«Похоже, Молдова поставит очередной рекорд по наступанию на грабли» (ВИДЕО)

Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы подводим итоги 2019 года: каким он был для политиков, каким он был для каждого из нас. Итак, я вас приветствую на волнах Радио Europa Liberă. Это последняя программа уходящего 2019 года. И итоги этого года мы подводим вместе с моими гостями: Анатолий Голя, журналист, добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă!

Анатолий Голя: Добрый день!

Свободная Европа: И Андрей Попов, председатель Института стратегических инициатив, добро пожаловать на Europa Liberă!

Андрей Попов: Спасибо за приглашение!

Свободная Европа: Итак, этот год, г-н Голя, если коротко, он для вас был о чем и про что? Не в личном плане, а в плане социально-политическом, для страны.

Анатолий Голя: Да, к сожалению, я бы хотел говорить о социально-экономическом, о каких-то экономических итогах. Вот, идя к вам на передачу, я так раздумывал: а что можно сказать, кроме политики? Честно признаюсь, практически ничего такого и не вспомнишь.

Свободная Европа: 600 леев на Пасху и 700 леев к Новому году, я бы сказала, что только это в социальном плане.

Анатолий Голя: 600 леев на Пасху были. К Новому году, насколько я знаю, еще не поступили.

Свободная Европа: Пока, еще только обещали.

Анатолий Голя: Ну, учитывая, что 2020 год будет годом президентских выборов, может быть, и парламентских, или еще каких-то, то обещаний будет очень много. В этом году тоже было много обещаний. Эти обещания не всегда совпадали с реальностью. Перед выборами говорили одно, после выборов говорили другое. Но – имеем то, что имеем, и мы, говоря об итогах 2019 года, наверное, можем говорить исключительно про политику. И это вызывает сожаление.

Я не знаю каких-то выдающихся достижений. Может, в культуре, спорте, в других областях – я их, честно говоря, особо не вижу. Политика? Ну, всем известно, об этом будем говорить.

Свободная Европа: Г-н Попов?

Андрей Попов: Я бы дополнил тоже, не о политике. Для меня были два важных таких наблюдения внеполитических, они связаны с нашим обществом. Во-первых, то, что произошло в июне, – эта неожиданная коалиция между бывшими заклятыми оппонентами правыми, левыми, проевропейскими, пророссийскими силами, их способность услышать общество, ответить на запрос общества к объединению и гражданскому действию – это для меня значительный шаг. Жаль, конечно, что продлилось все это только пять месяцев, но нам нужно понять в обществе, что нас намного больше объединяет, чем разделяет, и что, к сожалению, политики долго нас натравливали и насосами вкачивали ненависть и вражду в обществе и убеждали нас, что левые с правыми никогда не могут ничего вместе построить. Я не говорю, что много построили за эти пять месяцев...

Анатолий Голя: Начнем чуть-чуть спорить. Я бы не стал так утверждать, что политики услышали чаяния общества. Политики следовали своим инстинктам самосохранения.

Свободная Европа: Абсолютно!

Анатолий Голя: Прежде всего, они осознали, что если наступят на мозоль, а они уже наступили на мозоль Владимиру Георгиевичу Плахотнюку, и при этом он останется в Молдове, во власти, в той или иной форме, то он их просто сожрет. Это именно то слово, потому что мы говорим о политических животных, ну, в кавычках, конечно...

Андрей Попов: Да, не все животные, к сожалению.

Анатолий Голя: Не все.

Свободная Европа: Но всем было понятно, что на политическом спектре никого не останется, в случае, если он останется у власти.

Анатолий Голя: Ну, во-первых, следуя инстинктам самосохранения. Второе: следовали указаниям, то, что у нас говорят – вашингтонского обкома партии. И на этот раз мнения вашингтонского обкома совпали, таким вот чудесным образом, с брюссельским и с московским.

Андрей Попов: Продолжу спорить. Мне кажется, мы слишком преувеличиваем роль внешних факторов. Не будь внутренних предпосылок, ничего бы не получилось. Я не говорю, что они многое построили за эти пять месяцев. Но был дан заряд обществу: показали, что все-таки можно говорить не о НАТО, не о ЕврАзЭС, не о Путине, не о Трампе, не о Бэсеску, а говорить о совместной борьбе по построению современного общества, о реформах, модернизации и борьбе с коррупцией.

Анатолий Голя: Но – на короткий промежуток времени.

Андрей Попов: Бесспорно. Нам надо понять: осталось слишком мало людей в Молдове, чтобы мы еще делили по таким – языковым, этническим, геополитическим – принципам. И что касается заказа или звонков Козака или Трампа... Трамп – я преувеличиваю!..

Анатолий Голя: Трамп не знал!

Андрей Попов: Вспомним атмосферу февраля. Блок АCUМ, Андрей Нэстасе, Майя Санду за три дня до парламентских выборов подписали клятвенное заверение, публичное. Такая, знаете, церемония...

Анатолий Голя: 21 февраля.

Андрей Попов: За три дня, что ни при каких условиях они не будут создавать коалицию ни с демократами, ни с социалистами. И сразу после выборов, их представитель, на телевидении, у вас, Наталия, в программе они заявили: «Мы будем жесткой оппозицией».

Так вот, за эти три месяца – с февраля по июнь – общество созрело. И, в первую очередь, электорат, который проголосовал за блок АCUМ, их подталкивал к этой идее. Я думаю, что Игорь Додон пытался уйти от этого варианта. Боялся, по каким-то причинам, серьезных переговоров с АCUМ. Но в последний момент внешний фактор сыграл важную роль: Козак, Россия убедили 35 депутатов-социалистов, чтобы все проголосовали единогласно. И Игорь Николаевич в последнюю минуту, в двенадцатый час, как говорится, 8 июня пошел на большой, личный риск.

Но я не отказываюсь от своего тезиса: обществу был показан пример, что можно и по-другому. И это важный пример для Молдовы – способность единого гражданского действия. Я не говорю об идентичности, о нации, я говорю, что нам надо понимать, что есть темы, по которым нам можно объединяться. К сожалению, в ноябре этот краткосрочный роман был разрушен. Почему и как – поговорим.

Анатолий Голя: Андрей, я согласен с тобой, что обществу был дан такой посыл. Я снимаю шляпу перед теми представителями гражданского общества. Их роль нужно отметить. Они настаивали и были уверены.... Я – очень сомневался!..

Свободная Европа: Давайте тогда напомним: Стелла Жантуан, Штефан Глигор, Валериу Паша, Алексей Тулбуре, Виктор Чобану. Они действительно говорили всем, я помню, это очень важно отметить. Их обвиняли в том, что «mâna Moscovei», «рука Москвы», «провокаторы Кремля», ну, многие их обвиняли. А в результате, они оказались правы!

Анатолий Голя: Потому что никто не верил! На самом деле, они добились этого, сыграли важную роль.

Андрей Попов: Потому что, в моем случае, я не верил, что Плахотнюк настолько самоуверенный, в решающий день, 7 июня, пережмет палку и – сорвет резьбу, потому что, как мы узнали, закулисные, секретные переговоры, очень интимные, очень доверительные между Плахотнюком и Додоном длились много месяцев, как продолжение их связи на протяжении многих лет. И в тот ключевой день 7 июня Плахотнюк переиграл самого себя.

И тогда – только тогда, 7 июня! – уже вечером, у Игоря Додона, вместе с Москвой, изменилась позиция, и они поняли, что если не сломают ту игру и допустят…

Анатолий Голя: У Москвы это раньше еще проявилось, 3 июня, 2-го, 4-го июня. У Игоря Додона это случилось в последний момент, когда г-н Плахотнюк пошел на принцип. Я хотел сказать о другом – ремарку к тому, что сказал Андрей про раскол общества. Это проблема, которая меня очень волнует, о которой я говорил и писал неоднократно. И говорил политикам.

Я, как человек румыноязычный, пишущий и думающий на русском языке, где в семье говорят и так, и так – я всегда был озабочен этой проблемой и всегда говорил, что ее надо решать. И появились проблески решения. И президент Додон после июня несколько раз в разных передачах на телеканалах говорил: «Вот видите, кроме направления „Вы – за Евросоюз или за Евразийский союз?“ в опросах появился вопрос: „Вы и за то, и за другое?“». И уже больше людей поддерживают вот эту вот разновекторную внешнюю политику.

Так вот, я хочу сказать – это действительно так! Это действительно проявилось после июня и продолжилось до ноября. Но сейчас мы имеем еще более расколотое общество, чем оно было до июня...

Свободная Европа: И вы думаете, что опять по геополитическому признаку?

Анатолий Голя: Абсолютно! Левые и правые. Евросоюз и Россия. Опять пошел этот расход, и он будет усиливаться.

Свободная Европа: Может, потому что вдруг у кого-то появилась монополия? А монополия естественным образом части населения не нравится.

Анатолий Голя: И политики сегодня делают снова все для того, чтобы и дальше расколоть общество.

Свободная Европа: Потому что этот раскол, скорее всего, станет главным месседжем следующей кампании.

Андрей Попов: Я немножко не соглашусь с г-ном Голей. Смотрите, я критикую Игоря Додона. Принципиально, аргументировано! Но в том, что касается того, как он чувствует общество, я снимаю шляпу. Игорь Додон – очень профессиональный, искусный, коварный во многом политик, но мне кажется, что после июня у Игоря Додона случилось изменение в риторике и в действиях.

Как раз он сейчас начал подливать масло в огонь геополитическому расколу – я не вижу предпосылок. У него попытка остаться, сохранить свои доминантные позиции как главного друга Москвы в Молдове. У Додона – смотрите – сейчас нет ни требований закрыть офис НАТО, он не настаивает на пересмотре Соглашения об ассоциации или о его расторжении, он не говорит о запрете унионистских партий, он не говорит про Крым, и т.д. И в плане географии – его визиты, по крайней мере, он старается ехать и туда, и туда…

Игорь Додон, мне кажется, в следующий год до президентских выборов, до октября-ноября будет пытаться, сохранив свои позиции, как самого верного и последовательного друга России в Молдове, в то же время не давать поводов в том, чтобы его обвиняли, что он антизападный, антирумынский, антиамериканский, антиевропейский.

Частота его встреч с послом России полностью совпадает с частотой его встреч с американским послом! Часто они встречаются в тот же день, тем самым, он пытается показать, что... Удастся ему это, или нет, – другой вопрос.

Свободная Европа: Пока с частотой его визитов в Россию ничто не может сравниться!

Андрей Попов: Это не потому, что он не хочет ехать в Бухарест, в Киев или в Берлин, а потому, что его там не очень пока ждут. Но мне кажется, что вывод такой: помните, как многие говорили в марте, в апреле, в июне, что, вот, блок АCUМ, они даже здороваться с Додоном не хотели, что «вам не простит ваш электорат!..» Несмотря на спекуляции, что Нэстасе проиграл в Кишиневе поэтому, я увидел, что и общество, и электорат правых, проевропейских нормально принял это сотрудничество.

Свободная Европа: Но, кстати, не надо забывать, г-н Голя, что у нас впервые Кишинев ушел к так называемым левым.

Анатолий Голя: Электорат правых как раз не очень нормально воспринял сотрудничество с левыми, с социалистами. Он более чувствительный, так как электорат правых – он разношерстный, там есть и унионисты, условно говоря, и близкие к центру, и чистые проевропейцы, и сторонники интеграции в Евросоюз только через интеграцию в Румынию, через объединение с Румынией. И вот этот электорат воспринял очень настороженно, и мы увидели, что произошло в парламенте буквально в июле уже, и г-н Цыку, и Лилиан Карп...

Андрей Попов: ...они выражают узкую часть прорумынского электората! Но основная масса, половина центра правых, не радикально унионистских, они нормально восприняли. И то, что случилось в Кишиневе – проигрыш Андрея Нэстасе, помимо личных ошибок и невнятной кампании, к сожалению, должен сказать, он не убедил кишиневцев и меня, в том числе, что он станет ответственным эффективным мэром, менеджером.

Проблема в том, что в этих выборах, как никогда, правый кандидат не смог использовать фактор негативной мобилизации по геополитическому принципу, что делали раньше. Поэтому в первом туре проиграл, потому что в Молдове и в Кишиневе, в том числе, есть костяк умеренных прагматиков, центристских граждан, которые так просто не поддаются, которых нужно натравить, растравить, раззадорить, разжечь. И в этом контексте, мне кажется, Игорь Додон, посмотрев на успех Чебана, как он его достиг, не выпячивая геополитику, – я думаю, что он по таким же лекалам попытается выиграть и вторые выборы.

Свободная Европа: У меня к вам предложение: в качестве итогов обсудим главные итоги года для основных политических игроков, и, соответственно, что их ждет в 2020 году. С Игорем Додоном, наверное, более-менее понятно. Он –​ главный победитель в политическом плане пока что. У него все –​ парламентское большинство, неофициальное, у него правительство, у него все основные структуры – он в выигрыше. Поговорим о Майе Санду и Андрее Нэстасе. Начну с Нэстасе, поскольку затронули тему выборов в Кишиневе...

Анатолий Голя: Ремарка про Игоря Додона: если он вначале действовал по лекалам Партии коммунистов – возьмите Партию коммунистов начала 2000-х и Партию социалистов президента Додона – он делал все, что писал когда-то Марк Ткачук – Воронину. Это позволило ему этот надежный электорат, левый, консолидировать.

Андрей Попов: Ты говоришь про первые полгода президентства Додона?

Анатолий Голя: Да, и после этого он сумел консолидировать, положить себе в карман, условно говоря, вот эти 25-30% электората, которые будут идти за Додоном, независимо от того, что он будет делать. Точно так же, как электорат Воронина.

Я не хожу на партийные съезды и форумы принципиально. Последний раз я был на съезде коммунистов в 2005 году в Театре оперы и балета, потому что мне было очень интересно тогда посмотреть, как зал отреагирует на Воронина, который поругался с Россией тогда. В зале было гробовое молчание, а потом они приняли то, что он говорил, то, что Марк Ткачук написал Воронину. Эта ситуация сейчас проецируется на Додона, они готовы ему простить... Если он скажет: «Объединяемся с Румынией!», – то они и это поддержат и скажут, что это правильно. Это утрировано, конечно...

Андрей Попов: Продолжу твою параллель с Ворониным.

Свободная Европа: Вы не забывайте про основной вопрос!..

Андрей Попов: Во второй части президентства Воронина, 2005-й – даже 2004-й! – и 2009-й годы. Он запустил тезис евроинтеграции, причем при Воронине мы запустили программу индивидуального сотрудничества с НАТО, а главной идеей был План действий Молдовы и ЕС. Так вот, выборы апреля 2009 года – на них коммунисты взяли, напомню, 60 мандатов – выиграли эти выборы!..

Свободная Европа: Из 101-го.

Андрей Попов: И им не хватило одного депутата для избрания президента. Но это уже другая история... Они получили 60 мандатов с каким лозунгом? «Европейская Молдова», «Построим Молдову, построим вместе», а это было: «Построим европейскую Молдову, построим вместе с Россией», и это читалось между строк: «Построим европейскую Молдову, построим вместе с Путиным!» Для молдавского электората возможно все: евроинтеграция и Путин, и он почувствовал это, и играет...

Свободная Европа: Да, он играет именно эту карту.

Анатолий Голя: Имея эти 25-30% своих, независимо ни от чего, он пытается расширить свою электоральную базу за счет чего? Вот, посмотрим, время покажет. За счет взвешенной политики, за счет сближения с Евросоюзом...

Свободная Европа: Возвращаемся к Нэстасе и Майе Санду.

Анатолий Голя: Возвращаемся к Нэстасе и Майе Санду. Ну, этот год был однозначно проигрышным для Андрея Нэстасе!..

Свободная Европа: Многие задаются вопросом: есть ли у него политическое будущее?

Анатолий Голя: Он не сумел сориентироваться. На мой взгляд, ему не нужно было идти в министерство внутренних дел, это, как бы признается, что проиграл, потому что в МВД очень сложно, и ничего не смог сделать, на мой взгляд, потому что он пошел и наделал там глупостей. Он проиграл по своей вине выборы. И, похоже, что это поражение его ничему не научило.

Эти выборы выиграл не Иван Чебан. Эти выборы проиграл Андрей Нэстасе. Для меня это очевидно. Он не сумел убедить избирателей. Эти его штампы «centura de aur а Сhisinaului» про пригороды, они просто раздражали очень многих людей. И другие штампы, которые ему написали. С позиции проигравшего важнейшую битву за Кишинев ему, конечно, следует радикально пересмотреть то, что он будет делать дальше. И не баллотироваться на пост президента!..

Свободная Европа: Вы считаете, что не стоит?

Анатолий Голя: Я считаю, что не то что не стоит...

Андрей Попов: Просто противопоказано!

Анатолий Голя: Просто противопоказано. Для того, чтобы сохранить себя...

Свободная Европа: У него есть еще политическое будущее? Некоторые совсем уже рисуют ему черную карьеру.

Анатолий Голя: В июле ему не следовало становиться вице-премьер-министром и министром внутренних дел, а оставаться в парламенте, не вице-спикером парламента, а лидером фракции, использовать парламентскую трибуну, заявлять о себе. Парламент, в принципе, ни за что не отвечает...

Андрей Попов: Я подписываюсь под всем тем, что сказал Анатолий, за исключением того, что, вот, тогда, в июне Нэстасе пошел в МВД, ну, у них была скамейка запасных настолько незначительной...

Анатолий Голя: Короткой. Даже Кирилл Моцпан был бы лучше на посту министра внутренних дел, как-никак полковник полиции в запасе.

Андрей Попов: Не уверен, согласился бы он.

Анатолий Голя: А Антон Гамурарь? Как раз для этой должности люди у них были.

Андрей Попов: Бывают политические моменты кризисные, когда должен принимать важные решения очень быстро, моментально. За эти шесть месяцев были два таких момента. Один момент был 8 июня, когда они создавали коалицию и правительство. У Нэстасе тогда было несколько часов кризисных. У него не было время все просчитать. Второй момент случился 6 ноября, когда Майя Санду объявила о взятии на себя ответственности - просчет глубокий, политический, с далеко идущими последствиями. Я думаю, у нее тоже не было времени подумать, к сожалению, и не было желания открыто включить в команду своих аналитиков и советоваться по-нормальному.

Анатолий Голя: Спросили, есть ли будущее политическое у Нэстасе? Я бы не стал категорично утверждать, что нет. На сегодняшний день ему надо взять стендбай.

Свободная Европа: Когда вы говорите про стендбай, что имеете в виду? Уйти с поста председателя партии временно, или оставаться председателем и просто менять стратегию?

Анатолий Голя: По крайней мере, не пытаться баллотироваться на пост президента, как единый кандидат или как один из кандидатов правых. Потому что я сегодня вижу относительно будущего президентских выборов... Правые кандидаты просто работают под копирку с выборами примара Кишинева.

Свободная Европа: Соответственно, и результат может быть таким же.

Анатолий Голя: И опять, когда на дебатах в октябре, ноябре: «Ребята, вы вообще думаете, что вы делаете?» Они говорили: «Да, это мы в первом туре!», «Мы понимаем»! Некоторые говорили, что «мы выйдем во второй тур»... Бутылку коньяка я уже выиграл по этому поводу. Они были уверены, что выйдут во второй тур. Другие честно говорили – это как Платформа будет заявить о себе, но во втором туре поддержим Нэстасе, а это невозможно. Избиратель не дурак. И невозможно губкой вытереть, что было сказано в первом туре, что Нэстасе такой-сякой, что мы против него потому, что он такой же коррумпированный как не знаю кто, а перед вторым туром ты говоришь, что…

Свободная Европа: Давайте проголосуем…

Анатолий Голя: Избиратель не забыл все, что было в первом туре. И там вообще доходило до маразма. Я спросил Майю Санду, чья была идея, чтобы она вышла в пятницу перед выборами с Дорином Киртоакэ? Она мне на этот вопрос не ответила, ушла от ответа.

Свободная Европа: Идея явно была не в пользу кандидата Андрея Нэстасе.

Анатолий Голя: Это не помогло Нэстасе. Но это очень консолидировало и заставило выйти на выборы левый электорат господина Чебана, когда увидели: «О! Киртоакэ возвращается?!» Ошибок вот таких мелких и покрупнее было очень много! И в совокупности они дали тот результат, который дали, и для них самое важное сейчас не повторять их на президентских выборах. Но похоже, что в очередной раз Молдова поставит очередной рекорд по наступанию на грабли.

Свободная Европа: Андрей Нэстасе, после этого Майя Санду.

Андрей Попов: Было видно, в кампании за мэра Кишинева, что Андрей Нэстасе (и он не отрицал открыто, я чувствую между строк) видит позицию мэра Кишинева, которую он считал, что она, как бы, она его, на определенном этапе как платформа для президентских выборов. Выигрываешь, становишься мэром, а потом через год идешь с этой позиции на президентские выборы. У нас были примеры, прецеденты. У нас так же Траян Бэсеску в 2004 году был мэром Бухареста, пошел в президенты, выиграл. Но то, что он не смог сказать: «Я буду мэром на четыре года, успокойтесь!» Даже это ему принесло бы несколько процентов голосов. Но, проиграв в Кишиневе, я вижу продолжающиеся маневрирование и позиционирование: «Я перерождаюсь». Я сожалею об этом. Я с уважением отношусь к заслуге Андрея Нэстасе и его партии, сломившей хребет режиму Плахотнюку. Были энергичные высказывания после бегства Плахотнюка. Но Андрей Нэстасе впал в кризис идентичности: без Плахотнюка, без олигарха. Майя Санду здесь нашла свою нишу: управление страной, правительством, администрирование, внешняя политика. Она как-то вышла на новый уровень. Но у Нэстасе не получилось.

Анатолий Голя: И тут не получилось. Можем поговорить о больших ошибках г-на Плахотнюка . Крупнейшей его ошибкой было непризнание выборов примара Кишинева, потому что Андрей Нэстасе, условно говоря, такое нехорошее слово – сдулся бы раньше, если бы ему дали возможность стать примаром Кишинева в июне 2018 года.

Андрей Попов: Нет времени сейчас все детали обсуждать, но я думаю, что сейчас имело бы смысл говорить. Это вопрос не только Нэстасе - об энергетике, с которой пришли те люди, с протестов, которые создали партию PAS. Эта энергетика нужна, ее нужно использовать, эта партия не может возглавить власть, но как составная часть...

Я сейчас думаю, что нужно делать мудрый шаг Андрей Нэстасе, договориться с Майей Санду. Здесь много зависит, как Майя Санду отреагирует. Я считаю, что очевидно, у проевропейских сил есть только один шанс, только один бренд, который в состоянии теоретически побороться за президентское кресло с Игорем Додоном. И этот политик - Майя Санду.

Анатолий Голя: При том при всем, что Майя допустила немало ошибок. Я знаю, что и у Андрея, как и у меня, неоднозначное отношение к решению Майи Санду взять ответственность на себя. Я знаю позицию европейских партнеров, которые однозначно считают, что это был правильный шаг, что нельзя было соглашаться с назначением прокурора так, как хотел Игорь Додон. Что Майя Санду поступила правильно, иначе бы ее отправили в отставку через месяц, с другой формулировкой. А я и тогда, и сейчас, по прошествии полутора месяцев, двух месяцев после того шага, не думаю, что это решение было до конца продуманным и взвешенным, согласованным, оно было основано на эмоциях, в значительной степени.

Свободная Европа: Ну, я понимаю, что рано говорить, но когда увидели первое решение Александра Стояногло, его первый выход, многие подумали, что, может быть, и не стоило оно того, весь переполох не стоил того?

Анатолий Голя: Я продолжаю считать что если бы Майя Санду осталась премьер-министром, то был бы Солтан генеральным прокурором для Игоря Додона. Это сугубо мое мнение: для Игоря Додона кандидатура Стояногло была отвлекающим маневром, на мой взгляд, чтобы в последний момент приклеить ему ярлык: Стояногло - человек Додона, и чтобы в последний момент он назначил Солтана и говорил: «Ну, чем вы недовольны»? В ключевые выходные, 9-го, 10-го ноября, 6-го ноября Майя Санду заявила, а 12 –го, во вторник ее сняли. Так вот, в промежуточные выходные были интенсивные переговоры с участием европейских партнеров и не только. Компромиссный вариант: Майя Санду отзывает свой закон, не идет на таран, но они договариваются по-джентельменски, если можно сказать, с Додоном, и настаивает на кандидатуре Владислава Грибинчи . Додон не настаивает на кандидатуре Солтана, и выдвигаются два кандидата: Крышмару и Стояногло. Был такой вариант, чтоб Майя Санду осталась премьер-министром, а Стояногло стал прокурором.

Свободная Европа: Был вариант такой, что она отзывает взятие на себя ответственности. Они регистрируют проект вместе в парламенте, отправляют его в Венецианскую комиссию и ждут, что дает им дополнительных два-три месяца, а за это время Майя Санду и правительство успевают еще многое сделать.

Анатолий Голя: То есть, варианты были.

Свободная Европа: Грубо говоря, Робу еще бы продолжил свое временное руководство.

Андрей Попов: Вначале я сказал, вне политики для меня два вывода: об обществе я уже сказал, что общество показало возможность к общему коллективному действию вне геополитики. Второй вывод: про структуру общества. И здесь я свяжу с результатами блока ACUM на февральских выборах. То, как он получил 30% голосов, и хотя в Кишиневе это было 37% , но 26 мандатов, при всем при том, что смешанная система так и не проголосовала. За блок проголосовали по смешанной системе, ну, наверное, чуть больше, возможно чуть больше трети избирателей. Но, смотрите: сколько получил Шор, сколько получила Демпартия, которые применили ресурсы... Смотрите, сколько получили социалисты. Когда ты занимаешься политикой в конкретной стране, в конкретном обществе, нельзя абстрагироваться от структуры общества. Эта коалиция ACUM-ПСРМ она основывалась на 26 мандатах блока, из которых, заметьте, у Майи Санду было 14, и 35 мандатов социалистов, которые тоже отражают какие-то настроения.

Несмотря на это, блоку ACUM достались ключевые рычаги власти: и экономика, и внешняя политика, и внутренние дела, и реформа юстиции, и таможня, и все что хочешь. И когда у тебя есть столько рычагов, но только 14 или, скажем, 26 мандатов, а другие 35 - у тех, и ты зависишь от социалистов, ты не можешь идти по принципу: или все, или ничего! Нужно было договариваться, и я убежден, в случае политической целесообразности, мудрости, здравого смысла нужно было держаться за власть. Нужно было вовлекать социалистов, нейтрализовать их аргументы, что мы не делимся властью, что нужно было просить: возьмите два-три министерства, разделяйте с нами ответственность.

Анатолий Голя: Они соглашались, уже была устная договоренность, что три министерства... Что отдадут министерство экономики и инфраструктуры, министерство просвещения и министерство сельского хозяйства.

Андрей Попов: Что получается? С одной стороны, ты - премьер-министр Майя Санду, лидер партии PAS, ты имеешь ключевые рычаги власти, но у тебя только 26 - и то не полностью - 14 мандатов, но у тебя и экономика, и внешняя политика, и внутренние дела, и юстиция, и оценка судей и назначение руководителей госпредприятии, и слом коррупционных схем. С другой стороны, есть позиция по генпрокурору. Нужно было держаться зубами за свое нахождение во власти, потому что эта коалиция - это не личное детище Майи Санду, мы все, те, кто считаем, что это правильно, были пайщиками, соакционерами, и мы, как общество Молдовы, оказались…

Анатолий Голя: Следует сказать, что именно в этот период отставки, после выборов, местные органы власти формировали большинство, и могли получить от десяти до двадцати постов председателей районов.

Свободная Европа: Как раз не хватило двух недель.

Анатолий Голя: У них сейчас один председатель района.

Андрей Попов: А у социалистов - 22.

Анатолий Голя: Их примары, которые выиграли выборы, в полной растерянности, потому что нету премьер-министра, нету административного ресурса, они опасаются, что вернутся к тому, что было. Распределение средств на местах по политическому принципу... Я же говорю, что этого не будет, что всегда было, есть, и будет, и, к сожалению, еще будет.

Андрей Попов: Но чтобы сбалансировать, мы согласились здесь, как бы, мы по кругу идем... Это было ошибочное решение.

Анатолий Голя: Это наше мнение. Есть мнение, в том числе Майи Санду, что она поступила правильно. Она наедине с собой так думает. И я просто чувствую, что у Майи Санду есть очень большой заряд морали в политике. Честный, некоррумпированный политик, который хочет быть корректным. И ни на какие договоренности не идет. Ни на какие индивидуальные решения не идет. Да, она даже заявила с гордостью, что «я не занимаюсь индивидуальными решениями проблем. Я занимаюсь глобально, по-государственному» . А Додон - как это делает большинство политиков - индивидуально помогают, показывают - дети, старики, многодетные семьи... И по такому же принципу депутаты, и судьи, и полицейские, и журналисты. Вот Додон занимается, что называется в английском "retail potential". Но занимается индивидуально.

Свободная Европа: То, что молдаване ценят, и на что откликаются – такое общество...

Андрей Попов: Так вот, я хочу вернутся... Мне бы очень хотелось - раз мы сочли, что Майя Санду - единственный политик, что может противостоять Игорю Додону, и нам бы нужна была диверсификация власти. Я убежден, что если не будут сделаны серьезные выводы, если не будет изменено политическое поведение Майи Санду и ее окружения, и ее партии, то шансов победить на президентских выборах очень и очень немного. Обострю: шансов набрать результат близкий к тому, что Майя Санду набрала в 2016 году, будет немного. А победить - тем более.

Анатолий Голя: И здесь фактор отсутствия Плахотнюка, фактор отсутствия врага, с которым нужно бороться, опять же, будет играть очень важную роль.

Свободная Европа: Как оказалось, многие неспособны существовать без Плахотнюка. Грубо говоря, его не стало - его надо придумывать. Бывает так, что без образа внешнего врага тяжело, или без внутреннего тяжело политически существовать. То, что показала кампания в Кишиневе - без образа Плахотнюка было сложно.

Андрей Попов: В Кишиневе было сложно без образа Плахотнюка, и без геополитики, поэтому я вижу, с одной стороны, у Додона нет никакой заинтересованности снова раскалывать по геополитическому принципу, уходить к тем 25-30% влево, по российским и антиевропейским... А вот у правых, в отсутствии фактора мобилизующего и сплачивающего - Плахотнюка - есть два пути: первый – это устранить Додона с помощью Плахотнюка. А второй – это факторы геополитики. Додон, Россия, Путин, угроза... А по-другому как мобилизовать свой электорат? Я знаю, надо быть эффективным, мудрым, прозорливым, искусным, открытым политиком. И тогда, может, поговорим!..

Свободная Европа: Давайте поговорим об итогах этого года. Не только с точки зрения политики, потому что о ней мы говорили. А с точки зрения молдавского общества. 2019-й - это по-прежнему падение вниз, в пропасть, или стабилизация гражданского общества? Или подъем? Что это для молдавского общества?

Анатолий Голя: Для молдавского общества это год надежд, прежде всего, и, к сожалению, для значительной части молдавского общества – это год несбывшихся надежд. Выборы – это всегда вопросы, и не менее наивные ответы у избирательного участка: за что вы голосовали? Ответ: за повышение пенсии, зарплат, достойную жизнь!..

Свободная Европа: Было бы странно, если бы они говорили –​ за схемы, за бабки, за Porsche Cayenne...

Анатолий Голя: У людей всегда с выборами появляются надежды. Выборы – это всегда обманутые надежды.

8 июля случилась возрождение надежд, которые были до выборов, что что-то изменится. Последовавшие пять месяцев - они были какими-то невнятными, непонятными. Одни надеялись, другие разочаровывались, и, в конце концов, это все-таки год разочарований, который, по-большому счету, ничего не изменил.

В сущности - да, нет Плахотнюка. Но я не уверен, что общество сильно изменилось. Как после ухода Воронина говорили, что с Ворониным было лучше, и уже раздаются голоса, что при Плахотнюке было лучше. Простые люди, которые не получили обещанные 700 леев, но 600 леев они помнят. Говорят, что при Плахотнюке было лучше!.. Это очень печально, на самом деле, и самый печальный вывод из всего этого – я не видел статистику – на мой взгляд, в июне приостановился массовый исход граждан. Люди сделали паузу, чтобы подождать.

Свободная Европа: Да, те, кто сидели на чемоданах, стали распаковывать, решили остаться и дать шанс. До ноября.

Анатолий Голя: А в ноябре стали думать собирать чемоданы...

Свободная Европа: Андрей, для общества этот год?..

Андрей Попов: Я согласен. Я хотел бы, как минимум, чтобы хоть кто-то из моих детей остался, как я – со своими родителями. Это важно накануне праздников. Я вернулся послом из Австрии – и не рвусь, не подстраиваюсь, комментирую, критикую и ту власть, и эту. Потому что я сделал для себя выбор – я остаюсь здесь, рядом с родителями.

Я бы хотел, чтобы мои дети выросли со мной, как я – с родителями, здесь, так и они – со мной. Это очень важно! Чувство личного общения, перенимания опыта, радости за первые шаги, первые улыбки, падения...

Так вот, надо играть вдолгую! Сейчас в Румынии отметили 30 лет падения режима Чаушеску. Так получилось, что я попал в Румынию в 1986 году, на апогее этого режима. Было страшно! И тогда в Республику Молдова – тогда еще советская Молдавия – эмигрировали...

У меня есть приятели в Бухаресте, так они говорили: «Noi plecam in URSS. Noi emigram la Chisinau». Но! Смотрите, как изменилась Румыния за 30 лет! А что там было...

И я думаю, что несмотря на разочарования, надо верить, в принципе. Мы не превратим Кишинев ни в Монако, ни в Майами, мы должны понять, что нужно построить жизнь вокруг себя. И тогда и общество может стать лучше, стать более современным.