Путинская система после конституционного переворота 1 июля, "триумфальной" правки Конституции, "взялась за аресты и обыски. Она обнуляет" своих реальных, потенциальных и мифических противников.
Арест хабаровского губернатора от ЛДПР Сергея Фургала по обвинению в причастности к заказным убийствам 2005 года. Дело против активиста Петра Верзилова. Обыски 9 июля у активистов кампании "Нет!": Юлии Галяминой, Ольги Горелик, Татьяны Усмановой, шеф-редактора "МБХ медиа" Сергея Простакова – как раз перед митингом 15 июля. Задержан директор "Открытой России" Андрей Пивоваров.
И 15 лет тюрьмы, предложенные прокурором 8 июля на суде по делу Юрия Дмитриева...
Такое впечатление, что после принятия поправок к Конституции лозунг дня – "Можем повторить 20-е – в двадцатые", когда ОГПУ хватало то банкиров, то нэпманов, то несогласных студентов или троцкистов.
Обсуждают политолог Александр Кынев, публицист Игорь Яковенко, политик Алексей Ворсин (Хабаровск), политик Юлия Галямина, член правления международного общества "Мемориал" Сергей Кривенко, корреспондент Радио Свобода Анна Яровая (Петрозаводск).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: После 1 июля путинская система взялась за реальных, потенциальных и мифических противников. Сегодня нашумели арест хабаровского губернатора от ЛДПР Сергея Фургала, обыски у активистов кампании "Нет" и "Открытой России", ранее был арест журналиста, якобы чешского шпиона Ивана Сафронова и 15 лет тюрьмы, предложенные прокурором на суде в Карелии по делу "мемориальца", историка Юрия Дмитриева.
Удивила ли вас хабаровская история? ЛДПРовский губернатор Сергей Фургал объявлен душегубом.
Александр Кынев: Меня она немножко удивила в том плане, что, с одной стороны, было понятно, что федеральный центр должен будет в качестве компенсации пошатнувшегося авторитета Путина, как сильного лидера, на фоне борьбы с пандемией, когда всю власть отдали губернаторам, должна быть какая-то компенсация. Нужно показать, что царь все равно царь, нужно будет кого-то образцово-показательно выпороть. При этом есть губернаторы вполне себе неудачные и слабые, но почему-то они решили оторваться на Фургале, хотя с точки зрения последствий, мне кажется, это тот самый случай, когда цена будет выше пользы, которую они получат. Понятно, что главная идея – это острастка. С Фургалом пытались бороться с момента избрания практически, буквально на следующий день после того, как его выбрали, там вышли статьи о том, что он плохо был спойлером, вел себя непорядочно, некорректно. Почти два года постоянно были какие-то дела вокруг компаний, с ним связанных, проводили периодически обыски в администрации разных чиновников.
Михаил Соколов: Но ничего не нарыли?
Александр Кынев: Год назад посадили "дедушку", бывшего губернатора Ишаева, которого обвинили в том, что он втихаря, проявив черную неблагодарность, помогал Фургалу избраться губернатором. Искали виноватых в проигрыше власти вместо того, чтобы понять, а чем же так власть достала жителей Хабаровского края, что они были готовы проголосовать за кого-то другого.
Надо сказать, что как раз история борьбы с Фургалом – это причина, почему в прошлом году на выборах в Заксобрание Хабаровского края настолько пролетела "Единая Россия". Они получили два места по партийным спискам и больше ничего. Они проиграли все округа в Думу края, они проиграли все округа в Хабаровскую областную думу, то есть полный абсолютно пролет именно потому, что для людей края "Единая Россия" стала символом борьбы с Сергеем Фургалом, который вел себя как довольно приличный губернатор, который сокращал неэффективные расходы, который проводил вполне себе такую адекватную политику, никакого хамства, со всеми встречался, договаривался.
Михаил Соколов: Яхту продал, которую чиновники использовали для прогулок.
Александр Кынев: На фоне Шпорта, который всем хамил и тыкал журналистам, на фоне чиновника-самодура среднероссийского Фургал был удивительно адекватен и нормален. Более того, не секрет, что рейтинг Фургала был выше рейтинга Путина. Для Хабаровского края это, кстати, норма. Рейтинг Ишаева тоже был выше рейтинга Путина, за что Ишаева никогда не любили, терпели только потому, что этот рейтинг был нужен центру для выборов федеральных. В конце концов все равно его схарчили при Медведеве в 2009 году. Потом назначили никакого Шпорта, старого комсомольца из Комсомольска-на-Амуре, который просидел все эти годы, непонятно чем занимаясь. Получили нормального губернатора с высоким рейтингом.
Здесь, видимо, смесь нелюбви и зависти к тому, кто популярен, это месть за проваленные выборы 2018 и 2019 годов и желание какой-то жертвы для острастки, чтобы все остальные боялись. Но проблема в том, что поскольку жертва популярная, жертва действительно для людей стала символом за это время, то сегодня можно сказать так, что Фургал из неудобного губернатора стал для Хабаровского края народным героем. В результате они получат на территории Хабаровского края долгоиграющую язву, потому что это плевок в лицо жителей региона, люди это не забудут. Это будет территория массового стабильного протестного голосования.
Хабаровский край, который был довольно тихим на самом деле на российском фоне регионом, без больших внутренних войн и скандалов все эти годы, он на наших глазах стал горячей точкой, центр сам ее сделал. Поэтому, если они хотели кого-то выпороть, им надо было найти кого-то, на мой взгляд, другого. В этом смысле, мне кажется, тот самый случай, когда Путина периодически подставляет его окружение, которое очень хочет кого-то сожрать.
Точно так же, как подставили с Левченко, с идиотским увольнением в Иркутске в декабре месяце просто потому, что кому-то очень хотелось убрать Левченко, не было никаких оснований, но убедили, убрали. Сейчас такая же история, пролоббировали спецоперацию против Фургала, получая в результате протест в Хабаровске, получая очень сильный удар по репутации центра по всему Дальнему Востоку, плюс получая еще дополнительный фактор радикализации системной оппозиции.
Михаил Соколов: Алексей, скажите, какая сейчас реакция населения, людей на эти события? Во-первых, официальная версия как воспринимается, мог быть Фургал причастен к убийствам 2004–2005 годов, в чем его обвиняют?
Алексей Ворсин: Реакция населения, конечно, – это возмущение. Просто огромное количество населения возмущено. Всевозможные городские паблики, блоги – все это переполнено огромным количеством негативных, возмущенных комментариев. Причем это комментарии абсолютно реальных живых людей. Огромное количество моих знакомых, которые не сильно погружены в политику, с утра одолевают сообщениями, звонками, спрашивают, что происходит, как нам дальше жить. Все понимают, что происходит, что это именно идет заказ сверху. Конечно, все кивают на Москву, всем все понятно, почему это происходит. Не могли наши федеральные власти простить региону такое протестное голосование.
У нас сразу же после того, как прошли выборы, когда кандидат от "Единой России" Шпорт проиграл, наказали лишением столичного статуса федерального округа, забрали его в Приморье. Тогда это было очень болезненно воспринято внутри, хотя, казалось бы, ничего не дает этот статус столичный – это был символичный жест. Так же и сейчас люди понимают, как правильно сказал Александр Владимирович, мы становимся протестным регионом на карте России.
Я думаю, что в следующем году это все очень сильно проявится. Мог ли совершить Фургал эти вещи, которые ему вменяют? Я, конечно, свечку не держал, но сильно не удивлюсь, если получится, что на самом деле он был к чему-то причастен. Время было тогда особенное, Сергей Фургал пришел с определенным бэкграундом.
В любом случае, давайте честно говорить, если он в 2005 году был причастен к каким-то событиям, почему в 2006 году его тогда не посадили? Он же спокойно три раза избирался в Государственную думу, один раз специально под него освобождали округ одномандатный в Госдуму как раз в рамках тех договоренностей, когда давали квоту ЛДПР. Был согласован кандидат от "Единой России", неожиданно Москва сказала, что ты никуда не выдвигаешься, округ отдается Сергею Ивановичу Фургалу в 2016 году. Прекрасно на него работала вся административная машина, он два раза участвовал в выборах губернатора Хабаровского края, никогда никакие органы не предъявляли ему какие-то вопросы. Возникает вопрос, что если они все это время молчали, то они знали об этом, получается, они скрывали, тоже совершили должностное преступление, они тоже должны за это ответить.
Михаил Соколов: Два депутата задержаны, Дмитрий Козлов и Сергей Кузнецов. Это тоже наводит на мысль, что это такая спецоперация. А их за что прихватили тоже?
Алексей Ворсин: Эти два депутата работали на Комсомольском металлургическом предприятии "Амурсталь", которое выкупил Сергей Фургал, 25% принадлежало его жене, 25% деловому партнеру, еще какой-то был коммерсант, утверждается, что он с Ротенбергами связан, у него около 50%. Дело в том, что оба этих депутата, которых арестовали, это команда Сергея Фургала по заводу. Они не политики, они обычные производственники, их вытащили с этого завода, выдвинули по одномандатным округам в Комсомольске-на-Амуре, они на бренде ЛДПР прошли вперед, звезд не хватают ребята с неба, сказать два слова на камеру им будет сложно. Их задержали в связи с тем, что какие-то правонарушения вменили.
Это, конечно, все в рамках единой борьбы с Фургалом. Она началась не сегодня, полгода назад как раз слили аудиозапись разговора, совещание у полпреда Дальневосточного округа Трутнева, где он Фургала отчитывает за то, что рейтинг Фургала превышает рейтинг Путина, ему это ставили на вид.
Сразу же после этого одного бизнес-партнера поместили в СИЗО Лефортово, он сидел там 6 месяцев, за это время его вынудили продать свою долю этому бизнесмену Бальскому, который якобы связан с Ротенбергами. Вроде сейчас он выступил основным свидетелем по уголовному делу, по которому Фургала как раз и обвиняют. Понятно, что человека, скорее всего, просто запугали в СИЗО, задавили. Мы не узнаем правды, причастен Фургал или не причастен.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будет какая-то протестная реакция или люди ограничатся шумом в социальных сетях?
Алексей Ворсин: Интересная на самом деле ситуация. Потому что уже у нас с утра распространяются материалы, в субботу призывают людей выходить на несанкционированный митинг в Комсомольске-на-Амуре и в городе Хабаровске. Большое количество людей готово туда прийти. Это все распространяется через телеграм-каналы, через рассылки определенные. Самое главное, что есть запрос у людей, какая-то часть людей действительно хочет выйти абсолютно честно, искренне, потому что они воспринимают такое действие Москвы, федерального правительства как нападку на их выбор. Мы выбрали Сергея Фургала, и не вам решать, будет он губернатором или нет, его избрали люди. Поэтому это основной посыл. Официально партия ЛДПР открещивается от всего. Более того, они не дают никаких официальных комментариев, поэтому какая-то двоякая ситуация. Не знаю, люди выйдут – это здорово, если выйдут, конечно. Я не думаю, что это выльется в масштабное движение, но картинка, наверное, какая-то будет. Во всяком случае, в чем я точно уверен, что в следующие выборы в 2021 году, когда будут избирать депутатов Государственной думы, если к этому приурочат внеочередные выборы губернатора, то это будет очень сильное протестное голосование. Если в прошлом году "Единая Россия" набрала у нас 11% по краю, наверное, через год нас ожидает что-то более удивительное.
Михаил Соколов: Игорь Яковенко, как вы воспринимаете эту историю? Я знаю, вы не большой любитель ЛДПР и Жириновского, но, видите, человека избрали, а теперь вот так гнобят, странная история, причем, я бы сказал, с некоторым ущербом для федеральной репутации. Если он злодей и организатор заказных убийств, то как же они столько лет его терпели во власти, или компромат они 15 лет на него собирали?
Игорь Яковенко: Я полагаю, что здесь есть три слагаемых. Слагаемое номер один – это то, что после обнуления открылось громадное окно возможностей для спецслужб, для ФСБ, для Следственного комитета, для прокуратуры, они почувствовали, поскольку Конституции нет фактически, законодательства нет, делай что хочешь. Поэтому настал момент сведения счетов – с журналистами, с историками, с оппозицией, с политактивистами. Мы видим, сейчас идет вал. Причем там совершенно разные могут быть мотивы, есть конкретные заказчики у разного рода преследований. В целом, я думаю, что это просто благоприятный момент.
Что касается самого губернатора Хабаровского края, я, естественно, не так хорошо знаю данную персону, как Александр Кынев и наш коллега политолог из края. Я могу только сказать, что сама репутация ЛДПР подсказывает, что вполне возможно, что такие обвинения, то, в чем его обвиняют, может быть справедливым. Я не утверждаю, что это так, но такая возможность есть. Репутация – это важная история. Мы знаем по предыдущим составам Государственной думы, что в ЛДПР было довольно много уголовников, мы хорошо знаем депутата от ЛДПР Ющенко и других людей, которые были просто уголовники самые настоящие. Знаем, как формируется эта партия.
Что касается того, что избрали и все, значит, есть какая-то святость, простите, у нас народ и Путина избирал. Пусть последние выборы проходили с чудовищными фальсификациями, но тем не менее, значительное количество людей Путина избирало, а Путин является международным преступником гораздо более тяжелым, более опасным для человечества, чем Фургал, даже если его обвинения в убийствах справедливы, что вполне вероятно. Так что сам факт избрания – это мало о чем говорит.
Я полагаю, что то, что сейчас происходит, я согласен с тем, что говорил Александр Кынев, что это действительно крайне неудачный момент выбран. Я думаю, что это все укладывается в ту логику действий Путина, которая в конечном итоге практически неизбежно приведет к развалу России. Я думаю, что Путин сейчас действует объективно в сторону развала Российской Федерации. Я думаю, что это будет третье и окончательное уничтожение Российской империи, первое было в 1917 году, второе в 1991-м и третье сейчас на наших глазах происходит.
Этот шаг Путина по устранению губернатора, который имеет популярность большую, чем у Путина, – это совершенно очевидно, по сути дела весь Хабаровский край стал ЛДПРовским. Мы помним фантастические результаты выборов последних, когда и губернатор, и вся краевая Дума оказалась однопартийной по сути дела. Такой шаг может действительно привести к серьезным протестным настроениям. При каких-то определенных обстоятельствах это все может слиться, в других регионах могут быть такие же настроения. Это в конечном итоге может ускорить неизбежный процесс распада империи.
Я еще раз говорю: конкретные мотивы, кто там заказчик этой акции, потому что ясно, что это спецоперация – это очевидно, я думаю, что придерживали долго. На самом деле обвинить человека в убийстве чуть-чуть сложнее, чем подбросить наркотики, хотя мы знаем, что подбрасывают и обвинение в государственной измене, как это было с Иваном Сафроновым, все-таки вероятность того, что он действительно замешан в этом преступлении, есть. То, что это держали долгие годы, хотя уже известно из данных прокуратуры, что эта информация была достаточно давно у них, то, что это долгие годы держали, сейчас выкатили – это свидетельство того, что они решили, что настал их час, настало их время, настала возможность расправляться с теми, кто им не нравится. Почему и кому конкретно не нравился губернатор Хабаровского края, сказать довольно сложно, гипотезы разные. Я слышал и читал не менее пяти разных гипотез. Скорее всего, все-таки речь идет именно о том, что действительно придерживали до поры до времени эту информацию о преступлении, наконец решили, что сейчас можно, сейчас настало это время.
Михаил Соколов: Алексей, на ваш взгляд, какая версия все-таки более вероятна, материалы, если они действительно настоящие, пустили в ход по случаю плохой работы по организации голосования, когда все-таки маловато пришло и результат не впечатляющий, в отличие от какой-нибудь Башкирии, Чечни и так далее, или там замешана еще история и с заводиком, который понравился то ли Ротенбергам, то ли еще кому-то, о чем кричит сейчас Владимир Жириновский? Вам какая версия кажется более вероятной?
Алексей Ворсин: Экономическая версия здесь, конечно, вторична. Я думаю, что все завязано в первую очередь на политику. Первый звоночек ему раздался, когда начали говорить об аресте Виктора Ишаева, которого называли причастным к победе Фургала, что он якобы оказывал ему определенную протекцию. Второй звоночек, когда посадили его ближайших соратников, начали процедуру отъема завода. Собственно говоря, сейчас случилось после 1 июля, потому что явка по Хабаровскому краю по официальной даже версии составила 44% - это третий с конца результат, меньше нас пришло голосовать за обнуление Камчатка и еще какой-то регион. По поводу поддержки поправок за обнуление мы тоже оказались в последней десятке. Это было, конечно, воспринято как определенного рода саботаж.
Если смотреть, как проходила подготовка к выборам, то первую часть времени Фургал абстрагировался от этого. Понимали, что если он будет очень активно топить за введение этих поправок, то он вызовет негатив со стороны населения, которое его поддерживает. Если он совсем ничего не будет делать, то он вызовет негатив со стороны Москвы, которая с него это просит. Поэтому ближе к дню голосования началась информационная шумиха, оппоненты из "Единой России", все медиа-ресурсы, которые против него работают, стали очень активно его обвинять в том, что он саботирует эту работу. Он, чтобы как-то ответить на это, обратился с призывом прийти голосовать, но не сказал, как, ни "за", ни "против", ничего сказано не было. Судя по всему, у нас были фальсификации, я в этом не сомневаюсь. Но, наверное, по сравнению с другими среднестатистическими регионами России фальсификации были у нас гораздо меньше. Явка 44% говорит о многом. Это, наверное, и послужило причиной.
Я еще хотел ответить коллеге, который только что говорил, что население его избрало, и этого слишком мало, чтобы его поддерживать. Нужно жить на территории Хабаровского края, понимать, что микроклимат на самом деле поменялся со сменой губернатора, ряд шагов были сделаны очень хороших. За что я очень сильно благодарен, можно сказать, Фургалу — за возвращение прямых выборов глав поселков и глав сел, деревень и других населенных пунктов. Раньше это все назначалось губернатором, он вернул эти прямые выборы. Да, у меня есть вопросы к Фургалу по многим другим вопросам. В том числе он сделал определенные положительные вещи, это как раз нашло отклик населения. Поэтому Хабаровский край Фургала и поддерживал, а вовсе не из-за того, что он два года назад победил Шпорта.
Александр Кынев: У меня две ремарки. Если федеральный центр принципиален, возникает вопрос, почему столько лет работал и ныне здравствует, спокойно живет, потом еще работал заместителем министра такой прекрасный губернатор, как Сергей Дарькин? Вот уж где репутация известна всей стране. Это никого никогда не смущало. Нынешний губернатор Приморского края господин Кожемяко, человек тоже с прекрасной биографией, любой желающий может погуглить в интернете, биография ничуть не хуже Дарькина. Лучший друг, что называется, оплот режима и так далее. Здесь, мягко говоря, не очень стыкуется по поводу принципиальности и борьбы за чистоту рядов.
Второе: то обоснование, которое выдвинуто против Фургала, выглядит, честно говоря, очень нелепо на фоне того, насколько глубоко копали эти два года по поводу администрации, такое впечатление, что просто ничего другого не нашли. Потому что у нас самая частая статья, когда увольняют чиновника, за мошенничество, за хищение, за нецелевое расходование. Видимо, ничего этого даже найти не смогли. Пришлось какое-то мутное дело 15-летней давности, которое целиком построено на чьих-то признаниях. У нас этот сценарий, когда вытаскивают из-под сукна какое-нибудь дело, покрытое мхом, все обвинение строится только на том, что кто-то в чем-то признался в обмен на сделку со следствием, а это означает, что фактически доказательств никаких нет, действует принцип, что "признание есть царица доказательств", ничего доказывать не нужно.
Вспоминается дело ЮКОСа, дело Пичугина, сейчас целый поток похожих дел, очередное дело Анатолия Быкова. Сейчас по абсолютно похожему сценарию идет дело против бывшего мэра Пятигорска и так далее. Это поточная технология, направленная против неудобных людей. Когда это дело давнее и старое, ты попробуй докажи, что было 15 лет назад.
Михаил Соколов: Еще в очереди не то, что на посадку, на снятие, на удаление есть губернаторы, которых должны по итогам политической кампании по обнулению взять и наказать сейчас?
Александр Кынев: Центр в предыдущие годы образцово порол каких-нибудь слабеньких губернаторов, которых не очень жалко. Это были, как правило, регионы второго-третьего эшелона, из крупняка почти никто не попадался. В крупных регионах по замам шли, по правым-левым рукам, а сами губернаторы больших регионов, типа того же Лужкова, уходили живыми и здоровыми, невзирая на весь хайп вокруг их имени. На жертву годится либо оппозиционер, потому что он враг, чужой. Тот же Фургал в принципе был абсолютно прагматичным человеком.
Михаил Соколов: Он показал себя хорошим управленцем. А есть какой-нибудь Сипягин во Владимирской области и регион не контролирует.
Александр Кынев: Тот же Фургал в принципе демонстрировал себя вполне конструктивно, был готов обо всем договариваться и так далее. Но проблема заключается в том, что система власти такая, что ей не нужны те, кто хочет договариваться, потому что договоренность предполагает партнерство, партнерство предполагает некоторое равенство и уважение. Им не нужны партнеры, им нужны оловянные солдатики, которые маршируют туда, куда надо. Даже если адекватный, но ты самостоятельный, все — ты чужой.
Посмотрите ситуацию по другим регионам, где победили оппозиционеры. Владимирская область, там Заксобрание просто блокирует всю работу администрации Сипягина, просто не согласуя почти никого. Хотя он же подбирает кандидатуры, которые должны устраивать всех. Ему в регионе не давали назначить заместителем губернатора женщину, которая перед этим была руководителем аппарата фракции "Единая Россия" в Госдуме. Мне кажется, больше не надо ничего доказывать.
Коновалов несчастный, которого мочат постоянно по Хакасии. Из не оппозиционных у нас есть Карачаево-Черкесия, где дело Арашуковых, губернатор Темрезов продолжает сидеть на посту, хотя Арашуковы были с ним тесно связаны. Было бы желание, конечно, можно найти. Я думаю, по крупным регионам, типа Москвы, вполне себе пощипать крупные администрации, посадить какого-нибудь префекта или заместителя мэра Москвы тоже был бы интересный вариант.
Михаил Соколов: Силовики сейчас явно разгуливаются. Кстати говоря, у нас опрос был, мы спросили наших слушателей и читателей Твиттера, за что арестовали Сергея Фургала. Почти 11% считают, что за заказ убийств, почти 30%, что он конфликтовал с Кремлем и 43% - в назидание, чтобы другие боялись. То есть люди прекрасно понимают, о чем тут идет речь.
Сегодня обыски, аресты и прочие безобразия уже в отношении тех, кто не проводил выборы неудачно для Кремля или не проявил должного энтузиазма, а собственно речь идет о тех, кто сейчас выступал с лозунгом "Нет". Юлия, вы сегодня уже на допросе побывали. Хотят, чтобы вы были свидетелем по делу ЮКОСа, я так понимаю?
Юлия Галямина: Сегодня был обыск у меня в квартире, потом был допрос в Следственном комитете. Обыск проходил с 6 утра, у меня был только сын в квартире, потом я подъехала, но адвоката не пускали, пока я не подъехала.
Михаил Соколов: Это политическая акция перед митингом, который вы собираетесь проводить 15 числа?
Юлия Галямина: Акция перед митингом и вообще такое запугивание тех, кто проводил кампанию "Нет", выступал против обнуления сроков Путина и авторитарного режима.
Михаил Соколов: Зачем вас запугивать, если Конституцию вроде как одобрили, весь народ торжествует и ликует?
Юлия Галямина: Во-первых, это не так, весь народ не торжествует и не ликует. Огромные фальсификации. Мы прекрасно понимаем, что далеко не все поддержали эту Конституцию, она была принята просто путем махинаций. Это не очень им нравится то, что мы про это говорим, то, что мы это показываем и то, что люди понимают это.
Михаил Соколов: Движение "Нет" сейчас не существует или оно продолжает свою неформальную деятельность?
Юлия Галямина: У нас нет никакого движения, если честно, у нас есть много людей, которые проголосовали "нет" по всей стране, противников обнуления сроков Путина довольно много. Поэтому есть много разных групп, которые эту идею поддерживают. Наша группа тоже что-то придумывает, что-то делает.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как вы будете вести дальше политическую борьбу, за что, собственно, какова цель?
Юлия Галямина: Во-первых, необходимо не признавать легитимным обнуление сроков Путина, его персону, потому что он сейчас выдал желаемое за действительное. Конечно, надо готовиться к кампании 2024 года, потому что Путин или его преемник хотят воспользоваться этими выборами, чтобы продлить тот режим, который сейчас у нас в стране. Мне кажется, что Россия уже довольно устала от него.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете эффект этой кампании "Нет"? Они проиграли с точки зрения власти, но почему-то власть их боится.
Александр Кынев: Юлия абсолютно правильно сказала, фальсификации были колоссальными. Надо сказать, то, что мы видим по регионам, хотя было и переписывание, те данные, которые мы видим, когда есть копии протоколов независимых наблюдателей, мы видим, что там в основном шло приписывание. Если оставить за скобками аномальные регионы, где вообще рисуют на коленке, как хотя, типа Дагестана, Чечни, Башкирии, Тувы, таких регионов у нас 26. В других регионах в основно шел вброс и доброс. В этом смысле в большинстве регионов живые голоса "против", они остались "против", мы можем увидеть корреляцию, это видно по цифрам хорошо. То, что мы получили 16 миллионов голосов "против", хотя не было фактически никакой организационной структуры, не было никаких штабов "против", была сетевая кампания, 16 миллионов — это больше, чем результат любой партии на федеральных выборах в Госдуму за последние 15 лет, это больше, чем результат Грудинина, Зюганова. Это самое мощное протестное голосование в стране, начиная с начала нулевых годов. Это при отсутствии практически мощной централизованной кампании, при одновременной кампании бойкота. Если бы не кампания бойкота, мы бы еще могли получить пару миллионов к этому результату.
Михаил Соколов: Что бы это изменило? Репрессий бы не было сегодня?
Александр Кынев: Конечно, то, что происходит сейчас, я думаю, это такая нервная реакция власти. Потому что она прекрасно понимает, что результат у нее на соплях практически, ее поддержка сжалась к тем, кто голосует по приказу и принуждению, плюс прямые фальсификации. Соответственно, если бы она была уверена в реальной поддержке, запугивание, которое сейчас началось, было бы не нужно. На мой взгляд, вся эта демонстративная жесткость — это по сути дела явка с поличным, что, да, мы сфальсифицировали выборы и хотим заткнуть рот всем, кто это разоблачает. Мы пытаемся восстановить порядок, понимая, что президент за последние несколько месяцев сильно ослабел, мы пытаемся показать, что он сильный лидер, что у него вожжи в руках, пускай все боятся.
Михаил Соколов: Игорь Яковенко, что вы скажете о кампании против принятия этих поправок к путинской Конституции? Показала власть свою слабость, и показывает ли она ее сейчас, когда занимается каждый день новыми и новыми точечными репрессиями?
Игорь Яковенко: Во-первых, надо сказать, что у Путина нет сейчас не только путинского большинства, у него нет и той ядерной поддержки, ядерного электората, который у него всегда был. Реально результаты этого обнуления показали, что есть цифры, есть статистика, есть результаты голосования, есть анализ экспертов, начиная от Шпилькина и кончая опросами Левады, которые показывают, что с учетом административного ресурса, с учетом тех людей, которых просто заставляли приходить, где-то на уровне 30-40% проголосовали.
Если брать действительно людей, которые реально сейчас поддерживают Путина, то их примерно в два раза меньше. Поэтому количество людей, которые в той или иной степени протестуют против того, что происходит сейчас, значительно больше, чем количество людей, которые Путина поддерживают и поддерживают его действия. Это достаточно очевидный вывод, на котором сходятся все эксперты-аналитики. Поэтому, безусловно, Путин сейчас не пользуется поддержкой большинства населения. За эти поправки не проголосовало большинство населения России, как предрекал Путин.
Есть еще одна очень важная история. На самом деле Путин утратил функции такого решалы. За период пандемии Путин показал свою слабость. Это единственный глава государства в мире, который спрятался в бункер, не показывался, по сути дела предоставил страну на произвол судьбы. Это, безусловно, люди видели, люди понимают. В конечном итоге это, безусловно, сказалось на том, что единственное, на чем пытается Путин сейчас держаться — это на силе, на страхе, пытаясь запугать, пытаясь каким-то образом через колено сломать.
В общем это на самом деле вне всякого сомнения приведет через какое-то время к серьезному политическому кризису. Пока этого нет, потому что в значительной степени и оппозиция парализована в условиях пандемии продолжающейся, призывать к массовому выходу на улицу невозможно. Это пока означает отсроченный кризис, но кризис, безусловно, будет, вне всяких сомнений. Плюс еще на это на все накладывается экономическая ситуация. Поэтому я думаю, что причинно-следственная связь, то, что называется системный кризис, когда сложились несколько траекторий — это серьезное падение рейтинга, серьезное падение поддержки, серьезные проблемы с экономикой, безусловно, то социальное напряжение, которое связано с пандемией, когда люди месяцами сидят взаперти, лишены работы, резкий рост безработицы, все это сказывается на том состоянии общества, которое вне всякого сомнения в отсроченном режиме приведет к очень глубокому политическому кризису.
Александр Кынев: Я где-то неделю назад записал ролик на YouTube, там есть подробный разбор цифр. Просто приведу пример, что мы на этих выборах впервые получили за долгое время массовое протестное голосование по закрытым участкам — это воинские части, флотилии "Газпрома", "Роснефти", участки, где находятся ракетные войска и так далее, там получили массовое протестное голосование на уровне 70%. То есть этот контингент, который всегда был абсолютно провластным, это говорит о том, что внутри бывшего ядра произошли какие-то необратимые вещи, все фактически сжалось к массовым вбросам, переписыванию протоколов и голосованию за паек и какие-то денежки, которые кому-то всучили. То есть реальной поддержки фанатов, ядра, которое раньше было, она просто испарилась, ее нет. Вместо этого мы видим нервных силовиков, которые ждали, пока закончится кампания, теперь пытаются всех, кто воспринимается как угроза, пересажать, запугать и что-то с ними сделать.
Михаил Соколов: Кстати, мы должны обязательно сказать о деле Юрия Дмитриева. Был последний день суда, 15 лет, которые предложил дать прокурор члену "Мемориала" и историку. Анна, как прошел этот день этого ужасного процесса по явно сфабрикованным обвинениям?
Анна Яровая: На самом деле это было три дня, потому что процесс начался в понедельник, закончился в среду вечером. Сначала закончили выступать свидетели со стороны защиты, потом прошли прения, Юрий Дмитриев выступил перед судом с последним словом. Больше мы сказать не можем, кто находится за пределами зала суда, поскольку оно ведется в закрытом режиме все три года, касаясь несовершеннолетней дочери Юрия Дмитриева. Со слов адвоката Брий Алексеевич держится хорошо, бодро, готов к победе. Прокурор, как прокомментировал Виктор Ануфриев, это наша система, она не могла попросить меньше.
Михаил Соколов: Правильно ли я помню, что буквально к этим же дням приурочено было какое-то очередное выступление господ из Военно-исторического общества с рассказами о том, что в Сандармохе были финские расстрелы военнопленных, а не массовые убийства заключенных Соловков?
Анна Яровая: Все верно, оно прошло на прошлой недели. Это была онлайн-конференция с историками, которые выдвинули эту гипотезу в Петрозаводске. Члены российского Военно-исторического общества докладывали результаты экспертизы экспедиции, которая прошла в прошлом году в Сандармохе. Их выводы были, что оружие было, пули, гильзы, которые нашли в Сандармохе во время раскопок, принадлежали иностранцам. Также были остатки одежды найдены. Судя по всему, гипотеза на этом основании поддерживается. Я так понимаю, что план дальнейший поставить какой-то знак расстрелянным красноармейцам в Сандармохе вместе с теми памятниками жертвам политических репрессий, которые там находятся сейчас.
Михаил Соколов: Я помню, что в Катыни тоже применялось иностранное оружие для расстрелов. А в финских архивах, которые абсолютно открыты, нет никаких данных о том, что в Сандармохе проводились какие-то расстрелы. В общем люди по части пропаганды явно работают.
Игорь, что вы скажете об этом деле, это продолжение войны с историей, с разоблачением сталинских репрессий? Почему так упорны российские чекисты так называемые в том, чтобы стать наследниками этой позорной славы расстрельщиков?
Игорь Яковенко: Дело в том, что действительно это неосталинизм в чистом виде. Здесь все очень рифмуется. Потому что человек, который положил жизнь на то, чтобы расследовать преступления сталинского режима, его последователи и наследники этого режима, поклонники Сталина сейчас пытаются уничтожить.
Вообще значимость этого дела переоценить совершенно невозможно, потому что у нас самый главный историк человечества — это Путин Владимир Владимирович, который сейчас истории учит весь мир. Та версия истории, которая в статьях и выступлениях Путина за последнее время очевидно совершенно прорисовывается, что в истории России были только славные свершения, она разбивается той историей, которую повседневно раскапывает, уясняет, уточняет, расследует Юрий Дмитриев. Это две конкурирующие истории, которые сегодня существуют на планете.
В отличие от западных историков, с которыми Путин ничего не может сделать, которые просто высмеивают, на самом деле над статьями Путина смеются во всем мире, здесь историк, который противоречит истории Путина, Юрий Дмитриев оказался в досягаемости, до него можно дотянуться. Естественно, дотянулись. Поэтому тот чудовищный совершенно приговор, который требуется, мы знаем всю эту историю хорошо, мы знаем первое дело, которое провалилось, мы знаем это безумное обвинение в хранении оружия, чудовищное обвинение по поводу его дочери приемной, есть оправдательный приговор, но тем не менее.
Представить себе, что к кому-то, в его семью, в его личную жизнь без таких мотивов, о которых я сказал, стали бы влезать, влезать в компьютер, раскапывать историю дочери, историю семьи, мучить, более 200 вопросов задавали психологи в штатском этой несчастной девочке несовершеннолетней, наконец выкопали два, на основе которых сделали это чудовищное обвинение. Это совершенно классический вариант сталинской репрессии. Человек, который положил жизнь на расследование сталинских преступлений, как раз его репрессируют именно сталинскими методами. Это по сути дела смертный приговор, 115 лет для очень немолодого и не очень здорового человека — это смертный приговор.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете о региональной специфике? Довольно много говорят о том, что к Карелии есть специфический интерес такой группы выходцев из кагэбэшных органов, которые там служили, а теперь на видных постах в Москве.
Александр Кынев: Все же знают, что Николай Патрушев в прошлом работал в Карелии. Конечно, есть регионы, в которых есть какая-то личная связь у руководителей спецслужб. Возможно, этим и объясняется наличие таких демонстративных дел. Мы знаем, что Патрушев бывает периодически в Карелии. Мы не знаем, давал кто-то прямые указания или нет — это чистая конспирология. Но то, что Карелия имеет историческую связь с высшим руководством спецслужб — это совершенно очевидно.
Мне кажется, дело не только в Карелии. Дело в том, что в принципе память о репрессиях, память о сталинизме, память о ГУЛАГе нынешней элиты, которая состоит во многом из представителей спецслужб, воспринимается как зло, потому что они исповедуют совершенно другую версию истории, для которых это героические свершения. Есть история из Перми, "Пермь-36" музей. Мы видим системную работу с "Мемориалом" на его уничтожение, когда один иск, другой иск. Это планомерная системная работа нашего государства против всех тех, кто не хотел бы реставрации авторитаризма, тоталитаризма, всех этих негативных практик. Мне кажется, когда этот, мягко говоря, не самый лучший период истории нашей страны закончится, я уверен, что вся эта история репрессий дополнится в том числе и массой других примеров, которые случились в России за последние 20 лет, включая политические убийства, исчезновения людей, незаконный отъем бизнеса и так далее. То есть генетическая память, мне кажется, вылезает в том поведении спецслужб, которое мы сегодня видим.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Кривенко, представитель "Мемориала". Попросил бы прокомментировать нынешнее состояние дела Дмитриева, что вы ожидаете сейчас?
Сергей Кривенко: Мы ожидаем оправдательного приговора, потому что, как тут уже многое было сказано, это дело сфальсифицировано, и это не просто наши размышления, мы основываемся на фактах. Во-первых, потому что первое дело, которое рассматривало аналогичное обвинение, закончилось полностью оправданием, за исключением обвинения в хранении старого, если это можно так называть, оружия. Все обвинения по изготовлению порнографии, по развратным действиям — это чистая фальсификация. Юрий Дмитриев их не признает, не признает это обвинение. Оно в первом слушании развалилось, как выяснилось сейчас, в среду было завершено слушание второго дела, на 22 июля назначен приговор. Как сказал адвокат, в этом деле обвинение так и не смогло предъявить никаких фактов, кроме домыслов, вытянутых из рассказа его приемной дочери, которые они интерпретировали в своей манере, превратив это в обвинение в развратных действиях.
Михаил Соколов: Имеем ли мы дело сейчас в связи с этим комплексом событий, атакой на СМИ, обыски у оппозиционеров, жуткий приговор, который пытаются провести, с централизованной атакой власти по разным направлениям на гражданское общество?
Игорь Яковенко: Я думаю, что это, безусловно, и централизованная атака, это, безусловно, скоординированная атака, плюс еще инициатива на местах. Я еще раз хочу подчеркнуть, что с обнулением для силовиков открылось окно возможностей, исчезло право, исчезла Конституция, полностью отменено влияние международного права. Люди почувствовали — это наш час, это наша Конституция, это наша страна, это наши решения. Силовики это восприняли именно личностно, поэтому они так и действуют.
Михаил Соколов: Может быть это еще сигнал к тому, что может быть и выборов нормальных не будет? Сейчас сошлются на Фургала, отменят губернаторские выборы. Памфилова говорит, что надо выборы проводить два-три дня региональные. Им, видимо, понравилось накладывать в урны. То есть пространства политического для оппозиции просто не останется.
Александр Кынев: Чем больше власть будет уничтожать остатки легальных процедур, тем ей же будет хуже. Потому что выхлопа недовольства легальным путем просто приведет к тому, что оно будет выражаться по-другому, никогда ничем хорошим это не заканчивалось. Я бы добавил, я в целом согласен с тем, что говорил Игорь Александрович, но я бы добавил еще одну вещь. То, что мы наблюдаем сейчас — это с одной стороны эффект неких отложенных решений, они сознательно тормозили, видимо, по ряду позиций, пока закончится голосование, не хотели лишний повод для протестного голосования создавать. Кроме того очевидно, что силовики не просто сейчас пользуются возможностями, они пытаются наверстать, что называется. У них есть ощущение, что они, пока шла эпидемия, были не при делах, не понимали, что делать, власть как бы от них утекла, они сейчас пытаются такими экстраординарными мерами показать, кто в доме хозяин. То есть это попытка восстановления влияния.
Михаил Соколов: Они нам показывают или Путину показывают тоже?
Александр Кынев: Я думаю, что они показывают всем. Они показывают губернаторам, они показывают крупным фигурам из госкорпораций, Путину в том числе тоже. Они показывают, что они опора режима, они совершают действия, которые власть, исходя из сложившейся субординации, никогда не сможет признать, что это неправильно. В этом смысле тот самый случай, когда авторитарный режим становится заложником своих сатрапов. По большому счету то, что мы видим сейчас, говорит о том, что даже не столько может быть они подчиняются первому лицу, сколько первое лицо является по сути дела полностью от них зависимым.
Михаил Соколов: Рассчитывать на какое-то опрокидывающее "умное голосование" в таких условиях можно?
Александр Кынев: Как на панацею — нет, но как на один из факторов, который создает дополнительные поводы для конфликтов, является символом, показывающим, что реальной поддержки у власти нет, конечно. Это не универсальное средство, но это хорошее оружие, с помощью которого можно способствовать появлению внутри этой власти внутренних расколов.
