Tot mai mulți alegători afirmă că își doresc un stat fără corupție, cu o clasă politică responsabilă, guvernată cu bun simț și o țară cu adevărat educată. L-am întrebat pe președintele centrului de cercetări Expert Forum de la București, Sorin Ioniță, cum poate votantul să facă alegerea corectă, ținând cont de faptul că toți concurenții promit să lupte împotriva corupției.
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu Sorin Ioniță
Europa Liberă: Tot mai mulţi alegători din Republica Moldova afirmă că îşi doresc un stat fără corupţie, cu o clasă politică responsabilă, guvernată cu bun simţ şi o ţară cu adevărat educată. În această campanie prezidenţială mai toţi candidaţii promit să înteţească lupta împotriva corupţiei. La modul cel mai serios, cum trebuie să înţeleagă această promisiune votantul?
Sorin Ioniță: „Ca dorinţă generală, cred că toată lumea subscrie, chiar şi ipocrit, dar tot subscrie retoric. Şi cred că aceasta vor oamenii din toată lumea, nu numai din Republica Moldova. Și în America vor la fel, că tot sunt alegeri acum foarte apropiate. Şi în România vor la fel. Sunt două întrebări de pus. Una, cât de credibil este candidatul care îți propune aşa ceva? Pentru că da, toţi, vorbesc, până la urmă, aceeaşi limbă sau mesajul este cam acelaşi, numai că te uiţi la persoana care îţi transmite acest mesaj. Și te gândeşti: acesta are vreo legătură cu mesajul pe care îl transmite sau e doar o retorică ipocrită de campanie? Personalitatea, istoria fiecăruia sunt cunoscute, biografia, legăturile. Mă rog, de aceasta avem campanie electorală, ca lumea să descoase toate aceste dimensiuni şi să judece. Şi atunci, aceasta s-a văzut în toate ţările, am văzut-o şi în România, în perioada de campanie toată lumea devine anticoruptă. Dar tu te uiţi la candidaţi şi spui: „Stai un pic, ce treabă are omul acesta cu anticorupţia? Până la urmă, prin toată biografia lui şi prin tot ce a făcut până acum nu are nicio legătură”. Şi atunci, votezi cu unul care cât de cât e credibil că va putea să şi facă sau că a demonstrat prin viaţa lui de până atunci că are un mesaj consistent, nu aşa, descoperit deodată că aceasta este o temă care vinde. Şi mai este o dimensiune, în Moldova este importantă, prin aluzii sau uneori chiar direct, diverşi candidaţi propun şi modele alternative de guvernare sau chiar de societate, modele alternative de stat. Pentru că unii vor să copieze spaţiul de drept al Uniunii Europene, alţii propun alte modele. Şi aceasta nu este indiferent, adică nu este o opţiune neutră. Nu poţi spune: „Da, facem anticorupţie, dar suntem perfect liberi să alegem între Vest şi Est”. Nu este chiar aşa. Pentru că fiecare dintre cele două modele are alte efecte în practică, inclusiv asupra luptei împotriva corupţiei. Nu de alta, dar nu am văzut modele de luptă anticorupţie venind dinspre Uzbekistan şi nici la Moscova nu am văzut o luptă anticorupţie credibilă, deşi ei pretind lucrul acesta. Am văzut o instrumentare a justiţiei de către politicieni împotriva rivalilor. Deci, cine e la putere, da, foloseşte câteodată justiţia şi limbajul anticorupţie pentru a-şi doborî câte un adversar. Aceasta există şi exista şi în perioada Uniunii Sovietice, cădea câte unul de prin biroul politic central şi atunci toţi săreau în capul lui şi îl atacau cu chestii legaliste. Când, de fapt, acolo era o luptă pentru putere, pe care, respectiv, o pierduse, iar legalismul era doar o justificare ulterioară. Aceasta este. Există şi această dimensiune în Moldova şi lumea trebuie să se gândească: vrem anticorupţie, dar hai să mergem înspre direcţia unde ea chiar se face. E un criteriu după care mai selectezi din candidaţi.”
Europa Liberă: Ţinând cont de împuternicirile pe care le are preşedintele în Republica Moldova, cum ar putea el să demonstreze cetăţeanului că duce această luptă împotriva corupţiei şi, mai ales, împotriva corupţilor?
Sorin Ioniță: „Ştim că există limite ale puterii prezidenţiale, cum există în orice ţară, cum există şi în România. Nu poate să facă orice preşedintele, nu guvernează, însă are nişte funcţii concrete în mână, nu în ultimul rând, numirile. Deci, va influenţa destul de serios numirea la vârful acestor instituţii, va trebui să existe o reformă în procuratură, care a început un pic cu departamentul ei de anticorupţie, dar va trebui să existe o reformă mai generală. Iar preşedintele va influenţa destul de direct aceste numiri. La drept vorbind, aşa s-a făcut şi în România. Fără sprijin politic pentru a numi oameni buni, profesionişti și independenţi, putem să mai petrecem încă 100 de ani reformând legi şi instituţii. Dar, până la urmă, le tot reformezi, ele arată rezonabil, la un moment dat, trebuie şi să pui nişte oameni ca lumea în funcţie, care să fie proactivi şi să înceapă să muncească.”
Europa Liberă: Încrederea în justiţie în Republica Moldova e de 14%, dacă e să credem unor sondaje care se fac.
Sorin Ioniță: „Aşa este. Dar încrederea cetăţeanului exprimată prin sondaje nu este o cauză, e un efect a ceea ce se întâmplă. Dacă oamenii văd că se întâmplă ceva, se va schimba şi rezultatul din sondaje. Acela urmează practicii politice şi guvernării, nu e o cauză. Da, ne uităm la el ca la un indicator, dar nu trebuie să spunem acum că, dacă justiţia e jos, nimic nu se poate face. Dacă lucrurile se vor îmbunătăţi prin acţiune directă, prin numirea câtorva oameni competenţi şi prin începerea unor cazuri, veți vedea cum sare această cifră imediat în sus.”
Europa Liberă: Republica Moldova, deocamdată, nu are un procuror general. În această campanie electorală unii concurenţi vorbesc despre nevoia numirii unei personalităţi, a unei persoane credibile în fruntea Procuraturii. Preşedintele poate să intervină aici?
Sorin Ioniță: „Exact la aceasta mă refeream, când spuneam că este unul din lucrurile concrete pe care le poate face preşedintele, poate influenţa destul de mult acest joc. Sigur, nu este singurul care este în această ecuaţie a numirii procurorului general. Dar nici în România preşedintele nu a avut totdeauna mână liberă. Totdeauna trebuie să negociezi în Parlament să poţi influenţa nişte decizii, dar are un cuvânt hotărâtor de spus. Ori, aici contează dacă ai un preşedinte care chiar vrea să facă nişte lucruri sau un preşedinte care este la remorca celor care au guvernat şi până acum. Adică, dacă există un pic de pluralism la vârful guvernării sau nu. Este foarte important. Şi eu cred că chiar trebuie de discutat deschis în campanie, candidaţii cam cum văd ei un model de procuror general. Pentru că, după cum aţi spus, lumea aceasta aşteaptă. Şi eu cred că, clivajul corupţie-anticorupţie este unul major în Republica Moldova şi în funcţie de el se plasează partidele, chiar dacă, retoric, sigur, toată lumea e pentru anticorupţie, dar în fapt nu toată lumea e pentru anticorupţie. Şi ştim aceasta. Mi-e teamă că, chiar o majoritate e pentru corupţie, nu e pentru anticorupţie şi în Parlament, şi în cercurile guvernării.”
Europa Liberă: Când se vorbeşte despre curăţarea sistemului, purificarea lui, multă lume e cu gândul că Moldova trebuie să scape de oligarhi şi oligarhie. Chiar să aibă un stat aşa mic ca Republica Moldova oligarhi în tot sensul cuvântului?
Sorin Ioniță: „Nu cred că Moldova are oligarhi, poate cu o excepţie. Nu are, cred, Moldova oligarhi la nivelul spaţiului Estic de dincolo de Nistru, Ucraina sau, mai ales, Rusia sau ţările din Asia Centrală. Adică, nu se compară cu nivelul acela de averi şi în exercitarea puterii politice pe decenii, pe bucăţi mari de teritoriu. Dar nici nu vrem să se ajungă acolo. Şi există acum o bătălie care se duce între acest model pe care unii îl văd ca unul viabil şi de viitor şi modelul european, adică modelul fără oligarhi. Şi trebuie ales. Şi cred, iarăşi, şi acesta este un criteriu. Când te uiţi la candidaţi, te uiţi la ce fac ei, nu la ce spun ei neapărat în campanie. Vine unul şi zice: „Da, să fie...” şi toată lumea ştie că este omul lui „X”. Nu merge chiar aşa.”
Europa Liberă: Majoritatea concurenţilor prezidenţiali informează opinia publică că puterea în Republica Moldova s-ar afla în mâna unui singur om.
Sorin Ioniță: „Da. Chiar şi candidatul acelui om tot aceasta spune. Şi are un fel de discurs halucinant, suprarealist sau schizofrenic, care vine seara la televizor şi ţine discursuri împotriva a ceea ce face tabăra lui politică zi de zi în orele de lucru. Nu ştiu dacă lumea, până la urmă, asta vrea, asta va vota. Dar eu cred că nu-ţi trebuie mare sofisticare analitică ca să vezi că, chestia aceasta nu merge şi nu va merge la nesfârşit. Adică, ori facem acolo modelul unei oblasti din Siberia, în care vine unul şi controlează, e moşia lui şi o lasă moştenire copiilor, ori adopţi un model european, în care există oarecare coerenţă între ce faci în viaţa ta profesională şi privată şi se spui în campanie. Eu cred că alegerea e destul de clară, acum chiar lumea nu se poate plânge că nu avem între ce alege, că nu sunt oameni pe listă şi oferta e mică, şi sunt toţi la fel. Nu e chiar aşa. Mi se pare că avem alegeri destul de vioaie şi competitive în Moldova.”
Europa Liberă: Și dacă UE a oferit şi continuă să ofere atâta asistenţă Republicii Moldova pentru a face o justiţie independentă, pentru a ajuta Moldova să scape de corupţie, de ce acest ajutor din partea Occidentului nu dă impactul pe care îl aşteaptă şi cetăţeanul?
Sorin Ioniță: „Ajutorul din partea UE este onest, este sincer, ce s-a promis s-a livrat, dar nu s-a promis foarte mult. Aceasta este ideea. Şi cred că și aceasta explică un pic dezamăgirea publicului din Moldova. Moldova nu are pe masă o perspectivă foarte clară de accedere la calitatea de membru al Uniunii Europene, pentru că aceasta ar dinamiza lucrurile. Ultimul lucru de care poţi să discuţi în Europa este o nouă lărgire. Ori, dacă nu ai o perspectivă foarte clară, într-adevăr, e greu să ţii în politica internă moldovenească aprinsă flacăra europenismului. Deci, noi vrem acolo cu iubire veşnică, dar ei nu prea ne vor. E greu de depăşit această chestie, dar nu e altă cale. Trebuie de ţinut pe drumul acesta şi aşteptat să apară fereastra de oportunitate. Toţi am aşteptat câte o fereastră, că nu am fost primiţi când am vrut noi, ci când au vrut ei, până la urmă. Trebuie să fim consecvenţi.”
Europa Liberă: Dar UE, când oferă aceşti bani pentru reforma justiţiei, de ce nu procedează, de exemplu, ca FMI: îţi dăm morcovul, dar îţi arătăm şi biciul? Adică, îţi dăm asistenţă cu condiţia că arăţi rezultate concrete.
Sorin Ioniță: „Bine, şi pedeapsa care să fie? Pedeapsa să fie retragerea sprijinului? Şi atunci rămâi chiar fără nimic. Este o situaţie foarte delicată, în care se află şi Europa, pe care, mă rog, o putem privi ca pe un animal legendar, care e omnipotent şi are toate pârghiile în mână, dar, de fapt, nu le are. Este o construcţie instituţională şi are instrumente limitate să acţioneze în afara sa, într-un stat asociat cum este Moldova. Are câteva instrumente, pune la dispoziţie nişte bani, care sunt nişte bani foarte buni, face presiuni diplomatice, scrie rapoarte, mai vorbeşte reprezentantul la Chişinău. Cam acestea sunt instrumentele. Dar, în special, pentru teme extrem de sensibile, precum este reforma justiţiei, trebuie să existe o susţinere în societate şi în clasa politică. Pentru că altminteri, chiar dacă ei îţi dau 20 de milioane de euro să faci nu ştiu ce, tu vei face acel nu ştiu ce, adică, vei mai repara tribunale şi le vei cumpăra calculatoare, dar aceasta nu înseamnă reforma justiţiei. Fără o procuratură care să funcţioneze, să meargă după peştii cei mari, lumea nu va simţi că s-a făcut o reformă a justiţiei în Moldova. Ori, mersul după peştii cei mari este o decizie politică care se ia la Chişinău de către clasa politică locală, care trebuie să fie presată de cetăţeni în această direcţie. Iar UE şi ambasada americană, şi suedeză pot doar să ajute efortul, să-l sprijine tehnic şi să-l susţină retoric, dar nu-l pot ei determina, până la urmă.”
Europa Liberă: Dar de ce în România se poate şi în Moldova nu?
Sorin Ioniță: „Şi în România tot aşa s-a făcut. Fără acele decizii radicale de la începutul lui 2005, sfârşitul lui 2004, când s-au câştigat nişte alegeri, au venit nişte oameni în funcţie, a fost pusă Monica Macovei, adică, un ONG-ist, fără niciun fel de legătură în partide şi care nu răspundea la telefon, a fost pusă ministru al Justiţiei şi au urmat acele numiri de oameni, Daniel Morar ş.a.m.d., oameni care, absolut, nu răspundeau la telefonul politicienilor. Aşa s-au construit instituţiile. Sigur că UE ne-a presat şi ne-a încurajat. Eram cu trei ani înainte de aderarea din 2007, pârghia era majoră – vă primim sau nu vă primim. Capitolul justiţie şi afaceri interne era ultimul capitol pe listă şi nu ne dădeau drumul. Presiunea era incomparabil mai mare decât poate fi astăzi în Moldova, care nu are această perspectivă foarte clară. Şi, totuşi, elementul principal a fost decizia de acasă, decizia de la Bucureşti. Pentru că, dacă era altcineva în funcţie, alt preşedinte, alt ministru, jucam la nesfârşit jocul ipocrit de dinainte – facem instituţii ca să prindă infirmiere de spital, profesori care iau bani pe meditaţii şi poliţişti rutieri, care sunt ţapi ispăşitori ai fiecărui guvern care vrea să zică că luptă cu corupţia. Când îl apucă pe câte un guvern din estul Europei sau din Asia Centrală, vrea să arate la Washington sau la Bruxelles că lupta că corupţia, mai face o chestie de mai prinde doi poliţişti rutieri, că e foarte populară cu lumea chestia aceasta. Foarte bine, trebuie atacată şi corupţia la nivel mic, dar nu începi de acolo şi nu rămâi acolo, adică, trebuie să începi de sus. Această decizie trebuie luată acasă, la Chişinău, în primul rând, şi atunci ceilalţi te sprijină. Iar lumea dacă chiar are această prioritate, trebuie să voteze în consecinţă. Preşedintele moldovean va conta în viitorii ani, pentru că de acum are o legitimitate directă, este ales de către cetăţeni, deci, va avea o voce. Chiar dacă nu are puteri directe în absolut toate domeniile, va fi o voce foarte puternică. E alta ca oficiul preşedintelui Republicii Moldova să spună: „Iată, avem o prioritate, cetăţenii au zis aşa şi guvernul face invers”, este cu totul altceva. Şi să mai joace şi rolul când se fac acele numiri decisive la vârful sistemului de justiţie şi la ce o mai fi.”
Europa Liberă: Guvernanţii de la Chişinău confirmă că se duce luptă împotriva corupţiei acum în Republica Moldova. Deşi partenerii externi, cât şi cetăţenii, cred că mai degrabă se mimează această luptă împotriva corupţiei.
Sorin Ioniță: „E ori foarte târziu, ori foarte devreme să facem o analiză. E foarte târziu, pentru că s-au pierdut mulţi ani în care această agendă europeană trebuia dublată şi cu una anticorupţie reală şi nu a fost. Şi este foarte devreme, pentru că, până la urmă, noul şef al Procuraturii Anticorupţie în Moldova abia a fost numit. Şi el a făcut acest pas spectaculos acum cu judecătorii, dar chiar este prea puţin timp ca să putem spune că instituţia e schimbată complet, e un punct de inflexiune şi de acum va merge înainte, ca DNA din România. Îi dăm toată încrederea, dar trebuie să aşteptăm. Nu putem judeca în această campanie electorală sistemul pe baza a ceea ce s-a făcut până acum sub conducerea lui. Iar înainte nici nu are rost să discutăm. Înainte s-a preferat versiunea est-europeană tipică, care este aceea – facem nişte instituţii de ochii lumii, vorbim retorica care trebuie, dar, de fapt, nu facem nimic sau ne ascundem după detalii. Şi, sigur, avem acel caz mare-mare-mare al lui Filat, care este un peşte mare, dar care rămânând singurul, dacă ar fi fost un început şi pe urmă s-ar fi continuat şi prin alte tabere politice, ar fi fost discuţia exact cum a fi fost la Bucureşti în primii ani – de ce începi cu mine? Dar dacă se adună mai multe cazuri de pe tot spectrul politic, putem spune că este o luptă onestă anticorupţie. Dar nu s-a întâmplat aceasta. Şi atunci ce am văzut seamănă mai mult a Rusia și a Siberia, atunci când potentatul dă ordin procurorilor să execute un rival politic şi chestia se opreşte aici. Treaba aceasta am avut-o, şi ştiţi şi dumneavoastră, de fapt, acesta era modelul de justiţie în Uniunea Sovietică şi în statele comuniste. Justiţia era subordonată partidului şi executa ce îi spunea partidul. Când un lider cădea în dizgraţie, era executat şi prin justiţie. Dar ce ne demonstrează aceasta? Că s-a europenizat justiţia în Moldova? Nu. Cazul Filat până în momentul de faţă ne arată că justiţia a rămas sovietică în reflexele ei şi că exact aceasta trebuie de schimbat.”