А какие могут быть «у Вовы» вопросы к «Игорю»?
Виталий Портников: Я не знаю. Понимаете, мне кажется, что Россия как раз не очень вовремя вспомнила о том, что у нее есть конфидент в Молдове. Возможно, из-за того, что сейчас Россия играет на таком количестве досок на постсоветском пространстве, что невозможно за всем уследить.
Но вы видели, фактически, в Москве поняли, что Игорь Додон будет в роли отстающего, достаточно поздно. Было, наверное, мнение, что раз он консолидировал всю власть в своих руках, контролирует и президентуру, и парламентское большинство, и правительство, то как он может проиграть? Это невозможно!.. Но мы видим, что все-таки, условно говоря, молдавская демократия отличается от российской управляемой демократии. И тут очень трудно сказать, должны ли быть у Путина претензии к Додону.
Я бы сказал, что у Додона могут быть какие-то претензии к Путину. С другой стороны, Путин действительно хотел Додону помочь, пользуясь всеми старыми методами российской поддержки. Ну, например, выделение кредита, который, естественно, был предвыборной взяткой, не Додону даже, а молдаванам. Но этот кредит был заблокирован, вы знаете, Конституционным судом. В России может быть что-то подобное? Нет! Такой механизм просто не предусматривался, такие последствия выделения кредита просто не предусматривались. Была пропаганда, но она оказалась тоже не действенной, она не вовремя поступила в обращение.
Если г-жа Санду не собирается брать у г-на Путина финансовую помощь, то совершенно неважно, что думает о г-же Санду г-н Путин
Иван Святченко: Сергей Нарышкин пугал цветной революцией у нас тут.
Виталий Портников: Сергей Нарышкин пугал, но это же было совсем недавно. И потом, это тоже было очень странно. Сергей Нарышкин пугал цветной революцией в случае, если Игорь Додон победит. А ведь Игорь Додон проиграл!
То есть, все-таки рассчитывали на какую-то масштабную фальсификацию, которую сможет обеспечить действующий президент Молдовы, а этого не могло произойти. Это тоже непонимание ситуации со стороны г-на Нарышкина. И последние недели по российскому ТВ рассказывали ужасы, между прочим, не только про г-жу Санду, но и про г-на Усатого заодно. Вспомнили и о нем! Но, тем не менее, это уже все не работало. Я бы сказал, что Москва проиграла после первого тура, а не после второго.
Иван Святченко: И что ж тогда делать Майе Санду со своими коллегами из Кремля?
Виталий Портников: Понимаете, я думаю, что сейчас нужно думать не о коллегах из Кремля. Сейчас нужно думать о том, как обеспечить реальную власть в стране, в условиях, когда парламент все еще контролируется большинством — социалистами и частью бывших соратников г-на Плахотнюка. Вот, можно ли создать в парламенте новое большинство, — это первый вопрос, который нужно решить.
Второй вопрос: если это большинство создать нельзя, и оно будет использоваться как элемент удержания власти г-ном Додоном, то можно ли провести парламентские выборы? По какой правовой схеме? И как быстро? Так как понятно, что президентские выборы, на которых победила Майя Санду, должны быть подтверждены итогами парламентских выборов. Потому что те силы, которые сейчас представлены в парламенте, они в принципе не отражают настроения большинства граждан Молдовы.
Ну, если мы говорим о том, что там большая фракция бывших, Демократической партии г-на Плахотнюка, которой вообще нету сейчас, по крайней мере в том виде, в том объеме, который она имела на момент предыдущих парламентских выборов... И в этом смысле можно понять, например, г-на Усатого, который говорит о необходимости новых выборов.
Но с другой стороны, нужно тоже понимать, что следующий парламент не будет простым, и что вот у проевропейские сил могут появиться новые либо союзники, либо оппоненты, либо такие союзники, с которыми лучше не заключать союзов.
Иван Святченко: Вот г-н Усатый — это какой союзник? Он оппонент? Кто он?
Виталий Портников: Это такой союзник, с которым лучше не заключать союз. Но я не очень понимаю, будет ли выбор после следующих парламентских выборов.
Следующие парламентские выборы могут создать для г-на Усатого и его партии такую золотую акцию в парламенте. И если проевропейские силы не будут договариваться с г-ном Усатым на тех или иных основаниях, то г-н Усатый может договориться с социалистами. Мы понимаем, что такого рода кульбиты возможны.
Может быть, кстати, социалисты будут без г-на Додона, и г-ну Усатому будет легче с ними договариваться. Ведь это, скорее всего, — личный конфликт, чем идеологический. Тут есть масса вопросов.
Успех Украины — это успех Молдовы, а успех Молдовы — это успех Украины. Эта формула должна быть главной
Опять-таки, начинается сложная игра. Что г-же Санду делать с ее коллегой из Кремля г-ном Путиным? Ничего не делать! Если г-жа Санду не собирается брать у г-на Путина финансовую помощь на тех условиях, на которых ее готов был брать г-н Додон, то тогда совершенно неважно, что думает о г-же Санду г-н Путин. Потому что больше он ей ничего предложить не может.
Иван Святченко: Приднестровье может предложить.
Виталий Портников: Не может! За Приднестровье г-н Путин будет держаться до окончания своего пребывания в Кремле. Потому что это для него рычаг давления на Молдову.
Ни Приднестровье, ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни Донбасс не будут возвращены тем странам, от которых они были отторгнуты Москвой — до, по крайней мере, окончания пребывания г-на Путина в Кремле. Потому что г-н Путин — собиратель земель, а не тот, кто их раздает.
И если г-н Путин не договорился на удобных условиях, условно говоря, о возвращении Приднестровья с г-ном Ворониным, если главным условием, от которого в конце концов Воронину пришлось отказаться, была консервация военной базы России в Приднестровье, если он не договорился с Додоном… Вы же понимаете, что присоединение Приднестровья к Молдове точно обеспечило бы Додону победу на президентских выборах, у него было бы гораздо больше избирателей, чем сейчас. Вы не сомневаетесь в этом, правда? Никто не должен был бы никуда ехать, чтобы проголосовать. Судьба молдавской президентуры решалась бы в Тирасполе. Но этого же не произошло, правда?
Поэтому какие вообще могут быть ожидания? Какое Приднестровье?! Территориальная целостность Республики Молдова — вопрос, который будет решаться по мере переформатирования политического режима в России.
И если вы ждете этого уже три десятилетия, то я вам скажу, вам нужно запастись серьезным историческим и политическим терпением. Как и украинцам. Судьба территориальной целостности Украины будет решаться не в ходе встреч г-на Зеленского с г-ном Путиным в Нормандском формате или в чем-то еще, а по ходу переформатирования политического режима в России. Да, это может затянуться на десятилетия, но такова политическая реальность.
Реальность, которая подтверждается тем, что мы видим в карабахском конфликте. Этот конфликт длился десятилетия, сейчас была большая серьезная война. Но тем не менее, на территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области — российские войска, и вопрос статуса Карабаха и его будущего тоже может решиться не так скоро, как кажется многим в Баку и Ереване.
Иван Святченко: Как, на ваш взгляд, молдавская повестка входит в планы Владимира Зеленского? Есть ли вообще какая-то заинтересованность в Кишиневе у Киева?
Виталий Портников: Я не могу ничего говорить вам о планах Владимира Зеленского, о планах Владимира Зеленского лучше спрашивать у самого Владимира Зеленского. Но я могу говорить об объективных интересах Украины.
Объективные интересы Украины состоят в добрососедстве и во взаимопонимании с Республикой Молдова. Я считаю, что только после 2014 года, когда Украина сама оказалась в той ситуации, в которой Молдова находится с 1991-го, по сути, стало понятно, насколько важно это сотрудничество, и насколько недальновидной была политика предыдущих десятилетий. Когда Украина, вместо того, чтобы быть энергичным союзником Республики Молдова в деле защиты ее территориальной целостности, почти все это время, возможно, за исключением небольших политических периодов, маневрировала между Молдовой, которая потеряла свою территорию, и Россией, которая эту территорию оккупировала.
Поэтому я думаю, что сейчас нужно сделать все необходимые выводы из этого положения. И сейчас необходимо использовать тот шанс, который предоставил молдавский народ своим выбором президента, для того, чтобы Украина и Молдова действительно консолидировано выступали на международной арене, вместе решали те экономические и социальные проблемы, которые существуют у них, как у соседних стран. Потому что успех Украины — это успех Молдовы, а успех Молдовы — это успех Украины. Эта формула должна быть главной в наших двусторонних отношениях.
Диаспору, если она в Германии, во Франции, Великобритании, трудно распропагандировать из российских телевизоров...
Иван Святченко: И давайте на закуску еще про конспирологию вас спрошу. Вот есть Российская Федерация — страна большая, и последнее время по периметру России наблюдаются довольно последовательные конфликты — либо конфликты, либо войны, либо смена правительств, либо, вот, победа проевропейского кандидата, как в Молдове... В Беларуси известно что происходит, в Кыргызстане известно что происходит. Что это такое, на ваш взгляд? Что за «англичанка тут гадит»?
Виталий Портников: Понимаете, я считаю, что мы не можем просто все события на постсоветском пространстве сводить к какому-то одному знаменателю. Каждое из этих событий имеет свои причины и свои результаты, потому что, в конце концов, это не события в одной стране. Это, очевидно, события на территории, которую Россия считает своей сферой влияния, — это факт, но в самих этих странах события подчиняются совершенно различным закономерностям.
Я не думаю, что в Москве сейчас были заинтересованы в смене власти в Кыргызстане. Вовсе нет. То, что мы видели в Кыргызстане, — это событие внутриполитического порядка, когда произошел очередной внутриэлитный конфликт, и когда стремления очередного президента Кыргызстана к созданию собственного режима личной власти, контроля над государственными институциями, натолкнулось на то, что такой режим просто в Кыргызстане не создается больше, по крайней мере, после первой революции в этой стране, когда в отставку ушел ее первый президент Аскар Акаев. Это один момент.
То, что происходило между Азербайджаном и Арменией, —тлело десятилетиями, не раз выливаясь в большие конфликты. И я уже не раз говорил, что да, тут совпало несколько вещей: и готовность Азербайджана военным путем решать вопрос Нагорного Карабаха, и неготовность Москвы поддерживать ту власть, которая в Армении установилась после революции в этой стране, которая привела к краху пророссийских кланов в Армении.
И Азербайджан использовал это окно возможностей, но я не сказал бы что сполна. Потому что, еще раз повторюсь, в Нагорном Карабахе в результате вместо армянских сил, которые контролировали эту территорию все эти десятилетия, находятся российские войска. И конфликт из двухстороннего превратился в конфликт с участием российских войск. То есть, пришел к тому же знаменателю, к которому пришли в свое время, в девяностые Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, теперь вот на Донбассе...
Иван Святченко: Неужели российские миротворцы не помогут?
Виталий Портников: Ну, российские миротворцы будут играть роль, которые всегда играют. Роль «российских миротворцев» — пытаться давить на Ереван и на Баку. Это второй момент.
Третий момент — это то, что происходит в Беларуси. Я считаю, что Россия была объективно заинтересована в ослаблении позиции Александра Лукашенко, но не предвидела, не могла просто предвидеть тот уровень неприятия, который Лукашенко вызывает у собственного народа.
Россия никогда, когда разыгрывает какие-то свои комбинации, не понимает, что существует еще народ со своей волей. Это выпускникам «института Андропова» невозможно понять. Они всегда вместо народа ставят такую переменную, как Госдепартамент, и часто ошибаются. Вот это очевидно для меня, что сама подготовка к президентским выборам в Беларуси была связана с тем, что в России думали о том, как Александр Лукашенко немного попугать. Скажем, кандидатами, которые вполне были лояльны к Москве, но, вместе с тем, не засиделись так в президентском кресле, как диктатор в Минске.
Но в результате оказалось, что у белорусского народа совсем другое представление о том, что происходит в его стране. А Россия стала поддерживать Александра Лукашенко так, как будто не было никаких разногласий между ним и Владимиром Путиным. Это другая, уже третья ситуация.
Когда я видела кадры, как молдаване на участке во Франкфурте поют гимн, я вспомнил украинцев, которые пели украинский гимн на Майдане
Ситуация в Украине — мы тоже понимаем прекрасно, что в Москве все время надежда на то, что вот этот украинский президент уж точно перед Россией капитулирует!.. Такие надежды были на Петра Порошенко, между прочем, такие надежды были — и куда в большей степени — на Владимира Зеленского. Когда капитуляции не происходит, происходит разочарование и размышления о том, как бы эту ситуацию дестабилизировать, как бы привести к власти вот уж точно капитулирующего украинского президента. Хотя этого в принципе невозможно добиться в тех условиях, которые сложились в Украине. Ну, и так далее, и тому подобное. По-моему, мы все ситуации разобрали.
Вот и Молдова, где нет понимания того, что есть электоральные настроения, и что есть диаспора — очень важный момент, диаспору трудно распропагандировать, если она в Германии, во Франции, Великобритании, из российских телевизоров...
Иван Святченко: Не кажется ли вам, что Россия таким образом входит в системный кризис взаимоотношений с бывшими советскими республиками?
Виталий Портников: Россия вошла в системный кризис взаимоотношений с бывшими советскими республиками в 1991 году, когда у президента России Бориса Ельцина была иллюзия, что Содружество Независимых Государств — это прообраз будущего союзного государства. А в других бывших советских республиках считали, как точно тогда отметил первый президент Украины Леонид Кравчук, что это — инструмент для развода, а вовсе не для консолидации.
Второй тур выборов в Молдове: начало ФОТОГАЛЕРЕЯ
Этот системный кризис продолжается, потому что Владимир Путин с гораздо большей настойчивостью, чем Борис Ельцин, хочет вернуться к этой модели нового союзного государства, применяя в том числе и силу.
Иван Святченко: Последний вопрос. Надежда на счастье, г-н Портников, есть у нас?
Виталий Портников: У людей, которые готовы работать ради своих стран, именно работать, и которые воспринимают эти страны как родину, которая важна, всегда есть надежда на счастье.
Когда я видела вчера кадры, как молдаване на избирательном участке во Франкфурте в очереди поют гимн Республики Молдова, я вспомнил украинцев, которые пели украинский государственный гимн на Майдане в 2013 году. И я считаю, что когда в стране много людей, которые ценят ее, даже тех людей, которые сегодня не работают на территории самой Молдовы, и которые хотят, чтобы она была лучше, значит, с такими людьми надежда на счастье всегда есть.
Иван Святченко: Спасибо вам большое, в кишиневская студии Свободной Европы был журналист украинской службы Радио Свобода Виталий Портников. Большое спасибо!
Виталий Портников: Удачи!
