Какие выводы мог сделать американский избиратель из первых президентских дебатов? Был ли в них победитель? А были ли сами дебаты? Дают ли дебаты основания для тревог по поводу президентских выборов?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Реакция на прошедшие во вторник первые из трех президентских дебатов между Дональдом Трампом и Джо Байденом была крайне необычной и, по большому счету, единообразной. Это зрелище шокировало. Разным был лишь уровень шока. Предвыборные дебаты кандидатов на высший пост в стране выглядели уличной перебранкой, за которой, как пишут очень многие комментаторы, порой было больно наблюдать. Настолько больно, что из самых разных уст зазвучали призывы отменить остающиеся дебаты, а комиссия по их организации объявила о намерении изменить формат, позволить, например, ведущему отключать микрофон нарушающего правила участника.
Тем не менее, эти дебаты дают поводы для серьезных выводов моим собеседникам.
– Профессор Найт, эти дебаты едва ли можно назвать нормальными. Не так ли?
Первая реакция сразу после дебатов – шок
– Их нельзя назвать нормальными, – говорит Натаниэл Найт. – Во всей истории американских предвыборных кампаний, телевизионных дебатов, такого просто не было. Первая реакция сразу после дебатов – шок. Что это было, как это могло произойти? Сегодня более продуманные реакции. Если сначала было ощущение, что мы окунулись в болото, то теперь ясно: нет, это не просто болото – это Трамп. Хаос и грязь пошли с его стороны. И модератор, и Байден пытались с этим как-то справиться. Его поведение – это была основная причина этого зрелища. Самое главное, конечно, то, что он постоянно перебивал, не давал своему оппоненту говорить, выразить ясно мысли. Он постоянно врал и повторял то же самое вранье, которое уже столько раз опровергали. Просто это агрессивное поведение.
– Обвинение во лжи – серьезное обвинение, профессор?
– Недавно была статья в New York Times, основанная на документах. Черным по белому там сказано, сколько он налогов платил в определенные годы. Порой – ничего не платил. У него спросили, может ли он это подтвердить, а он начал говорить: нет, это все ложь, это фейк-ньюс, я платил миллионы. Конечно, все, кто смотрел статью, понимает, что нет, это просто не так. Было много таких моментов. Например, он говорил об украинских связях сына Байдена, связях с Москвой, хотя всю эту информацию проверял комитет в Сенате, который пришел к выводу, что нет никаких оснований говорить о причастности самого Байдена к этой истории.
– Хочу пояснить, что информация о налогах Трампа у нас есть только в изложении New York Times, а в том, что касается зарубежных заработков сына Байдена, этот факт не оспаривается. Сенаторы, насколько я понимаю, пришли к выводу, что бывший вице-президент не имел к этому никакого отношения.
– Я не знаю точных деталей этого инцидента с женой мэра Москвы, но сказали, что ничего в этом плохого нет, ничего не было незаконного. Поэтому оснований делать такие намеки, такие утверждения, как будто бы что-то такое ужасное было, нет.
– Юрий Ярым-Агаев, ваши впечатления от дебатов?
– Я считаю, что они были достаточно симметричными в смысле поведения обоих кандидатов, в смысле грубостей, в смысле оскорблений, в смысле демагогии и в смысле передергивания фактов, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Мне это все не нравится так же, как и вам, но я никак не могу сказать, что это было односторонне с трамповской стороны, у Байдена было все то же самое. Когда мой собеседник говорит, что по поводу Хантера Байдена доказано, что ничего плохого нет, нет, этого доказано не было. Как вы правильно сказали, было сказано, что там нет нарушений законов, так же, как никто не говорит, что есть нарушение закона в трамповских налогах, но то, что это хорошо, а не плохо, то, что это не коррупция – это никто не доказал.
– Юрий, расследование показало, что вице-президент никуда не устраивал своего сына.
– Давайте скажем так: его взяли на эти должности, потому что он был сыном вице-президента, и только поэтому. Вице-президент это знал, и он мог по крайней мере сказать, что не стоит этого делать, это по крайней мере не очень этично.
– Юрий, многие и в США, и иностранные комментаторы пишут, сколь плохой привкус оставили эти дебаты. Вы согласны?
Ни одного ответа ни на один вопрос толком дано не было. Было очень много демагогии с обеих сторон
– Я бы не сказал, что они оставляют плохое впечатление. Мне не нравится ни грубость, ни вранье, ни демагогия, но это, честно говоря, настолько типично и привычно в любой политике, в том числе и американской, это на самом деле среди самых великих наших президентов, отцов-основателей, тоже вполне присутствовало. Меня это не шокировало. Там много было вопросов, другое дело, что ни одна из этих тем не была всерьез разработана ни с одной стороны. Ни одного ответа ни на один вопрос толком дано не было. Было очень много демагогии с обеих сторон. С той же пандемией – это сплошная политическая демагогия. Я не знаю, сделал ли Трамп все, что можно было сделать, или не сделал, – это вообще сейчас никто сказать не может. Наверное, он делал ошибки. Я не знаю, что бы сделал Байден, потому что он ничего толком предложить не может, главное, что он все время говорит, что Трамп делает неправильно, но эпидемия продолжается, он мог бы хоть что-нибудь сейчас предложить, но он ничего толком тоже не предлагает.
– Натаниэл, что бы вы определили как главный результат этих дебатов?
– Самое главное, мне кажется, у нас была возможность узнать, с кем мы имеем дело. Трамп все-таки создавал образ Байдена как дряхлого старика, у него деменция, он еле-еле может два слова связать. В действительности мы увидели другого человека, совершенно внятного. Да, он, может быть, немножко медленный, не так остро отвечал на некоторые вопросы, как мог бы, но в какие-то моменты он все-таки дал хорошие острые ответы. Самое главное, что он смотрел на камеру, он смотрел на людей, видны были его человеческие качества, было видно, что он может установить контакты – это ему удалось. Мне кажется, мы выиграли потому, что мы видели эту его сторону. Трамп тоже показал себя, это, может быть, не совсем неожиданно, уже четвертый год мы наблюдаем его, но такого острого проявления агрессивности никто не ожидал. Потому что дебаты – уже знакомый формат, это уже ритуал, каждые четыре года мы смотрим эти дебаты, мы знаем, как они выглядят, а это совершенно выходило из общего плана.
– Наверняка многие сторонники Трампа с вами не согласятся, им нравится напористость президента. С другой стороны, если говорить о заявлениях Джо Байдена, как говорят его критики, он четко не отмежевался от прогрессистского крыла своей партии, например, не дав заверений, что он не будет расширять численность Верховного суда за счет либеральных юристов или не попытается избавиться от процедуры обструкции, позволяющей меньшинству блокировать важные законодательные акты в Конгрессе.
– Он как раз очень ясно и четко ответил на этот вопрос. Он говорит: Демократическая партия – это я. Это платформа, которую он одобрил. Это не Сандерс, это не левое крыло – это он. Когда речь шла, допустим, о реформе медицинского страхования, его пытались клеймить, обвинять в том, что он хочет социалистическую медицину. Он сказал: нет, я это не поддерживаю. Он явно дистанцировался от левого крыла. Это Трамп отказался дистанцироваться от крайних элементов его лагеря.
– Юрий Ярым-Агаев, сейчас многие комментаторы акцентируют внимание на том, что президент Трамп не выступил с однозначным осуждением праворадикальных групп, когда ему задал прямой вопрос на этот счет ведущий?
Байден сказал совершенно ясно, что он не поддерживает эти идеи лишить полицейских финансирования
– Я увидел полную асимметрию. Дело в том, что, когда ведущий обратился к Трампу с предложением или даже требованием отмежеваться от крайне правых сил и их осудить, но почему-то ни ведущий, ни Трамп, что было его упущением, не потребовал этого же самого от Байдена. Байден точно так же должен полностью осудить и Антифу, и радикалов в Black Lives Matter, но Байден их не осудил, именно эти организации и силы, не просто факт, общий абстрактный факт насилия, а конкретно эти организации и силы, причастные к беспорядкам и насилию, которые он должен осудить и от них полностью отмежеваться. Тогда мы будем знать, что он и его окружение никакого отношения не просто не имеют к этим силам, но полностью их осуждают и осуждают их политику. Этого сделано не было.
– Профессор Найт, с консервативной стороны звучало много претензий к Джо Байдену, что он недостаточно осудил зачинщиков беспорядков во многих городах, в числе которых, и это признано ФБР, были члены Антифа и других леворадикальных организаций.
– Был такой момент, когда обсуждали полицейских, Байден сказал совершенно ясно, что он не поддерживает эти идеи лишить полицейских финансирования. Он сказал, наоборот, что полицейским нужно больше денег, чтобы они могли привлечь специалистов, которые бы способствовали тому, чтобы меньше было случаев насилия. Но он категорично отказался от этого лозунга. Что касается Антифа, он просто цитировал директора ФБР, который сказал, что Антифа – это не организация, это движение. Есть разница. Он не сказал точно, что Антифа не существует вообще. Существует как идея, как движение. Он достаточно четко дистанцировался.
– Юрий Ярым-Агаев, традиционный вопрос: кто победил на этих дебатах? Поначалу никто из комментаторов не брался об этом говорить, но я только что увидел, что на политическом тотализаторе ставки Байдена на победу на выборах поднялись на 4–5 процентов. Игроки, по-видимому, считают, что он одержал верх.
– Я думаю, что такого понятия, как победитель-побежденный, здесь нет, потому что важны отдельные группы людей. В первую очередь важны те люди, которые не приняли еще решение, за кого они будут голосовать. От того, что журналисты особенно либеральных каналов, будут говорить, что победил Байден, а не Трамп, это, во-первых, произошло бы независимо от того, какими были дебаты, а во-вторых, их симпатии понятны, они в любом случае будут голосовать все за Байдена и против Трампа. Не произошло ничего неожиданного, экстраординарного, что могло повлиять на ту или на другую сторону. Байден там не потерял сознания, говорил связные слова, но это минимальный критерий. Да, если бы он действительно ушел с дебатов на полчаса раньше, не смог бы выдержать – это было бы событие, а так он остался. Опять же, я думаю, что Трамп в какой-то степени помог Байдену, это не один я так считаю. Если бы Байдена он не перебивал все время, оставлял бы самого с собой говорить более долго и более сложные какие-то вещи, то гораздо больше был бы шанс, как мы это наблюдали уже десятки раз, что Байден мог начать заговариваться или говорить какую-то чепуху. В этом смысле, как ни парадоксально, я думаю, что Трамп ему просто помог.
– Натаниэл Найт, с вашей точки зрения, можно говорить о победителях в этих дебатах?
Я думаю, что однозначно Байден победил в том смысле, что эти дебаты пошли ему в актив
– Я думаю, что однозначно Байден победил в том смысле, что эти дебаты пошли ему актив. Здесь разные причины. Во-первых, Трамп создал такие низкие критерии его успеха, что ему действительно не надо было очень много делать, ему надо было просто выйти, выжить, чтобы уже создать положительное впечатление. И он, конечно, сделал больше, показал, что он действительно может быть агрессивным, может сказать острые слова, что он может убедить, установить связь с людьми. Во-вторых, у Трампа все-таки задача была сложнее, ему нужно было как раз достучаться до того немногочисленного количества людей, которые еще думают. Особенно людей, которые, может быть, не любят его манеру, но они также не любят демократов. Ему нужно было на этих людей влиять. Мне кажется, он своим поведением только усиливал отрицательное к нему отношение. Это отталкивающее впечатление, когда слышишь, как он перебивает, как он кричит. Вряд ли он изменил в лучшую сторону впечатление у какой-то промежуточной группы. Наоборот, может быть, их убедил, что вообще это кошмар, лучше вообще не голосовать.
– Профессор Найт, немало людей сейчас задают вопрос: а есть ли вообще смысл в проведении дебатов, которые превращаются в кухонную перебранку, что они дают?
– Это были необыкновенные дебаты. Сейчас многие говорят, какой смысл проводить вторые-третьи дебаты после такого примера, я отчасти с этим согласен. Но если смотреть предыдущие предвыборные кампании и дебаты, я не считаю, что они приносят очень большую пользу, но бывают какие-то моменты, которые запоминаются, дают характеристику кандидатам, помогают людям осмыслить ситуацию. Я считаю, что в этом плане дебаты полезны.
– Юрий, в защиту дебатов и стиля Дональда Трампа некоторые историки сейчас напоминают о том, что даже отцы-основатели США крепко бранились публично и в прессе.
– Наши отцы-основатели, тот же Джефферсон, я их очень люблю, считаю их величайшими людьми, величайшими мыслителями. Но когда дело доходило до дебатов и политической борьбы, то эти же самые замечательные мыслители, аналитики, создатели нашей страны, философы, демонстрировали уровень дебатов такой же, как и трамповский или байденовский.
– Да, ярлыки, которыми они, бывало, награждали своих оппонентов, сегодня повторять неудобно.
– Вот в этом и парадокс. То есть в этом формате люди ведут себя часто совершенно по-другому. Он как раз не является критерием того, как вообще люди мыслят и что они делают. Я не говорю о том, что другой кандидат в президенты, а потом вице-президент Берр, он Гамильтона просто застрелил. Это все никогда не было красиво и идеально, и сейчас ничего особенного не произошло. Но главное не это, главное, что мы все больше, в чем, конечно, заинтересованы все противники Трампа, сосредотачиваемся на его манерах, на форме и на его словах, а не на делах, которые были сделаны. И тут какое-то возникает противоречие. Действительно, если смотреть и слушать все, что говорит Трамп, на его твиты, на его слова, то создастся совершенно ложное впечатление о том, что произошло за последние четыре года. Поэтому мне кажется, очень важно посмотреть на факты. И оказывается, что результаты трамповской политики действительно были довольно выдающиеся. Возьмем для примера политику в отношении России. Чем увенчалась политика Клинтона по отношению к России? Она увенчалась приходом к власти Путина и КГБ. Чем увенчалась политика Буша? Она увенчалась захватом Грузии и аннексией Южной Осетии. Чем увенчалась политика Обамы – Байдена? Российской интервенцией в Украину и аннексией Крыма. Вот вам конец уже правления Трампа, и ничего такого не произошло. Все говорят, что он слишком любит Путина и так далее, но факты и результаты совершенно противоположные. Еще осталось несколько месяцев, и у нас на горизонте маячит Беларусь, но я думаю, что как раз при Трампе вероятность того, что Путин туда полезет, достаточно мала. Или возьмите войны. Клинтон начал войну в Югославии, Буш – это, соответственно, Ирак и Афганистан, Обама – это Ливия и Сирия, и Трамп – ни одной войны. Это факт. Я не говорю про экономику, успех экономической программы Трампа, тут двух мнений быть не может, это действительно абсолютный успех. Если мы возьмем состояние экономики прямо перед пандемией, то результаты были уникальными. Трамп создал громадное количество новых рабочих мест, минимизировал безработицу. Когда говорят, что за время Байдена – Обамы было создано не меньше рабочих мест, нужно помнить, что при Байдене и Обаме были восстановлены рабочие места, которые были потеряны в кризисе, – это совершенно другая вещь. То, что удалось Трампу, – это уникально. Он уже в условиях восстановленной практически экономики, благодаря его экономической политике способствовал созданию большого дополнительного количества рабочих мест, а безработица была действительно снижена, причем во всех категориях населения, до уровня, который не помнит Америка за десятилетия. Главным достижением экономики Трампа было то, что выросла очень сильно зарплата всех, и в первую очередь малооплачиваемых категорий населения, в то время как реальные доходы людей падали или стагнировали в предыдущее президентство.
– Профессор Найт, как вам, как критику Трампа, такие аргументы? Кстати, большинство американцев отдает ему должное как экономическому руководителю и предпочитает его Байдену в этой категории, а она очень важная.
– Две маленькие поправки. Что касается внешней политики, мне кажется, может быть несправедливо сравнение с теми действиями, который Юрий описывал, потому, что у Клинтона, Буша и Обамы все это случились во втором сроке. Мы пока не знаем, что будет при втором сроке Трампа, можно ожидать чего угодно. Конечно, хорошо, что живем в мире, но если это мир за счет отношений с диктаторами, они становятся нашими друзьями ради спокойствия в мире – можно спорить, насколько это выгодно. Что касается экономики, есть очень простой факт. Если правительство тратит деньги – это создает экономический рост. При Трампе государственный дефицит рос неимоверными темпами. Государство просто вкачало деньги в экономику, результат был совершенно ожидаемый, то есть да, конечно, был рост числа рабочих мест, но это достигнуто вопреки всем республиканским принципам. При Обаме республиканцы контролировали Конгресс, они отказались от любых действий и вопили по поводу дефицита, чтобы не давать Обаме использовать те же самые средства, чтобы расти экономике. Что касается Трампа, я думаю, что Байден указал на некоторые результаты правления Трампа. Во-первых, его провальная политика в отношении окружающей среды, его отказ от любого контроля, он ушел от Парижского соглашения, устранил целый ряд мер, регуляций над загрязнением окружающей среды. Теперь мы видим результаты, мы видим прямые последствия изменения климата.
– Юрий Ярым-Агаев, вы расходитесь с нашим собеседником практически по всем пунктам в оценке президентства Трампа, как вы думаете, что для избирателей будет главным в этих выборах, по каким критериям они будут выбирать президента?
Трамп может проиграть Байдену, но я думаю, что он выиграет у Антифы, Сандерса и других
– Очень трудно что-то предсказать по этому поводу. Главный критерий, я думаю, будет следующий: Трамп может проиграть Байдену, но я думаю, что он выиграет у Антифы, Сандерса и других. То есть если избиратели будут считать, что в случае победы Байдена он будет контролировать ситуацию и будет, в общем-то, проводить левоцентристскую политику, скажем так, то, я думаю, что у Байдена есть шанс выиграть. Потому что против Трампа существует большое недовольство. Хотя Байдена лично никто особенно не любит, но он человек никакой, он нейтральный более-менее для большинства. Но если достаточно много людей будет считать, что Байден – это просто пустое место, что реальную политику за его спиной все больше и больше будут определять крайне левые радикальные силы, к которым в общем-то у большинства частей общества плохое отношение, то тогда я думаю, что выиграет Трамп. Это в большой степени даже зависит от последнего месяца предвыборной кампании, насколько трамповской кампании удастся акцентировать внимание именно на этом вопросе.
– Натаниэл, что, вы думаете, будет главным для американцев на этих выборах?
– Я думаю, что в основном люди уже решили. Те данные, если можно вообще поверить опросам общественного мнения, они все указывают на выбор Байдена.
– Но в ключевых колеблющихся штатах средний перевес Байдена – минимальный, в рамках статистической погрешности.
Есть такое ощущение, что Трамп уже понял, что он не выиграет чисто
– Мне кажется, что складывается достаточно тревожная ситуация. Потому что есть такое ощущение, что Трамп уже понял, что он не выиграет чисто, поэтому он старается изо всех сил дискредитировать сам выборный процесс. Это очень опасно. Особенно если по первым подсчетам голосов людей, которые голосуют на участке, преобладает Трамп, потом по числу голосов, поданных по почте, Байден выйдет вперед, то Трамп будет говорить, что это обман, это украденные выборы, будет судебное разбирательство, это будет затягиваться. Опасность гражданского конфликта, мне кажется, довольно высока. Есть агрессивные элементы и слева, и справа, которые вполне способны в таких обстоятельствах вести себя достаточно неадекватно. Трамп как раз подстрекает к этому.
– Юрий, вас тревожит вероятность такого поворота событий?
– Если ситуация такова, как говорит Натаниэл, то зачем демократы настаивают так интенсивно на голосовании по почте? Совершенно очевидно, что к этому процессу есть большое недоверие среди большой очень части населения – это факт. Совершенно очевидно, что с большой вероятностью голосование по почте приведет к большой затяжке подсчета окончательных результатов, к продлению этой неопределенности, которая создает такую напряженность, о которой говорит мой собеседник. Люди сейчас все ходят в магазины, в какие-то места, сейчас нет такой ситуации ни в одном месте, ни в одном штате в Америке, когда люди вообще не выходят из дома. Организовать голосование на участках, поставить еще ящики на улицы, вполне реальная задача, так, чтобы соблюдать социальную дистанцию, потребовать, чтобы все туда приходили в масках. Это ничем не отличается от многих других вещей, которые происходят сейчас в Америке.
– Натаниэл, действительно, почему демократы настойчиво бьются сейчас в судах за право увеличить сроки подсчета бюллетеней, присланных по почте, чуть ли не на неделю после дня голосования? Казалось бы, это только вносит нервозность в этот процесс?
– Все планы организации голосования были уже сделаны весной, когда эпидемия шла полным ходом. Люди действительно думали, зачем ставить перед избирателями такой выбор – или ставить свою жизнь в опасность, или голосовать. Способ голосовать по почте работает уже больше ста лет. Я думаю, что даже если подавляющее большинство голосовали на участках, Трамп бы все равно поднял этот вопрос. Потому что его интерес – это дискредитировать процесс. И он бы это сделал несмотря ни на что.
