Alegerea directă a preşedintelui este dorită de majoritatea covârşitoare a alegătorilor

În ziua de 4 martie Curtea Constituțională a dat curs uneia dintre revendicările principale formulate de către protestatarii care își vor țara înapoi. Cetățenii nemulțumiți de randamentul actului de guvernare și-au redobândit dreptul de a alege președintele. Motivele procedurale, care au stat la baza deciziei, contează mai puțin pentru cetățeanul recompensat astfel pentru răbdarea de care a dat și va trebui să mai dea dovadă. Pentru că povestea cu alegerea unui altfel de președinte decât cel miruit de legislatori abia începe. Despre aceasta vom discuta în ediția de astăzi.

În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află președintele Comisiei Electorale Centrale, Iurie Ciocan, și comentatorul politic Igor Boțan, directorul executiv al Asociației pentru Democrație Participativă.

Europa Liberă: Să ne uităm la partea plină a paharului. După ce toată lumea este panicată de decizia Curţii Constituţionale, oare cum o fi? E un fel de drob de sare. Dar să lăsăm drobul de sare pe sobă şi să discutăm despre consecinţele practice ale acestei decizii. Deşi sigur că avem tot dreptul să discutăm critic despre această decizie. Or, mi-am invitat doi oameni avizaţi, care au mâncat sisteme electorale pe pâine şi meseria lor constă în aceasta, ca să discutăm exact despre partea care se vede deasupra apei şi partea invizibilă a aisbergului ce urmează. Iurie Ciocan, preşedintele Comisiei Electorale Centrale, cu mandatul deja în partea lui vremelnică.

Iurie Ciocan: „Extinsă.”

Europa Liberă: Extinsă. Şi Igor Boţan, care studiază mereu sistemele electorale. Domnule Ciocan, mai întâi, v-aş ruga să alegeţi care din metaforele care se vând acum pe piaţă vă place mai mult, raportată la decizia Curţii Constituţionale. Lumea zice că e maşina timpului care a anulat 16 ani. Sau alţii zic că, vezi Doamne, s-a demolat instituţia prezidenţială care a funcţionat bine mersi. Şi unii ajung la întrebarea, firească după mine, dacă e legitimă pensia, paza pe care o au foştii preşedinţi. Mie mi-a venit în cap şi aşa o comparaţie, o metaforă, să ne imaginăm că cineva s-a căsătorit, a făcut copii şi acum vine preotul şi spune: „Dar aţi făcut fără blagoslovirea mea. Acum dezmăritaţi-vă, dezînsuraţi-vă, faceţi alţii copii, aceştia rămân bastarzi”. Dumneavoastră cu ce aţi compara acţiunea Curţii Constituţionale?

Iurie Ciocan

Iurie Ciocan: „Eu altfel o văd decât metaforele pe care le-aţi spus dumneavoastră acum. Respect dreptul dumneavoastră, în primul rând, ziaristic la libera exprimare.”

Europa Liberă: Eu doar le trec în revistă.

Iurie Ciocan: „Posibil, da. Noi, cu certitudine, nu trăim un sentiment de panică. „Noi” am în vedere eu şi colegii mei de la Comisia Electorală Centrală. Din primele minute, când am citit această hotărâre deja în varianta ei redactată şi publicată, am încercat să înţelegem clar ce avem de făcut, să înţelegem ce anume a fost revigorat. Da, s-ar putea critica, orice se poate critica, dar noi, fiind de formaţie jurişti, ne-am apucat imediat de a planifica implementarea acestor proceduri. Exact ceea ce vorbeam cu dumneavoastră câteva minute în urmă, precum s-ar fi rupt câteva pagini dintr-un document şi s-au transferat în alt document. Pentru noi anume aşa a fost. Noi am luat o parte, un capitol din alt document şi l-am pus în Codul Electoral existent azi.”

Punct și de la capăt și noua realitate electorală

Europa Liberă: Domnule Ciocan, dar „revigorat” este un eufemism. De fapt erau nişte pagini aruncate la coş nu pentru că, vezi Doamne, nu erau funcţionale, dar atunci a decis Parlamentul că...

Iurie Ciocan: „S-a schimbat sistemul electoral, s-a trecut de la un sistem de alegere a preşedintelui ca atare, s-a schimbat sistemul de guvernare de la un model la altul. Dar, iarăşi, pentru noi ca persoane implicate în partea tehnică, organizatorică a procedurilor electorale este important să ştim clar litera şi spiritul legii, pentru a-l implementa direct.”

Europa Liberă: Dar dumneavoastră sunteţi acei care arătaţi nota de plată. De exemplu, e una să alegi preşedintele în Parlament, fie şi trei ani, dar între timp el nu are consilieri, nu circulă cu maşina, nu merge la Holercani, se economiseşte la buget. Pe când alegerea preşedintelui de către întreg poporul presupune 50 de milioane de lei, activarea Comisiei Electorale Centrale într-un alt regim. Până şi lucrurile acestea, fiţi de acord, au venit ca o ploaie cu grindină.

Iurie Ciocan: „Iarăşi, îmi permit să nu fiu de acord. Pentru că alegerea directă a preşedintelui este un deziderat care este dorit de marea majoritate, majoritatea covârşitoare aş zice, a tuturor alegătorilor din Republica Moldova. Cel puţin aşa arată chestionarele şi sondajele pe parcursul ultimilor patru, cinci, şase ani.”

În fiecare duminică la Europa Liberă: Punct și de la capăt

Europa Liberă: Dar când au bifat acolo, nu ştiau că trebuie să dea şi bani pentru aceasta?

Iurie Ciocan: „Ei, nu ştiau. Ştiau. Cred eu că de fiecare dată consecinţele trebuie asumate. Orice dorinţă are şi nota de plată.”

Europa Liberă: Deci, nu sunteţi panicaţi. Domnule Boţan, dumneavoastră, ca cercetător, sunteţi panicat?

Igor Boțan: „Eu nu sunt panicat. Eu mă bucur de ceea ce se întâmplă.”

Europa Liberă: Dar există starea aceasta în societate sau exagerăm?

Igor Boțan

Igor Boțan: „Starea de nedumerire există, dar nu sunt panicat. Şi mi-a plăcut foarte mult metafora dumneavoastră, pentru că acum domnul Voronin şi domnul Timofti sunt preşedinţi bastarzi. E, pur şi simplu, încântător să aud astfel de metafore, eu le apreciez foarte mult.

În privinţa situaţiei în care ne aflăm, ea este una, pe de o parte, provocatoare, pe de altă parte, este foarte tristă. Eu nu înţeleg de ce Curtea Constituţională trebuie să repună în vigoare o anumită lege care a fost anulată de către Parlament sau capitol din Codul Electoral de Parlament în luna septembrie anul 2000.”

Europa Liberă: Pentru că atunci nu a avut avizul Curţii Constituţionale. Mai convingător decât atât?

Igor Boțan: „Nu este adevărat. Că, Curtea Constituţională a anulat un proiect de lege pe care ea l-a avizat e un lucru. Dar cu Codul Electoral ce are Curtea Constituţională? Ce are Curtea Constituţională cu Codul Electoral?”

Europa Liberă: Curtea Constituţională spune: „Domnilor, tot ce a făcut copilul acela nebotezat de mine...”.

Iurie Ciocan: „Am aici un extras din hotărârea Curţii Constituţionale, care la punctul 6 din partea rezolutivă, pentru că partea de motivaţie este destul de mare, sunt aproape 200 de pagini, dar partea rezolutivă, punctul 6, scrie în felul următor: „Codul Electoral în 21 septembrie a fost modificat printr-o anumită lege, Legea 1227”. Curtea declară neconstituţională Legea 1227 pentru modificarea Codului Electoral, „cu revigorarea prevederilor care au făcut obiectul abrogării”. Respectiv, tot ce a fost abrogat în data de 21 septembrie 2000 revine la locul său.”

Igor Boțan: „Aceasta e treaba Curţii Constituţionale?”

Iurie Ciocan: „Astăzi, dacă deschidem Codul Electoral, vedem că articolul 95-articolul 117 este scris expres în Codul Electoral – articole excluse. Şi noi avem de la articolul 94 imediat articolul 118 în ordinea sa.”

Igor Boțan: „Aceasta e treaba Curţii Constituţionale?”

Iurie Ciocan: „Controlul legalităţii legilor este problema Curţii Constituţionale. Nu mă îndoiesc de acest lucru.”

Igor Boțan: „Dar cine a pus la îndoială legalitatea Codului Electoral?”

Iurie Ciocan: „Cei care au sesizat, cei care au depus contestaţie.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dar fiţi de acord, toată garnitura aceasta de norme care rezultă, există o logică. Pe mine mă interesează în acest moment, înainte de a ajunge la partea tehnică, tehnologică, Curtea Constituţională uşor-uşor ne-a obişnuit că nu există „idoli ciopliţi”, că se poate umbla şi la o chestiune de genul acesta. Mă interesează punctul dumneavoastră de vedere de preşedinte al CEC cu studii, slavă Domnului, juridice. Multă lume spune că tocmai imprevizibilitatea face ca această decizie să fie criticată.

Iurie Ciocan: „Partea imprevizibilă a acestei probleme, într-adevăr, există. Şi noi acum am fost puşi în situaţia să facem un deviz de cheltuieli nou. Pentru că nu au fost planificate resurse financiare, acele aproximativ 50 de milioane pentru primul tur de scrutin. Pentru că aici vorbim de 50 de milioane doar pentru primul tur de scrutin. Noi am făcut acest deviz de cheltuieli şi l-am prezentat suplimentar Ministerului de Finanţe ca o solicitare în plus. Aici este componenta imprevizibilă.

În tot restul nu există ceva dificil pentru Comisia Electorală Centrală, pentru că, cum am mai zis-o, suntem un corp permanent, instituţie permanentă, o instituţie profesionistă şi dacă este pusă sarcina de organizat ori referendum constituţional, de exemplu, de modificare a Constituţiei, ori alegeri prezidenţiale directe este acelaşi exerciţiu. Dar Curtea Constituţională eu cred că, în primul rând, este în exerciţiul atribuţiilor sale pentru a interpreta prevederile constituţionale şi a cenzura ilegalităţile admise la adoptarea legilor care nu sunt în jurisdicţia justiţiei ordinare.”

Europa Liberă: Eu voi aştepta să vă terminaţi mandatul şi voi reveni cu întrebarea aceasta. Sau când vă voi prinde într-un auditoriu în faţa studenţilor. Domnule Boţan, pe dumneavoastră vă întreb acelaşi lucru: prin asemenea atitudine nu cumva Curtea Constituţională îi prinde cu oca mică pe parlamentari şi de fapt îi dă semnalul suplimentar societăţii că Parlamentul, după ce s-a compromis cât nu se mai poate, iată încă o dovadă că Parlamentul este o adunătură de oameni neisprăviţi, care în 2000 au făcut-o gogonată. Şi acum, scrâşnind din dinţi, am întors înapoi trenul în gara 2000, ca să meargă pe alte şine, pe şinele corecte, din punctul de vedere al Curţii Constituţionale.

Eu nu mă refer la partea juridică, filosofia constituţionalităţii. Eu mă refer la semnalul dat unor oameni care se uită şi aşa cu îndoială la Parlament, dar de acum încolo zic: „Dar de ce îi plătim noi, dacă ei dau rebut?”. Şi Vladimir Voronin, a propus, spunea despre chestia aceasta, pe durata unui mandat prezidenţial sau două, dar unul sigur, din 2005, nu a avut contestări la Curtea Constituţională şi nu neapărat pentru că se temea Curtea Constituţională să îi dea din deget lui Voronin. În sensul acesta decizia face un pic de rău societăţii?

Igor Boțan: „Eu cred că face un rău imens. Şi ceea ce aţi spus dumneavoastră este absolut valabil. Prin hotărârile sale Curtea Constituţională practic îi dă un kick, un picior Parlamentului”.

Europa Liberă: Cartonaş roşu.

Igor Boțan: „Dar Curtea Constituţională trebuie să ştie, şi cei care astăzi adoptă deciziile în Curtea Constituţională, că pot să o ia în scăfârlie şi ei. Şi ştiţi cum? Să zicem că vor avea loc alegeri anticipate sau parlamentare şi se va schimba puterea, vor veni forţele, să le zicem aşa, de opoziţie, care vor trebui, când le expiră mandatul judecătorilor la Curtea Constituţională, să-i numească ei, aşa cum i-au numit aceştia. Şi aceia vor lua şi vor reconsidera jurisprudenţa Curţii Constituţionale. Și vor spune că hotărârea adoptată de Curtea Constituţională la 4 martie este una care se revizuieşte şi preşedintele ales de popor va fi declarat bastard. Aceasta este o chestie absolut normală, aşa cum a fost cu majoritatea de 52.”

Europa Liberă: Adică o revanşă radicală?

Igor Boțan: „Sigur. Ceea ce au făcut judecătorii Curţii Constituţionale este, din punctul meu de vedere, bespridel.”

Iurie Ciocan: „Stimaţi colegi, nu poţi să adopţi o decizie într-o instituţie a statului, cum ar fi Curtea Constituţională ori CEC cu gândul că „nu mă vor confirma în următorul mandat”. Eu personal întotdeauna m-am dezbăierat de aceste gânduri, pentru că ele sunt nocive unui funcţionar, să acţioneze din frică, că „nu mi-or da” ori „nu mă vor confirma”. Eu m-am ţinut şi aceasta am insuflat şi staffului nostru de muncă şi cu toţii colegii avem un unison – acţionăm cu gândul la lege şi cu gândul la stat, nu cu gândul ce va fi mâine.”

Igor Boțan: „Corect. Dar întrebarea mi-a fost adresată mie. Uitaţi-vă două precedente. Curtea Constituţională la început a spus că majoritatea simplă în Parlament sunt 52 de voturi, după care şi-a revăzut şi a spus: „A fost o greşeală de aritmetică, 51”. A doua...”

Europa Liberă: Domnule Boţan, altă componenţă.

Igor Boțan: „Altă componenţă, da.”

Europa Liberă: Dar aceeaşi instituţie.

Igor Boțan: „Da. Dar aceştia nu sunt veşnici. Dacă câştigă alegerile opoziţia, pentru că de aceasta se tem şi despre aceasta ne ameninţă... Şi atunci vor veni alţii.”

Europa Liberă: Şi atunci în ochii oamenilor, iarăşi, până şi Curtea Constituţională depinde de componenţa şi de...

Igor Boțan: „Sigur. Curtea Constituţională a discalificat Parlamentul, iar noua putere va descalifica Curtea Constituţională. Deci, aici sunt lucrurile cele mai periculoase pentru societate. Iar omul simplu, cetăţeanul, va spune: „În ţara aceasta puterea se comportă imprevizibil, ceea ce este inadmisibil”. Şi atunci cetăţeanul nu ştiu cum va proceda.”

Europa Liberă: Totuşi, să discutăm despre consecinţe, ce rezultă alegerea preşedintelui de către întreg poporul cu anumite costuri, cu anumite condiţii? Acum stabilirea acestor reguli este în grădina Parlamentului. Poate Parlamentul să dribleze Curtea Constituţională, să minimalizeze sau chiar să erodeze sensul acestei decizii?

Iurie Ciocan: „Decizia Curţii Constituţionale, în principiul său şi în esenţa sa, presupune procedura de alegere directă a preşedintelui. Totodată, şi Curtea Constituţională, şi Parlamentul, şi societatea care analizează aceste situaţii înţelege că procedurile nemijlocite, deci, acţiunile pas cu pas sunt descrise într-o lege organică. Legea organică specializată în acest domeniu este Codul Electoral. Că s-au revigorat articolele 95-117 din Codul Electoral, acest lucru deja este fapt împlinit.”

Europa Liberă: Inclusiv cu vârsta.

Iurie Ciocan: „Inclusiv. Vârsta a fost declarată constituţional. Dar toate procedurile de la 95 la 117 din Codul Electoral au fost repuse în lege. În redacţia 2015 în Codul Electoral ele nu sunt. Dar procedurile repuse, revigorate corespund realităţilor juridice din anul 2000. Și respectiv nu cadrează sută la sută cu procedurile existente astăzi.”

Europa Liberă: Ca, de exemplu, numărul de raioane.

Iurie Ciocan: „Numărul de unităţi teritorial-administrative, zilele care sunt oferite organelor electorale pentru organizarea alegerilor, perioada electorală. Până în 2000 ori inclusiv în 2000 perioada electorală era de 90 de zile. Noi deja am trecut la o perioadă de 60 de zile. Inclusiv de aici vin şi toate procedurile.”

Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva.

Iurie Ciocan: „Şi costurile, a propos. O perioadă de 90 de zile...”

Europa Liberă: Care depind de numărul populaţiei. Sau în 2000 nu era popular Facebook-ul şi Internetul. Poate acum, când eram la un pas de a folosi votul de la distanţă, acum să te duci în anul 2000, când lucrurile acestea erau total lipsă, tot ar fi o întrebare sau nu?

Iurie Ciocan: „Ar fi o întrebare. Şi am un răspuns. Nu sunt de acord că suntem la un pas de a folosi votarea electronică, în sensul în care spuneţi dumneavoastră, pentru că mai avem destul de mult de parcurs până ajungem la o asemenea procedură.”

Europa Liberă: Dar suntem în acelaşi secol cu estonienii.

Iurie Ciocan: „Exact. Noi suntem pe o cale de a ajunge la o asemenea procedură. S-au implementat destul de multe acţiuni moderne, cum ar fi înregistrarea electronică a alegătorilor, inclusiv la distanţă, verificarea electronică a faptului participării la votare. Dar toate aceste acţiuni poartă un caracter general şi ele la fel vor fi aplicabile şi în cadrul alegerilor prezidenţiale.”

Europa Liberă: Dar sunteţi de acord că eu, ca cetăţean, am dreptul să mă întreb: domnilor, de ce mă paraşutaţi pe mine în anul 2000, când eu sunt în 2016? Ajustarea la 2016 a normelor din 2000 cine le va face: dumneavoastră sau Parlamentul?

Iurie Ciocan: „Trebuie să le facă Parlamentul ca instituţie care va adopta modificarea Codului Electoral, a unei legi organice. Noi suntem încadraţi acum într-un proces de elaborare a propunerilor şi cred că în următoarea săptămână, maxim 10 zile, vom putea pune pe masă deja primul draft de propuneri la acest subiect.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dumneavoastră cum credeţi, Parlamentul va avea ambiţia să spună кто в доме хозяин?

Igor Boțan: „Parlamentul e într-o situaţie dificilă. Problema e că acum trebuie să fie regândit întreg conceptul alegerii şefului statului. Ceea ce a revigorat Curte Constituţională este depăşit de timp totalmente.”

Europa Liberă: Adică ceea ce s-a revigorat nu mai poate fi aplicat pentru ziua de azi.

Igor Boțan: „Sigur că nu. Eu am fost unul dintre autorii Codului Electoral în 1997. Eu ştiu toate dedesubturile adoptării acestui document – toţi candidaţii trebuie să colecteze semnături, inclusiv cei din partea partidelor. Dacă rămâne în vigoare această lege, candidaţii trebuie să adune câte 170-180 de mii de semnături.”

Iurie Ciocan: „180 de mii cel puţin.”

Europa Liberă: Explicaţi de ce. Pentru că în 2000 erau mai puţine unităţi teritoriale.

Iurie Ciocan: „Erau 11 judeţe [nota red.: prin Legea 191-XIV/1998, Republica Moldova a fost împărțită din 1998 până în februarie 2003 în: nouă județe, un municipiu și două unități teritoriale. În 1999 a fost creat încă un județ, Taraclia] şi legea cere colectarea semnăturilor în cel puţin jumătate din unităţile administrativ-teritoriale de nivelul doi.”

Igor Boțan: „În ajunul modificării Constituţiei din 2000, pentru a face presiuni asupra Partidului Comuniştilor, pentru că fără voturile lor nu se putea vota reforma constituţională, a fost ridicată ştacheta de la 20 de mii de semnături pentru înregistrarea candidatului la 60 de mii. Şi domnul Ciocan are dreptate, s-au făcut modificări şi pentru colectarea în unităţile administrativ-teritoriale. Din 1998 noi aveam deja judeţe, 12 judeţe, şi, pentru ca să existe o corespondenţă între numărul total de 60 de mii de semnături pe ţară, s-a votat ca în jumătate din aceste judeţe să se colecteze câte 10 mii de semnături.”

Europa Liberă: Să vorbim despre practicile care există în alte părţi comparabile cu condiţiile Moldovei.

Iurie Ciocan: „Practica internaţională arată că e maxim 1-2% din numărul total de alegători pentru a deveni prezidenţiabil, pentru a nu accepta în runda electorală pe oricine, pentru că este vorba de prima persoană în stat în Republica Moldova. Din punctul meu de vedere, cota de 20 de mii de semnături per ţară ar putea să reprezinte o realitate valabilă pentru Republica Moldova.”

Europa Liberă: Şi aici iar am o întrebare. Domnule Ciocan, în 2016 se poate inventa o metodă care să nu se facă prin semnături fizice, dar printr-un televoting, prin semnătură electronică, prin telefoane?

Iurie Ciocan: „Instrumentul se poate pune în aplicare, dar trebuie să-l vedem în ansamblu. Unu la mână, credibilitatea şi accepţiunea. Eu revin la povestea mea veche, 80% din toate operaţiile cu cardurile bancare sunt operaţiuni de bancomat. Noi avem o cultură joasă de utilizare a instrumentelor electronice în Republica Moldova. Eu sunt un fan al tehnologiilor, eu folosesc cardul bancar, nu mai vorbesc de semnătura electronică, de mult timp. Eu aş putea şi vreau să votez electronic. Semnez deja de mult timp documente electronice, diferite rapoarte la instituţiile statului, semnez electronic. Dar nu sunt toţi aşa.”

Europa Liberă: Am înţeles. Aceasta ar însemna discriminare.

Igor Boțan: „Doar o remarcă aici. Germania este o ţară hipertehnologizată şi noi ştim că, Curtea Constituţională a Germaniei a refuzat votul electronic în această ţară.”

Iurie Ciocan: „Să aducem claritate, domnule Boţan. Curtea Constituţională nu a refuzat, dar Curtea Constituţională din Germania a stabilit că nu poate un aşa instrument deveni obligatoriu. Pentru că acolo a fost o tentativă de a introduce votul electronic obligatoriu pentru toţi, de la „A” la „Z” şi, respectiv, Curtea Constituţională a zis „Nu”. Această procedură poate exista ca o opţiune a celor care doresc, dar nu obligatoriu.”

Europa Liberă: Dar totuşi, dacă reactivăm codul acesta verde, spuneţi că ar trebui să adune cât la sută?

Iurie Ciocan: „Cam 180 de mii.”

Igor Boțan: „10% din cei care participă la alegeri.”

Iurie Ciocan: „Domnule Boţan, la ultimele alegeri am avut 1,5 milioane de participanţi. Deci, dacă avem 180 de mii, e vorba de 12-13%...”

Igor Boțan: „…din cei care votează.”

Iurie Ciocan: „Aceasta e o cifră enormă.”

Europa Liberă: Dar din cei de pe listă?

Iurie Ciocan: „La 2,8 milioane raportate oricum ar fi 8-9%. Eu rămân pe ferma mea poziţie pe care am anunţat-o recent, inclusiv în faţa studenţilor, personal nu voi putea califica asemenea alegeri libere şi corecte, în cazul în care, pentru a accede doar la funcţia de candidat, trebuie să aduci 10-12% ori chiar 8% din susţinători.”

Europa Liberă: Cine trebuie să vă audă şi să modifice aceasta?

Iurie Ciocan: „Din partea instituţiei vom genera o propunere oficială către Parlament.”

Igor Boțan: „Poate fi luată cea care a existat la momentul adoptării Codului, 1997 – 20 de mii pentru toţi candidaţii.”

Iurie Ciocan: „Aceasta zic şi eu, că norma de 20 de mii a fost deja aplicată în 1996.”

Europa Liberă: Dar să vă contrazic cu arma pe care aţi invocat-o – echitatea. E una să adune 20 de mii un partid ca acel Democrat sau chiar cel Comunist, sau acesta nou entuziast şi alta e să adune Oleg Brega, de exemplu. Şi atunci îi puneţi în condiţii inegale.

Iurie Ciocan: „Nu sunt de acord. O persoană, care doreşte să devină candidat la funcţia de preşedinte, trebuie să aibă şi o anumită notorietate în societate şi un suport. El trebuie să dea dovadă de un minim suport pentru a candida.”

Europa Liberă: Domnule Ciocan, dar aceasta nu e dovada notorietăţii. Eu, de exemplu, sunt notoriu până în momentul în care cineva trebuie, într-adevăr, sau să voteze electronic, sau să semneze o listă. Dar pentru ca notorietatea mea să se materializeze, eu trebuie să găsesc încă 100 de mii de oameni care să umble să adune lucrurile acestea.

Iurie Ciocan: „Ca să nu fie 100 de mii de oameni, Codul Electoral în redacţia anterioară din 1997 spunea că un grup de iniţiativă, cel puţin 25 de persoane, cel puţin 20 de mii de semnături. Şi dacă noi astăzi avem 35 de unităţi administrativ-teritoriale o normă, din punctul meu, de vedere atractivă, ar fi câte o mie din cel puţin jumătate de raioane şi celelalte două mii de unde mai crezi de cuviinţă. Şi acestea sunt 20 de mii, criteriul minim. Pentru un cetăţean, care doreşte să devină preşedinte al Republicii Moldova, un suport de o mie de persoane dintr-un raion nu cred că este o povară irealizabilă.”

Europa Liberă: Dar altfel erau costurile la benzină în 2000.

Iurie Ciocan: „Evident că totul era altfel.”

Europa Liberă: Totul era altfel.

Igor Boțan: „Sunt standarde internaţionale. Ceea ce spune domnul Ciocan acum se încadrează perfect în ceea ce numim standarde. Este o practică care se foloseşte.”

Iurie Ciocan: „1-2%.”

Igor Boțan: „1-2% e regula standard.”

Iurie Ciocan: „Exact. Face parte din codul bunelor practici.”

Europa Liberă: Să revin la întrebarea mea. Curtea Constituţională, atunci când a tăiat acest nod gordian, trebuia să se gândească şi la asemenea amănunte? Sau aceasta nu e treaba lor, ei sunt chirurgii cu mâinile sterile, mai departe coase calfa?

Iurie Ciocan: „Eu am urmărit cu mare atenţie însăşi momentul în care a fost citită partea rezolutivă a hotărârii de către preşedintele Curţii Constituţionale. Am urmărit ulterior luările de atitudine, inclusiv din partea preşedintelui Curţii Constituţionale. Pentru mine a devenit foarte clar, Curtea Constituţională a stabilit un principiu: alegere directă a preşedintelui, l-a revigorat în Constituţie. Dar totodată Curtea Constituţională a statuat că orice ajustări de ordin procedural Parlamentul este în drept să le aplice. Pentru că astăzi noi avem o lege organică şi Parlamentul este în drept, în orice moment, să adopte o nouă lege organică, să abroge vechea lege organică, dar neafectând principiul general – alegerea directă a preşedintelui.”

Europa Liberă: Înclin să-l cred pe domnul preşedinte al Curţii Constituţionale, domnul Tănase, care deunăzi într-o apariţie a spus: „Să vedeţi cât de mult vă va plăcea până la urmă”. Acum toată lumea se scarpină în ceafă sau se încruntă, sau ca domnul Boţan se stropşeşte la Curtea Constituţională, dar, până la urmă, să vedeţi cât de mult vă va plăcea, după ce se va face ordine. Dar până acolo, domnule Ciocan, repet întrebarea mea, Parlamentul va vrea să pună piciorul în prag sau are posibilităţi, de exemplu, să tergiverseze, să spună: „Dar nu chiar în două luni”, aşa cum s-a grăbit să anunţe domnul preşedinte al Curţii Constituţionale sau cine a zis?

Iurie Ciocan: „A fost un membru în Parlament care a declarat, cred eu, destul de pripit, dar oricum...”

Europa Liberă: Acum e vorba de septembrie. Dar de ce nu în decembrie?

Iurie Ciocan: „Aceasta am vrut să spun, că, de exemplu, eu personal am anumite rezerve vis-a-vis de septembrie.”

Europa Liberă: Deja şi septembrie nu e real?

Iurie Ciocan: „Din câte văd eu cum merg lucrurile, mult mai real îmi pare, dar, iarăşi, este opinia mea personală, mult mai real îmi pare octombrie.”

Europa Liberă: Deci, din iunie deja în octombrie?

Iurie Ciocan: „De ce din iunie?

Europa Liberă: Cineva spunea în iunie.

Igor Boțan: „Eu cred că domnul preşedinte al Comisiei Electorale Centrale are dreptate. Noi suntem într-o situaţie extrem de proastă. Şi eu nu mă stropşesc la Curtea Constituţională. Eu îi spun mult stimatei Curţi Constituţionale: nu trece pragul atribuţiilor pe care le ai. Parlamentul, prin lege în septembrie 2000, a anulat un titlu din Codul Electoral, nu e treaba ta să-l repui în funcţie. Pentru că, dacă îl repui, apar probleme.”

Europa Liberă: „Treaba ta” nu e politicos, spuneţi măcar „Nu e treaba dumneavoastră”.

Igor Boțan: „Da, dumneavoastră. Noi nu vrem daruri de la Curtea Constituţională, de la guvernare, noi vrem democraţie procedurală. Sunt proceduri şi legi şi noi trebuie să avem un singur dar – previzibilitate. Acum revenim la ceea ce spunea domnul Ciocan. Eu sunt de acord cu domnia sa. Această lege, care a fost revigorată, ea trebuie revăzută cardinal. Ca să o revezi cardinal, trebuie să ai o viziune cum organizezi aceste alegeri, când mandatul preşedintelui a expirat, când în societate sunt tensiuni, când Comisia Electorală Centrală e într-o situaţie destul de delicată. Da, e competentă, dar i-a expirat mandatul.”

Europa Liberă: Acum întrebarea diabolică, domnule Boţan, dacă nu cumva cei care au luat această decizie, involuntar sau premeditat, au ştiut că Parlamentul, societatea va intra într-un fel de ciorovăială şi va fi nevoie nu de trei luni, dar de şase luni, dacă nu cumva de toate opt. Şi, între timp, se va dezumfla elanul protestatar, că între timp se va face corespondenţă cu Comisia de la Veneţia. Imediat vă voi întreba şi despre aceasta. Dacă nu cumva aceasta este mişcarea fină de şah?

Iurie Ciocan: „Eu nu o văd aşa cum o vedeţi dumneavoastră.”

Europa Liberă: Eu ipotetic întreb.

Iurie Ciocan: „Eu cred că societatea are nevoie de timp să asimileze clar regulile de joc noi. Dar aceste reguli noi de joc trebuie iniţial definitivate. Și după ce vor fi clar definitivate, inclusiv prin amendamentele aduse la acest capitol revigorat, societatea are nevoie să le cunoască în detaliu, inclusiv candidaţii ori eventualii candidaţi să înţeleagă clar ce, cum, când au de făcut şi să aibă o perioadă preparatorie. Ar fi mult mai unfair, necinstit dacă, de exemplu, alegerile ar fi numite în luna mai ori în luna iunie, pentru că toţi vor fi luaţi prin surprindere, lipsă de claritate în cadrul regulatoriu şi un vacuum de înţelegere total, un vid de înţelegere.”

Europa Liberă: Domnule Ciocan, şi mai fair ar fi ca aceşti candidaţi, dar mai ales societatea care va împinge din spate aceşti candidaţi să înţeleagă că preşedintele nu va moşteni decât Mercedesul şi paza de corp şi ştampila de pe decrete.

Iurie Ciocan: „Nu e adevărat. Să ne uităm cu dumneavoastră pur legal şi pragmatic. Domnul Voronin două mandate de preşedinte a avut exact aceleaşi atribuţii constituţionale pe care le-a avut domnul Lucinschi şi domnul Snegur. Domnul Timofti, ori în faţa sa interimatul de alte două persoane, domnul Lupu şi domnul Ghimpu, au avut exact aceleaşi competenţe pe care le-a avut şi domnul Lucinschi, şi domnul Snegur, aleşi direct de către popor. Următorul preşedinte, care vine, Curtea Constituţională nu a atins capitolul competenţe şi Parlamentul, pentru a revedea competenţele preşedintelui, trebuie să întrunească o majoritate constituţională. Şi e o procedură respectivă cu avizare, cu perioadă de pauză.”

Europa Liberă: Nu faceţi decât să confirmaţi ipoteza mea, că poporul de fapt, crezând că alege direct un preşedinte, alege un ţar care vine cu armata şi cu sceptrul şi va bate cu pumnul în masă, în realitate, alege un lider...

Iurie Ciocan: „Alege un lider politic al poporului, care este reprezentantul direct al poporului şi care are anumite funcţii constituţionale.”

Europa Liberă: Da, cu atribuţiile pe care le va păstra în legislaţie.

Iurie Ciocan: „Întocmai. Şi depinde deja de caracterul şi firea omului care va fi ales cum va utiliza aceste atribuţii.”

Europa Liberă: Va fi un preşedinte ales de întreg poporul mai puternic decât cel care a fost, de exemplu, în ultimul timp?

Igor Boțan: „Totul depinde cine va deveni preşedinte.”

Iurie Ciocan: „Aceasta vreau să spun – rolul personalităţii în istorie.”

Igor Boțan: „Eu, ca cetăţean, îmi doresc un singur lucru, ca preşedintele, eventual, ales prin vot direct, să facă măcar ceea ce a făcut domnul Băsescu în România – să asigure prin statutul său şi suportul popular independenţa justiţiei.”

Europa Liberă: Are pârghii?

Igor Boțan: „Are o mulţime de atribuţii. Politica externă este condusă de preşedinte formal. Da, trebuie să o facă împreună cu guvernul. Este persoana responsabilă de securitatea statului prin metode care sunt balanţate de Parlament şi…”

Europa Liberă: Dar în faţă are un Parlament, care îi taie ca unei găini aripile să nu sară peste gard.

Igor Boțan: „Aceasta depinde de figură ca atare.”

Iurie Ciocan: „Dar ce aveţi în vedere, când ziceţi că „îi taie aripile”?

Europa Liberă: Experienţa de la preşedinţia lui Lucinschi.

Iurie Ciocan: „Da, ei au avut anumite contradicţii între oficiul preşedintelui şi Parlament. Dar, iarăşi, eu, analizând la o anumită distanţă, aceste lucruri, ştiţi că lucrurile mari mai bine se văd la distanţă, era o contradicţie între două personalităţi politice de prim rang şi nu erau conflicte instituţionale. Pentru că legea permitea rezolvarea paşnică şi legală a oricăror situaţii.”

Europa Liberă: Iată pledoaria pentru depolitizarea şi depersonalizarea instituţiilor, da?

Iurie Ciocan: „Depersonalizarea niciodată nu poate avea loc şi sunt categoric împotriva depersonalizării. Anume persoana, care intră într-un anumit oficiu, face acest oficiu să fie ca atare.”

Europa Liberă: Să spunem altfel – armonizarea. Să fie echilibru între potenţialul instituţional şi al personalităţii.

Iurie Ciocan: „Dumneavoastră aţi folosit exemplul domnului Oleg Brega, candidat la alegerile parlamentare. Să ne imaginăm că avem două figuri politice de prim rang, cum ar fi preşedintele Petru Lucinschi, care a fost în exercitarea mandatului de preşedinte, şi imaginaţi-vă că acel mandat ar fi fost exercitat de către Oleg Brega. Noi am fi avut două Preşedinţii diferite – unul pe care l-am cunoscut deja în istorie şi altul pe care, ipotetic, ni-l putem imagina, el ar fi fost cu totul altul. Rolul personalităţii în istorie rămâne.”

Europa Liberă: În ce măsură Comisia de la Veneţia poate face arbitraj acestei decizii, dacă poate interveni?

Iurie Ciocan: „Comisia nu poate interveni. Comisia de la Veneţia poate lua atitudini. Şi deseori aceste atitudini sunt critice, aşa cum și Comisia Electorală Centrală nu este lăudată nici în Moldova, nici în orice alte ţări, dar vin cu atitudini critice.”

Thomas Markert, secretarul Comisiei de la Veneția

Europa Liberă: Deja s-a semnalat, secretarul Comisiei a spus că ar avea nişte rezerve.

Iurie Ciocan: „Nu mă îndoiesc că o asemenea instituţie precum este Comisia de la Veneţia este obligată să aibă viziuni critice ori viziuni rezervate. După ce vom elabora aceste modificări la Codul Electoral şi vom transmite în procedura guvernului şi Parlamentului, vrem să întrunim un grup de experţi la Chişinău pentru a dezbate aceste propuneri.”

Europa Liberă: Dar, în principiu, Comisia acum poate întoarce înapoi mortul de la groapă, iertaţi-mi proverbul?

Iurie Ciocan: „Comisia de la Veneţia?”

Europa Liberă: Da.

Iurie Ciocan: „Categoric nu. Este un organ consultativ. Pentru că dacă vedeţi cum se întitulează toate opiniile, este un sfat prietenesc, este o opinie.”

Europa Liberă: Dar domnul Dodon aşa a spus: „Vedem dacă avem noi un candidat în funcţie de ce va zice Comisia de la Veneţia”.

Iurie Ciocan: „Politicienii deseori dau întrebări la care deja ştiu răspunsul. Ei îl ştiu. Nu îl ştiu toţi.”

Europa Liberă: E o manevră publicitară. Dumneavoastră credeţi că ar putea influenţa cumva procesele Comisia de la Veneţia?

Igor Boțan: „Nu cred. Nu e treaba Comisiei de la Veneţia să anuleze o decizie a Curţii noastre Constituţionale.”

Europa Liberă: Dar va accelera sau va îmbunătăţi cumva ajustările?

Igor Boțan: „În Comisia de la Veneţia sunt experţi, sunt oameni de calitate înaltă, ei îşi vor expune punctul de vedere. Eu înţeleg de ce Dodon se comportă în felul acesta – să ne spună Comisia de la Veneţia. El crede că va fi ales preşedinte. Și el se teme că, după ce va fi ales preşedinte, Curtea Constituţională să nu spună: „Dodon este un preşedinte pro-rus, daţi să revenim la reforma care a fost până atunci’.”

Europa Liberă: Să se răzgândească.

Igor Boțan: „Da. „Să-l facem bastard şi să-l alungăm’.”

Iurie Ciocan: „Că nu a fost avizat.”

Igor Boțan: „Curtea Constituţională a spus, într-o declaraţie publică a preşedintelui, că: „Este strategia Republicii Moldova integrarea europeană. Facem alegeri directe să alegem un preşedinte pro-Est?”. Curtea Constituţională poate reveni în orice moment să-şi revadă jurisdicţia, să spună: „Domnule, pornind de la anumite considerente...’.”

Iurie Ciocan: „Eu cred că sunt prea întunecate, prea sumbre aceste scenarii.”

Igor Boțan: „Aceste lucruri trebuie puse în evidenţă. Pentru că nimeni nu a crezut niciodată că, Curtea Constituţională poate să-şi revadă o hotărâre definitivă, cum a fost cea din 18 mai 2001, şi să spună: „Domnule, dar s-a schimbat situaţia social-politică”. Pentru că prin aceasta şi-a motivat Curtea Constituţională atitudinea.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, tot aşa în zona aceasta de stânga se invocă pericolul că o Curte Constituţională condusă de Tănase sau de altcineva ar putea anula Pactul Ribbentrop-Molotov.

Igor Boțan: „Nu este adevărat. Iată acestea sunt exagerări. Pentru că legea spune foarte clar: Curtea Constituţională examinează doar legi, hotărâri şi acte care sunt adoptate după adoptarea Constituţiei.”

Europa Liberă: Deci, nu se duce până acolo.

Igor Boțan: „Da. Numai că şi aici Curtea Constituţională a făcut o excepţie, pentru că a luat Declaraţia de Independenţă care a fost adoptată cu trei ani înainte…”

Europa Liberă: Mai am o întrebare. Soarta semnăturilor depuse în favoarea referendumului?

Iurie Ciocan: „Pentru iniţierea referendumului.”

Europa Liberă: Pentru iniţierea referendumului. Există două tipuri, cel puţin aşa înţeleg eu, profanul, că există referendum consultativ, există referendum constituţional.

Iurie Ciocan: „Şi la mijloc legislativ.”

Europa Liberă: Se poate întâmpla, în două cuvinte să-mi spuneţi, că, dacă nu vor fi suficiente semnături pentru un referendum constituţional, măcar să fie unul consultativ? Ca şi cum eu m-aş duce la cumpărături şi aş zice: „Daţi-mi şi bomboane, şi chefir. Dar dacă nu-mi ajunge, iau doar chefirul”.

Iurie Ciocan: „Ştiţi vorba ceea? Stau la dietă, dar aceasta nu mă încurcă să văd meniul la restaurant. Ideea e următoarea: a fost iniţiată o anumită procedură în anumite reguli. Aceste reguli nu mai pot fi schimbate pe parcursul jocului. Dacă nu se vor încadra în prevederile legale aceste semnături ori acţiunea întreagă a grupului de iniţiativă...”

Europa Liberă: Referendumul constituţional?

Iurie Ciocan: „Da. ...acest grup va fi lichidat şi aici tema respectivă se încheie. Dacă se va dori un alt referendum consultativ, procedura trebuie luată de la zero. Noţiunea de referendum consultativ nu presupune consultarea în prealabil a Curţii Constituţionale. Pentru că, în acest caz, în aceste patru chestiuni, în care s-au prezentat liste de subscripţie la CEC, prealabil a fost consultată Curtea Constituţională.”

Europa Liberă: Aceasta e ceea ce s-a mai făcut cu 250 de mii sau câte se adunaseră.

Iurie Ciocan: „238 de mii, referendum consultativ. De fapt era vorba de un referendum legislativ în 2012, vorbiţi de aderarea la comunitatea euroasiatică economică.”

Europa Liberă: Domnule Boţan, dacă aţi paria dolarul pe care îl aveţi în buzunar, credeţi că va trece referendumul constituţional şi de CEC, şi mai ales de Parlament?

Igor Boțan: „Nu ştiu. Pentru că dacă, Curtea Constituţională ar fi consecventă, ea ar trebui să anuleze şi reforma administrativ-teritorială care a avut loc în anul 2002.”

Europa Liberă: Ca să facă condiţii pentru reactivare?

Igor Boțan: „Exact. Pentru că în Constituţie sunt norme exact stabilite pentru reforma administrativ-teritorială în judeţe. S-a trecut la raioane şi acum ceea ce era normal, să aduni 20 de mii de semnături într-un judeţ, este absolut ilogic, ieşit din orice logică normală să aduni într-un raion care are abia 20 de mii de cetăţeni.”

Iurie Ciocan: „Noi avem raioane care nu au 20 de mii de alegători.”

Europa Liberă: Dar grupul s-a pornit la drum în condiţiile în care nu era încă decizia din 4 martie.

Iurie Ciocan: „Nu. Deci, orice activitate de acest gen este în prealabil consultată de CEC. Colegii din partea grupului de iniţiativă pot să vă confirme, ei au fost instruiţi iniţial. Noi am înregistrat acest grup de iniţiativă după aceasta din forţele noastre, din bani bugetari le-am oferit instruire, le-am tipărit ghiduri pentru fiecare colector în parte. Astăzi nu mai poate nimeni zice: „Nu am ştiut regula, că trebuie aşa ori trebuie altfel”. Ei au acţionat în baza propriei viziuni, este dreptul lor. Noi vom examina toate materialele prezentate, suntem într-o fază de examinare avansată deja, dar să zicem acum: „Noi nu am ştiut că va fi aşa ori va fi altfel” nu mai este relevant.”

Europa Liberă: Domnule Ciocan, socoteala de acasă şi cea de la târg, e lucru ştiut, nu coincid.

Iurie Ciocan: „Dar regulile de joc trebuie cunoscute înainte de a intra în joc. Şi aceasta a fost făcut de noi.”

Igor Boțan: „Dar dacă regulile sunt absurde? Pentru că este absurd.”

Iurie Ciocan: „Noi trăim în regulile pe care le avem. Ele pot să placă, pot să nu placă, dar ele sunt aşa şi trebuie luate ca atare.”

Igor Boțan: „Dar sunteţi de acord că este imposibil să faci un referendum în ţara aceasta?”

Iurie Ciocan: „Domnule Boţan, eu în calitatea mea de funcţionar, nu pot da apreciere legii că e absurdă sau nu, eu trebuie să o implementez de la „A” la „Zʾ.”

Igor Boțan: „Irealizabil, să zicem.”

Iurie Ciocan: „Vă respect opinia, dar rămân pe poziţia că ea urmează a fi respectată întru totul.”

Igor Boțan: „Mai mult decât atât, de ce regula ne impune să colectăm semnături şi în Transnistria, unde statul nici măcar nu poate organiza alegeri? Pentru că dacă luăm şi împărţim numărul de...”

Iurie Ciocan: „Nu ne impune să colectăm semnături în Transnistria.”

Igor Boțan: „De ce? Ne spune.”

Europa Liberă: Ne lasă.

Igor Boțan: „Da. Dar să o scoată din numărul…”

Iurie Ciocan: „Domnule Boţan, să vedem clar buchea legii. Buchea legii spune în felul următor: sunt eligibile cel puţin 20 de mii de semnături din cel puţin jumătate din unităţile teritorial-administrative.”

Igor Boțan: „Inclusiv Transnistria.”

Iurie Ciocan: „Transnistria este a 36-a unitate. Dar mai avem alte 35.”

Igor Boțan: „Exact. Dar dacă o scoatem şi împărţim la doi, vedem că trebuie să adunăm câte 20 de mii în mai puţin, cel puţin într-o unitate mai puţin.”

Iurie Ciocan: „17 şi jumătate. Şi oricum rotunjim la 18.”

Igor Boțan: „Dar de ce? Avem dreptul, dacă e şi jumătate, să rotunjim şi în descreştere.”

Iurie Ciocan: „Nu.”

Igor Boțan: „Ei nu.”

Iurie Ciocan: „Prevederea Codului Civil, uitați-vă…”

Europa Liberă: Break! Dumneavoastră intraţi în amănunte. Cel puţin eu, urmărindu-vă, înţeleg aşa, că omul, care se porneşte la drum, fie că e vorba să candideze la prezidenţiale, fie că să organizeze un referendum, chiar şi consultativ, trebuie să aibă capacităţi providenţiale, estimările lui să fie atât de exacte, să ştie unde va avea un masiv de susţinători, ceea ce mi se pare...

Iurie Ciocan: „Dar dumneavoastră credeţi că noi ar trebui să avem un preşedinte de ţară lipsit de previziune? Un om trebuie să aibă previziunea aceasta, când începe calea, el trebuie să vadă ce va face la patru ani, la finalul primului mandat, să se pregătească cum va merge la al doilea mandat. Pentru că astăzi, dacă zici că un om nu poate să prevadă cum îşi va colecta semnăturile, atunci aşa un om eu cred că nu trebuie ales preşedinte.”

Europa Liberă: Domnule Ciocan, şi atunci dumneavoastră mă forţaţi să vă contrazic cu următorul argument. Ditamai partidele care funcţionează bine mersi şi au saci de bani, şi au posibilităţi şi nici ele măcar nu au putut să fie stăpâne pe propriile prospecţiuni, pe propriile previziuni, au ajuns într-un hal fără de hal.

Iurie Ciocan: „Previziunile pot fi corecte şi pot fi greşite, dar ele trebuie să fie.”

Europa Liberă: Şi pot fi meschine.

Igor Boțan: „Sigur că da.”

Europa Liberă: Aici punem punct pentru ca să o luăm de la capăt, cu prima ocazie. Pentru că, înţeleg eu, campania abia începe, abia demarează şi subiectul acesta va fi de mare actualitate până în septembrie. Şi iată domnul Ciocan spune: mult peste. Deci, vă spun pe curând.