Bogumił Luft: „Sunt trist că în R. Moldova și România există problema corupției și lipsei de responsabilitate” (VIDEO)

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Cât de aproape este Republica Moldova de Uniunea Europeană? Nu geografic și nici politic, ci mental. Despre asta încercăm să discutăm astăzi cu Bogumił Luft, fost ambasador al Poloniei în Republica Moldova între anii 2010-2012, dar și în România, între 1993 și 1999.

Punct și de la capăt, Vasile Botnaru și invitatul său Bogumił Luft, fost ambasador al Poloniei la București și Chișinău

Europa Liberă: Dle ambasador Luft, Dvs. din ce categorie faceți parte, dacă, convențional, am împărți lumea europeană în eurosceptici, eurooptimiști și acum mai nou, pe la mijloc, sunt europragmaticii? Dvs. în care tabără vă atribuiți?

Bogumil Luft

​Bogumił Luft: „Eu sunt euroentuziast datorită faptului că sunt pragmatic. Să știți că acest proiect european este un proiect absolut necesar pentru toate țările europene și pentru fiecare țară europeană. De ce? Din cauza faptului că lumea întreagă se schimbă. Nici Statele Unite nu sunt singura mare putere, care are ambiție de a crea realitatea. Este mai ales China, care se dezvoltă foarte repede și cu mare ambiție. Rămâne și Rusia, care a rămas cel puțin o putere militară, sunt și alte mari țări ca și India, de exemplu. Deci, fiecare țară a Europei în fața acestei puteri noi este prea slabă ca să-și apere identitatea culturală, să-și apere locul ei în lume.

Nici Germania singură, fără restul Uniunii Europene, chiar dacă Germania este cea mai puternică țară a Uniunii Europene, dar nici Germania, fără alți parteneri, nu este o putere capabilă să se confrunte cu alte puteri care se dezvoltă în lume. Și din cauza asta fiecare țară europeană are nevoie de Uniunea Europeană și Uniunea Europeană trebuie să se transforme într-un fel de superstat capabil să se confrunte cu această situație, noua situație.”

Bogumił Luft: Crizele din UE se întâmplă din cauza faptului că a fost abandonată o parte a societății

​Europa Liberă: Și atunci, de ce Marea Britanie sau o bună parte a populației a considerat că trebuie să voteze pentru Brexit?

Bogumił Luft: „Bine, asta este o întrebare foarte actuală, că nu numai în Marea Britanie se întâmplă așa ceva. Adică, dacă eu spun ce cred eu și consider că e foarte important, dar sunt absolut conștient că în toate țările europene apare o mișcare antieuropeană, adică o mișcare chiar naționalistă, dar nu neapărat; o mișcare care vrea ca țara să rămână cât mai independentă posibil în cadrul Uniunii Europene. După mine, asta este o iluzie, că nu se poate păstra nici suveranitate profundă, fără a participa în această suveranitate comună a Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Cea mai proaspătă mișcare de genul acesta de care vorbiți Dvs., euroscepticii, o alimentează guvernarea PSD-istă de la București. Auzeam dimineață un interviu cu un reprezentant notoriu al acestui partid de guvernământ, care, vorbind despre alegerile europarlamentare, spunea că trebuie să trimitem acolo oameni care să le spună tuturor celorlalți că, vezi, Doamne, România este suverană, n-are nevoie să fie condusă ș.a.m.d. Sigur că e un discurs preelectoral, populist, ca să cucerească inimile euroscepticilor sau naționaliștilor, dar totuși, cum puteți combate un asemenea discurs?

Bogumił Luft: „Să știți că situația este destul de clară și destul de ușor se înțelege de ce aceasta se întâmplă.”

Europa Liberă: Mai ales pentru un fost ambasador în România...

​Bogumił Luft: „Da, știți că sunt fost ambasador, nu sunt ambasador acum, sunt mai ales analist, dacă vreți. Și vă spun un lucru: pur și simplu, Guvernul României, ca și Guvernul Poloniei în ultima vreme are un comportament care este mai mult sau mai puțin incompatibil cu niște principii europene de democrație. De exemplu, separarea de putere executivă, putere legislativă și putere judecătorească. Acestea trebuie să fie separate în fiecare țară democratică. Se spune din când în când că situația în Polonia și în România este puțin logică. Eu cred că sunt mari diferențe, dar și în cazul Poloniei, și în cazul României Guvernul este interesat de a realiza niște reforme mai ales în sistemul judiciar, care sunt criticate de Uniunea Europeană. Și din cauza asta, probabil, acest om politic român spune că ar trebui să fie spus foarte clar europenilor că România este o țară suverană și face cum vrea.”

Europa Liberă: Dar Polonia era să ia un cartonaș roșu. Cum s-a ajuns până acolo?

Bogumił Luft: „În Polonia este același lucru. Mi se pare că se poate spune că Guvernul Poloniei este într-o situație și mai proastă decât Guvernul României, pentru că împotriva Poloniei au fost deja stabilite niște proceduri care recunosc faptul că Guvernul polonez face niște lucruri care nu sunt în concordanță cu principiile generale ale Uniunii Europene. Cum s-a ajuns la asta? Să știți că aici este o problemă și mai profundă, adică în afară de tot euroentuziasmul meu am și niște gânduri de spus despre situația generală din ultimii ani. Și în Polonia, și probabil nu numai în Polonia, și nu numai în România, adică în fiecare țară forma crizei este puțin altfel, dar criza există peste tot.

Și mi se pare că asta se întâmplă din cauza faptului că politica guvernelor, chiar și politica Uniunii Europene, într-un fel, a abandonat cel puțin o parte a societății, care s-a simțit exclusă de la reforme, de la procese economice, de la bogăție. Deci s-a întâmplat o situație în care o parte a societății este împotriva acestei realități în general. Și dacă este împotriva acestei realități, sunt oameni politici care apar și profită de această stare de spirit și spun lucrurile care sunt uneori chiar mincinoase, adică că ei ar fi în stare să aducă „medicamente” la această situație prin niște măsuri foarte simple. De exemplu, prin faptul că fiecare țară ar trebui să-și facă mai solidă această suveranitate, adică să confirme că este independentă și nu are nicio obligație să se supună unor principii care sunt importante pentru democrație.”

Europa Liberă: Dar la bani nu renunță, la fonduri europene nu renunță, în același timp?

Bogumił Luft: „Da, sigur că da! Dar să știți că este absolut sigur că în această situație aceste fonduri europene vor fi mai scăzute. Asta este sigur, sunt multe mecanisme care fac asta, nu numai această idee ca să fie legată mărimea ajutorului european de comportamentul țării în fața valorilor europene, precum se spune. Nu numai asta. Pur și simplu, cei care se luptă pentru interesele țării lor trebuie să-și imagineze că și alții fac același lucru. Adică, acele țări care au fost până acum donatorii cei mai importanți, care au plătit acești bani de care au profitat niște țări mai puțin dezvoltate, deci cei care au plătit mai mult nu vor acum să plătească atât de mult din cauza aceluiași principiu că trebuie să luptăm pentru interesele noastre fără ca să realizăm o solidaritate, că această solidaritate înseamnă mult, înseamnă nu numai această bogăție care trebuie să crească și prin ajutorul țărilor mai puțin dezvoltate, această solidaritate înseamnă și soliditatea suportului valorilor și principiilor democratice în Europa. Și asta este solidaritatea, adică fiecare țară trebuie să facă eforturi pentru asta.

Dacă o țară zice că „nu vrem să facem acest efort, pentru că noi avem suveranitatea noastră, vrem să luptăm pentru interesele noastre”, răspunsul va fi simplu: „Și noi – nemți, francezi și toate țările bogate – , și noi vrem să realizăm interesele noastre. De ce să dăm acești bani?”

Europa Liberă: Una din pietrele de care s-au poticnit sau buturuga mică, care a pus la încercare această solidaritate despre care vorbiți Dvs., în poloneză, cum se numește – solidarnost?

Bogumił Luft: „Solidarnost.”

Europa Liberă: Doamne, ce-mi place cuvântul acesta de când l-am auzit prima dată! Deci, solidaritatea asta a fost pusă la încercare de subiectul migranților. Am urmărit cum până și Angela Merkel a fost nevoită să dea înapoi sub presiunea acestor guverne care au pus piciorul în prag. Sau greșesc?

​Bogumił Luft: „N-a fost numai sub presiunea țărilor care au refuzat să primească refugiați. Mi se pare că sub presiunea realității. Trebuie să spunem că acest fenomen al migrației este foarte riscant, adică este riscant în sensul în care această invitație a dnei Merkel, care a fost un gest foarte frumos și înțelept, de fapt, adică trebuie să-i primim...”

Europa Liberă: Și conform principiilor și valorilor europene, nu?

Bogumił Luft: „Exact! Deci nu condamn această atitudine deloc, dar, în același timp, după o perioadă toată lumea și-a dat seama că asta duce la un val necontrolabil de migrație. Și asta este o problemă. Și din momentul respectiv, chiar și, de exemplu, Donald Tusk a pus accentul pe necesitatea de a controla mai eficient granițele externe ale Uniunii Europene.

Toată lumea și-a dat seama că acest fenomen al migrației trebuie să fie bine controlat și bine ordonat, și bine gândit, și bine organizat, pentru că altfel asta poate duce la haos. Deci, acest protest împotriva migranților în multe țări ale Europei, mai ales ale Europei de Est este prea extremist, adică nu putem refuza să primim migranți, fiindcă asta nu este conform valorilor noastre, cum ați spus și Dvs., mai ales că pentru interesul Europei este bine ca să vină un anumit număr de oameni, că Europa are nevoie și demografic de asta. Deci, încă o dată: eu cred că acest refuz, că sunt multe țări care au refuzat să participe la această operațiune...”

Europa Liberă: Ungaria se pare că a dat tonul?

Bogumił Luft: „Ungaria, Polonia cel mai mult, dar și alte țări au avut niște reticențe în privința asta. În acest caz, România a reacționat destul de bine, adică nu a fost de acord să primească atâția migranți câți a fost prevăzut de Uniunea Europeană, dar a declarat că va primi 2.000. Polonia este, probabil, cea mai extremistă, pentru că Guvernul polonez spunea că nu primește niciun singur migrant, nicio singură persoană care are nevoie să fie primită, dar și în Ungaria s-a întâmplat aproape același lucru. Mi se pare că asta este o problemă foarte dramatică și foarte grea. Trebuie să avem multă responsabilitate, nu putem să spunem pur și simplu că sunt cei buni care vor să primească pe toată lumea și cei răi care să nu vor să primească pe nimeni, adică mi se pare că drumul cel bun este pe mijloc.”

Europa Liberă: Sigur că Guvernul polonez are considerentele lui și este categoric din anumite rațiuni, eventual și populiste, dar atunci, ce ar însemna polonezilor să li se refuze să migreze? După ce au umplut lumea, cum spuneați Dvs. la recenta noastră dezbatere despre învățământ, școala sovietică, deci, după ce polonezii, de fapt, au profitat ei, personal fiecare, nu Guvernul, și au ajuns în toată lumea, acum ei sunt în situația să refuze altora dreptul de a supraviețui?

​Bogumił Luft: „Să știți, nu putem să spunem așa simplu, adică „polonezii au refuzat”. A refuzat Guvernul Poloniei, a refuzat o mare parte a societății, asta este adevărat, și din cauza asta Guvernul, partidul de la guvernare, care a aprofundat această teamă, această nervozitate a oamenilor și a creat această situație în care o mare parte și chiar majoritatea societății este împotriva migranților, partidul de la guvernare a făcut acest lucru pentru a ajunge la putere și să-și întărească puterea, dar asta nu trebuie...”

Europa Liberă: Deci, nu toți polonezii?

Bogumił Luft: „Nu se poate spune că toți polonezii au făcut asta. De exemplu, Biserica Catolică, care este destul de prietenă cu Guvernul actual, pe această temă este în conflict cu Guvernul, adică spune că trebuie să organizăm - într-un fel organizat și bine controlat -, să primim niște refugiați, cei care au nevoie de ajutor. Și acesta este un conflict deschis, adică episcopii polonezi au făcut apel și la guvernanți că, după ei, Polonia trebuie să fie mai deschisă pentru asta.”

Europa Liberă: Europa cu două viteze sau cu mai multe viteze, în mod normal, iată, nu trebuia să existe deja, dar ea totuși există. În special, când vorbim de corupție, când vorbim de politicieni populiști care exploatează sentimente de genul acesta. Sigur că nu-i raiul pe pământ în Germania sau în Franța, dar în țările astea mai de Răsărit, mai de la marginea Uniunii Europene, din păcate, fenomenul corupției, fenomenul populismului este la el acasă. Și atunci, volens-nolens există două tipuri de Uniune Europeană sau nu?

Bogumił Luft: „Și da, și nu. Mi se pare că este puțin o altă situație. Deci, aceste fenomene despre care vorbiți, mai ales niște populisme, acesta este un fenomen care este prezent acum absolut peste tot. Și sunt țări în estul Europei în care sunt prezente foarte vizibil și sunt altele în care sunt prezente mai puțin vizibil. Și în vestul Europei este același lucru – sunt țări în care sunt foarte vizibile și sunt țări în care sunt mai puțin vizibile. Și starea societăților din acest punct de vedere este comparabilă într-un fel.

Se poate întâmpla că sunt puțin alte cauze, dar nici asta nu e întru totul adevărat. De exemplu, uitați-vă ce se întâmplă în Franța acum – toate această mișcare de protest, care durează deja de câteva luni și care este legată de un sentiment de excludere a oamenilor din provincie, mai ales. Și asta este o realitate și se întâmplă din cauza greșelilor probabil și lipsei de imaginație ale guvernanților sub câteva aspecte. Și acest lucru este și în țări mai est-europene. Evident că există și un element de experiență socială, care nu există acolo, adică în Vest. Adică experiența totalitarismului, care în sine este o experiență care distruge, care distruge modul de gândire, care distruge mentalitatea, care distruge societatea ș.a.m.d.

Dar trebuie să fie făcut un mare lucru, trebuie să lucreze societatea foarte mult timp ca să schimbe această situație, ca să dezvolte mecanismele mai democratice, mai solidare ș.a.m.d. Dar eu nu cred să fie o diferență atât de profundă între cele două părți ale Europei. Asta depinde de țări, fiindcă fiecare țară are caracterul său și în fiecare țară este o dramă care este, după mine, ceva bun, într-un fel, că toate problemele care au fost neglijate sau nu au fost văzute, acum sunt mai bine văzute, sunt numite și asta permite să căutăm o rezolvare. Deci, eu nu sunt atât de pesimist.

Cred că faptul că trăim în Europa și lumea nu este atât de stabilă cum a fost acum câțiva ani, asta nu înseamnă că mergem spre o catastrofă, asta poate să fie o perioadă în care căutăm și găsim niște soluții pentru problemele reale. Asta nu e așa că am avut un paradis și au venit niște barbari, adică populiști și l-au distrus. Aici mecanismul nu e de același caracter, mecanismul este că niște probleme au crescut atât de mari încât au apărut și din cauza asta au venit și politicieni care profită de această stare de fapt.”

Europa Liberă: La dezbaterea la care am făcut trimitere și privitorii o pot găsi pe site-ul nostru, le recomand să se uite la această dezbatere despre școala sovietică, care n-a rămas cu totul în trecut, Dvs. spuneați că diferite națiuni, diferite popoare au plătit un tribut diferit în perioada totalitarismului, în timpul când erau despărțite de lumea dezvoltată, normală de zidul acesta de fier. Și acum vreau să vă întreb, dacă diferita experiență, tributul diferit, sacrificiul diferit sunt legate cumva și de modul de participare acum la Uniunea Europeană, la îmbrățișarea valorilor. Adică, dacă este o legătură între suferința acestor popoare și comportamentul de acum în Uniunea Europeană? Dacă, de exemplu, polonezii, după ce au făcut lustrația, după ce au plătit un anumit tribut și continuă să plătească ca să scape de trecutul socialist, polonezii sau cehii care în ‘68 au avut invazia, dacă această plată, sacrificiul lor i-a determinat să fie mai buni europeni?

Bogumił Luft: „Întrebarea Dvs. este foarte interesantă și foarte importantă, într-un fel, dar mi se pare că dacă căutăm pe cauze a comportamentului politic al popoarelor, guvernelor, partidelor ș.a.m.d., trebuie să ne gândim la trecutul, la experiența istorică, de exemplu. Vă dau numai un singur exemplu, care mi se pare că este discutabil sau este o ipoteză, asta nu este nimic științific, dar mi se pare că are sens. Adică, uitați-vă, două țări care acum – subliniez – țări mai tari prin suveranitatea lor și în fața Uniunii Europene și independența lor ș.a. sunt Polonia și Ungaria. Și care este acel element al trecutului polonezilor, maghiarilor și ungurilor care ne apropie? Știți care e? Aceste popoare au trăit o perioadă în care au fost mari puteri – Polonia între sec. al XV-lea și al XVII-lea; Ungaria – mai târziu, în sec. al XIX-lea, când a format cu austriecii una din cele mai mari puteri din lume în această epocă.

Și aceste două popoare – asta se poate vedea prin cultura și comportamentul lor – sunt frustrate. În Polonia această determinare a polonezilor de luptă pentru redobândirea independenței în sec. al XIX-lea, de exemplu, și acest comportament al politicienilor polonezi în epoca interbelică a fost legat de ideea că Polonia există numai atât cât este mare putere. Din cauza asta, în această epocă interbelică guvernanții polonezi au crezut că Polonia este o superputere, care trebuie să fie cel mai mare stat al Europei de Est, de exemplu, al Europei Centrale ș.a.m.d. Din cauza asta, acum deja diplomații polonezi sunt puțin mai inteligenți și nu spun asta, dar încă acum doi-trei ani chiar și președintele Poloniei, dl Duda a expus ideea asta: „Polonia este țara cea mai puternică în această parte a Europei și din cauza asta trebuie să fie lider al regiunii!”.

De ce? Din cauza acestei frustrări. Polonia este nervoasă în momentul în care nu poate spune că este o superputere și acesta, de exemplu, nu este cazul României. Și România este mult mai calmă din acest punct de vedere. De ce? Pentru că istoria României a fost foarte interesantă, adică a durat foarte mult timp de formare a poporului român și a mers dinspre o situație mai proastă spre o situație mai bună, mai dezvoltată foarte lung timp. Bine, după aia a venit catastrofa comunismului. Asta e altă treabă, dar până în momentul respectiv pentru România istoria era tot mai bună, să zicem, România a crescut tot timpul, iar Polonia și Ungaria au trăit aceste momente de dezastru, de dispariție a statutului de mare putere.

Acesta este numai un exemplu, dar ca să înțelegem comportamentele, trebuie să ne gândim la trecut și nu numai la trecutul imediat, comunist, pe care l-am avut. Nu numai asta contează, contează și multe alte elemente, care sunt diferite pentru fiecare țară în parte.”

Europa Liberă: Deci, putem spune că frustrarea asta a rușilor la fel, care au pierdut măreția Uniunii Sovietice, explică comportamentul Kremlinului?

Bogumił Luft: „Absolut! Exact, exact! Dl președinte Putin spune așa ceva clar și asta e evident. Într-un fel diferit, dar se simte și în comportamentul Franței așa ceva. Franța, care a fost o supraputere foarte lung timp în istorie, a devenit o țară destul de mare și o țară destul de puternică, dar o țară comparabilă cu multe alte țări ale Europei. Și asta se vede pe multe planuri, în comportamentul francezilor se vede acest complex.

Toate aceste țări care au fost puteri coloniale, Marea Britanie a transformat această realitate de a fi putere colonială într-un fel de simbol, care este această comunitate, în care sunt multe state independente care au, simbolic, rege sau regină a Angliei, a Marii Britanii ca capul de stat, dar acesta este numai un simbol. Și Anglia s-a transformat, și regina Marii Britanii s-a transformat. Un alt caz este Germania. Germania a trăit momente de foarte mare putere și a trăit o catastrofă foarte profundă, cauzată de ea, în timpul războiului, ultimului război mondial. Și după asta, poporul german a tras concluziile din asta și s-a procedat acolo la o transformare profundă a gândirii despre funcționarea poporului între alte popoare ș.a.m.d. Și mi se pare că din cauza asta Germania este oricum o țară într-o stare destul de bună în comparație cu alte țări europene din acest punct de vedere, din punctul de vedere al pericolului populismului și al altor pericole care sunt văzute în alte țări ale Europei.”

Europa Liberă: Acum să vă mai întreb despre țările care sunt mai la Răsărit și între ele Republica Moldova, Ucraina, care este cumva tractată, patronată de Polonia în ascensiunea ei, în dorința de a ajunge în Uniunea Europeană. Unii politicieni de aici, din Ucraina au senzația că li se cuvine, în virtutea faptului că s-au despărțit de ruși, de Uniunea Sovietică, din cauză că se ceartă cu rușii, li se cuvine să fie alături de europeni, că geografic, vezi, Doamne, sunt în apropierea Uniunii Europene, prin urmare, trebuie să fie acceptați. Și când Uniunea Europeană le pune și niște condiții firești, de natură politică, economică încep și ei să spună: „Dar suntem suverani, dar nu ne călcați pe bătătură”... Așa o atitudine cum vi se pare, de copil răsfățat al Europei, în special Republica Moldova, care a fost tipărită pe umăr că e „o poveste de succes” și acum, iată, zice: „A, nu ne vreți? Atunci ne ducem, de exemplu, cu banii noștri la Abu Dhabi sau nu știu unde”?

Bogumił Luft: „Ce să vă spun? Fiecare persoană umană este responsabilă de ea, de ideea pe care o are despre soarta ei, despre direcția în care vrea să meargă. Și asta este valabil și pentru popoare, da? Ce să vă spun? Deci, fiecare popor este extrem de suveran, poate să realizeze drumul pe care vrea să-l realizeze. Dacă nu vrea asta, vrea alt lucru, să facă asta, dar nu am nicio problemă în ceea ce privește așa ceva.

Pentru mine, de exemplu, eu sunt puțin deranjat de ceea ce se întâmplă în Polonia, pentru că Polonia este țara mea și asta este legat cu viața mea. Bine, nu spun că este o catastrofă, dar mi se pare că politica nu este bine realizată în Polonia acum și asta mă deranjează, dar nu mă deranjează că în Republica Moldova se întâmplă așa ceva. Am o mare simpatie pentru Republica Moldova și sunt puțin trist pentru niște fenomene care au loc aici și chiar și în România, cu care sunt legat emoțional și mai mult. Îmi pare rău, de exemplu, că tot timpul există această problemă a corupției și lipsa de responsabilitate, lipsa de onestitate a oamenilor politici și nu numai a oamenilor politici. Asta este ceva care pentru mine este foarte trist, dar nu mă deranjează.

Dacă românii vor asta, de ce nu? Asta este treaba lor și eu cred că acest exemplu cu copiii este foarte bun, că copilul are această atitudine, se adresează... dacă este copilul, este și tatăl sau mama și părinții, se adresează la părinți, știind că părinții sunt cei care au o iubire mare pentru el. Adică, copilul învață cum să șantajeze, cum să facă dacă acest părinte are iubire pentru mine, deci va fi pentru el o mare problemă, o mare tristețe dacă eu mă comport altfel decât sunt așteptările lui și probabil va fi și mai bun cu mine și mă va ierta, și mă va ajuta ș.a.m.d., dar asta nu este normal. Un popor nu poate să fie ca un copil, pentru că, dacă este copil, rămâne copil, adică nu poate să vorbească despre suveranitate, despre independență... Copilul, deocamdată, când e copil nu este suveran sută la sută, nu este independent sută la sută, deci fiecare popor de acesta trebuie să abandoneze această atitudine a copilului, pur și simplu.”

Europa Liberă: Adică să se maturizeze?

Bogumił Luft: „Exact!”

Europa Liberă: Mai am o întrebare. Dar cum să mă simt eu, că Dvs. spuneați ca polonez că vă doare că-i problema Dvs. de acasă, dar cum să mă simt eu când nu mă simt reprezentat, când, de exemplu, vocea celor care în exterior anunță, se comportă ca niște copii, nu mă reprezintă pe mine? Eu ce să fac, care sunt în minoritate?

Bogumił Luft: „Chiar sunteți în minoritate în țara voastră, da?”

Europa Liberă: Da!

Bogumił Luft: „Adică nereprezentați ca cei care, de exemplu, sunt la guvernare, sunt… Asta este o dramă, nu știu… Bine, se poate ca problema mea nu este așa mare și fosta, asta nu știu, dar este faptul că mi se pare că sunt mulți oameni în toate țările care au această impresie și aici este…”

Europa Liberă: Dar mulți moldoveni, știți cum o rezolvă? Pun mâna pe valiză și pleacă.

Bogumił Luft: „Da, exact, exact! Și asta este o rezolvare, adică asta este o posibilitate. De ce nu? Asta este o posibilitate mi se pare, dar este o posibilitate foarte tristă și eu cred, să știți că în foarte lung timp în istorie a existat o pedeapsă cea mai brutală, paniția, adică cineva a fost aruncat din țară, asta a existat ca pedeapsă...”

Europa Liberă: Expulzat...

Bogumił Luft: „Expulzat, da, ca pedeapsă foarte lung timp. Și acum sunt milioane de oameni care cu mare bucurie…”

Europa Liberă: Se auto-expulzează.

Bogumił Luft: „Se auto-expulzează... Asta este altă treabă și asta este o problemă că, de fapt, niște rădăcini culturale, spirituale sunt importante și când cineva pleacă definitiv și pierde contactul cu toate astea este o problemă, după mine, dar este de rezolvat, adică mi se pare că acum, dacă sunt posibilități de astea, oamenii, cum se spune, pot vota cu piciorul, adică dacă situația este de tot neacceptabilă, de exemplu. Nu știu dacă este de tot neacceptabilă, nici Polonia, nici Republica Moldova asta nu crede, dar sunt persoane care pot constata acest lucru, că asta e subiectiv și sunt țări în care este mai evident și asta este o soluție.

Și din cauza asta există această problemă de migrație. Altă soluție este soluția care se numește lupta pentru schimbarea realității. Și asta este o soluție și care, de exemplu, când îmi amintesc perioada comunistă, nu m-am gândit niciodată la auto-expulzare, niciodată, dar în schimb am fost angajat nu foarte intens, dar într-un mod practic în mișcarea anticomunistă, în mișcarea de opoziție pentru a schimba această realitate și asta mi-a dat sensul vieții un foarte lung timp. Nicio problemă și se poate trăi într-un mod cu bucurie și cu satisfacție, să zicem așa, și într-o situație care este neacceptată, de fapt, și în care cineva care se simte atipic în țara lui să poată trăi în țara respectivă, dar mi se pare că aici condiția este să se angajeze într-un fel în procesul de schimbare.”

Europa Liberă: Deci, cel nemulțumit trebuie să facă ceva, nu să doarmă?

Bogumił Luft: „Exact! Inclusiv pentru sensul vieții lui trebuie să facă așa ceva. Dacă rămâne fără nicio activitate împotriva situației care pentru el este inacceptabilă, asta este din punct de vedere psihic ceva foarte dureros.”

Europa Liberă: Eu vă mulțumesc tare mult!

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi la care a participat Bogumił Luft, fostul ambasador al Poloniei în România și în Republica Moldova. Ne reauzim peste o săptămână. Între timp, ascultați Europa Liberă pe frecvențele cu care v-ați obișnuit sau, și mai simplu, pe internet, la orice oră. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!