Constituția, la terapie intensivă preelectorală. Unii politicieni vor s-o vindece, alții vor doar voturi

Punct și de la capăt. Constituția, la terapie intensivă preelectorală

Ce motive are și cât sunt ele de întemeiate, o să aflați din discuția noastră de astăzi. Cu cine discutăm, aflați imediat. În plină pandemie, clasa politică, în special liderul Partidului Socialiștilor și-a dat seama că Legea fundamentală a Republicii Moldova nu mai este funcțională, că poate dacă ar fi Constituția mai bună, și lupta cu COVID-19 ar fi mai eficientă. De ce anume acum, ce motivație reală pentru reforma constituțională pe care o inițiază șeful statului pe ultima sută de metri de primul mandat, care s-ar putea să fie ultimul, nu se știe, sau singurul, discutăm astăzi cu Igor Boțan și Ion Guzun.

Constituția, la terapie intensivă preelectorală. Unii politicieni vor s-o vindece, alții vor doar voturi

Europa Liberă: Igor, dumneata într-un interviu la Europa Liberă ai punctat tezist rezervele dumitale față de această inițiativă. Constituția este pentru politicieni sau pentru cetățeni? Așa cum pune problema șeful statului atunci când motivează reforma, iese că politicienilor nu le convine Constituția, că, vezi Doamne, sunt blocaje, că nu pot să aleagă președintele, că le încurcă Constituția ca să-și aranjeze alianțele în parlament, că raporturile între ei, de fapt, puzzle-ul lor nu le rezultă. Și nu i-am auzit spunând, dle, că Legea fundamentală încurcă coeziunii sociale pe care o jinduiesc toate partidele și o promit, de fapt, în campanii. E corect să punem așa problema?

Igor Boțan

Igor Boțan: „Constituția nu este nici a politicienilor, nici a cetățenilor, Constituția este…”

Europa Liberă: ...a lui Ștefan cel Mare...

Igor Boțan: „Constituția este Legea fundamentală care oferă un cadru pentru instituționalizarea societății per ansamblu. Iată avem o societate, și această lege supremă instituționalizează, pune toate lucrurile pe policioare, cine ce are de făcut de principiu. În baza principiilor, forul suprem legislativ elaborează legi și ne reglementează viața, iar guvernul zi de zi implementează programele politicienilor care au majoritatea în parlament.”

### Vezi și... ### Igor Boțan: „Șeful statului nu a îndeplinit, practic, niciuna din promisiunile electorale făcute în 2016”

Europa Liberă: Și atunci când s-au scris articolele constituționale, acești oameni care au compus Constituția n-au dat un produs suficient de bun sau a evoluat societatea? De ce este acum acest decalaj?

Igor Boțan: „Produsul este de calitate și părerea mea este că acest document este de o calitate foarte înaltă, pentru că comisia care a elaborat Constituția a lucrat mână în mână cu Comisia de la Veneția. Renumitul dl Buquicchio din ’93 tot vine cu periodicitate la Chișinău pentru a asista Republica Moldova. Există o altă problemă – scindarea societății moldovenești. Segmente foarte importante din societate au viziuni diferite asupra viitorului statului Republica Moldova, de aici apar din când în când colizii. Și mai este o problemă foarte mare, care este una endogenă, cum se zice, marea corupție care a învăluit această țară și trebuie privită prin interesele celor care se află la pârghii și, odată ajunși la pârghii, celor care încearcă să folosească aceste pârghii ceva nu le place, ceva trebuie să schimbe și avem exemple foarte interesante. Dacă luăm din 1990, când a fost declarată suveranitatea Republicii Moldova, la 3 septembrie a fost ales primul șef al statului, Mircea Snegur, și au început problemele legate de modificarea Constituției. Este adevărat că dl președinte Snegur a avut inițiative judicioase, țara Republica Moldova a devenit stat independent, trebuiau cumva suspendate un șir de articole din Constituția Republicii Sovietice Socialiste Moldovenești, trebuia pregătit un alt text de Constituție. A existat un conflict între președintele Snegur și președintele parlamentului, iar soluția de compromis a fost să avem o republică cu un regim semi-parlamentar.”

Europa Liberă: La istorie o să revenim. Pe dl Guzun vreau să-l întreb la fel: impresia asta a unora că politicienii vor să-și aranjeze articolele constituționale așa ca să le iasă lor pasiența, de exemplu, dacă în Constituție ar scrie că deputații nu trebuie să mintă, ceea ce e de la sine înțeles, ei o să înceteze să mintă, o să înceteze să ia bani? Unii cetățeni au această impresie că nu de textul Constituției depinde comportamentul politicienilor.

Ion Guzun

Ion Guzun: „Eu mă bucur că, indiferent de gradul de dezvoltare, de cunoștințele diverse pe care le are societatea în diferite domenii, totuși societatea dă un mesaj foarte clar - nu există probleme în textul Constituției, dar există probleme în lipsa de idee sau criza de idee, sau fumigenele pe care le aruncă politicienii. Până acum, noi nu am avut nicio problemă, nu știu de ce, iată, cum istoria Republicii Sovietice Socialiste Moldovenești începea de la 1812, exact așa și dl Dodon a început problema că de zece ani încoace ceva se întâmplă cu Curtea Constituțională. Juriști renumiți, juriști dedicați, profesorii de la universitate, dar chiar și studenții nu văd probleme în textul Constituției. Interpretarea oricine poate să o facă, doar noi am avut situații foarte clare în care Curtea Constituțională a solicitat opinia Comisiei de la Veneția și este o contrabalanță între instituțiile internaționale și ceea ce este în Republica Moldova, Curtea Constituțională. Deci, problema nu este. Posibil, dl Dodon vede problema în Curtea Constituțională, dar să luăm și alt aspect, dl Dodon a mai marcat și câteva puncte când a inițiat această discuție care, apropo, este de anul trecut, tot așa mocnește, cu diferite decrete prezidențiale privind instituirea unor grupe de reforme în sectorul justiției, reforma Constituției, dar noi n-am înțeles totuși în ce constau problemele din Constituție.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Faptul că Nicolae Timofti a fost ales din a cincea încercare, asta nu e o problemă de Constituție?

Ion Guzun: „Ba nu! Este problema într-un grup de politicieni care nu pot să rezolve o problemă politică. Nu există o problemă juridică în a alege sau nu președintele țării, președintele parlamentului sau al oricărei instituții de stat. Problema este în politicieni, problema sunt oamenii din diferite instituții de stat din Republica Moldova care la o anumită etapă nu-și angajează răspunderea lor proprie cât de mică, indiferent de nivelul de decizie, până la cele mai importante decizii care privesc Republica Moldova. Este bine că dl Timofti a fost ales în sfârșit.

### Vezi și... ### Dumitru Pulbere. „Nu are nimic modificarea constituției cu alegerile prezidențiale”

Întrebarea este: de ce politicienii pentru cele mai importante decizii implică idei de a modifica sau de a începe anumite reforme? Noi am văzut cum foarte multe reforme până acum care au fost inițiate cu mult fast, la un moment dat ele s-au oprit, ele au durat mult mai mult timp, pentru că ideea inițială nu a coincis cu suportul politic, pentru că noi pentru reformele importante chiar și acum avem nevoie de un suport politic major. Revizuirea Constituției înseamnă, în sensul pe care-l văd eu, nu modificarea Constituției, dar revizuirea, asta înseamnă că luăm acum textul Constituției și punctăm care sunt problemele și rescriem Constituția. Mie îmi vine greu să cred cam câte dintre aceste articole ar putea să fie modificate, până la acest moment am adoptat zeci de legi de modificare a Constituției, unele dintre care au fost, de exemplu, ombudsmanul și procurorul, Consiliul Superior al Procurorilor…”

Igor Boțan: „Astea sunt cele mai recente.”

Ion Guzun: „…asta doar pentru că Comisia de la Veneția și alte instituții au recomandat modificarea Constituției, pentru că știm că modificarea legilor la noi se face în funcție de anumite conjuncturi și voturile se găsesc. Dacă l-au adus pe dl Gațcan din România cu încălcarea carantinei la o ședință pentru a asigura votul a 51 de deputați, eu nu știu de unde ar putea să găsească mai multe voturi pentru modificarea Constituției. Doi: eu nu știu ce consens larg ar putea să găsească în rândul practicienilor și teoreticienilor pentru a modifica Constituția. Trei: acest proces, dacă a fost inițiat acum și va fi unul serios, cu dezbateri, implicarea instituțiilor și internaționale, și resurselor din Republica Moldova – asta ar putea să dureze doi ani. În primul rând, decretul stabilește un an pentru activitatea acestei comisii, cât o să aibă loc dezbaterile și tot procesul cu Ministerul Justiției, alte instituții, avizul Curții Constituționale și adoptarea legii – doi ani. Dl Dodon se pare că crede că va avea al doilea mandat, nu știu...”

Europa Liberă: Așa crede...

Ion Guzun: „Dar, indiferent dacă d-lui va avea sau nu mandatul, încă să vedem dacă mai vin sirienii sau nu, să vedem care este suportul politic care o să adopte legea, dar și suportul maselor, al cetățenilor. Constituția nu este pentru ei, politicienii, să iasă fumul alb sau nu, este pentru noi, cetățenii, ca să înțelegem că asta este o fumigenă sau noi avem nevoie. Cetățenii de multe ori nici nu înțeleg de ce foarte multe legi se adoptă.”

Europa Liberă: Să revenim la ceea ce a vrut dl Boțan să spună despre experiențele, fazele în care s-a intervenit în Constituție. Puteți să ne dați câteva exemple grăitoare despre modul în care pe bune s-a discutat în societate?

Igor Boțan: „Sigur! Sunt exemple pozitive, de exemplu, modificarea Constituției în perioada guvernării comuniștilor. Deci, acolo s-au făcut câteva modificări care au fost chiar foarte necesare, de exemplu, modalitatea de…”

Europa Liberă: Și când ei au avut majoritate constituțională.

Igor Boțan: „Da. Modalitatea de reținere și de arestare a cetățenilor, termenul ș.a.m.d. sau abolirea pedepsei cu moartea. Deci sunt lucruri care nu pot să nu fie menționate ca lucruri pozitive. Bine, asta…”

### Vezi și... ### Iurie Muntean: „Chiar și în cătușe, Plahotniuc își păstrează capacitatea de a vorbi și el poate să spună multe” (VIDEO)

Europa Liberă: Vă referiți la primul mandat al lui Voronin?

Igor Boțan: „Primul mandat. În al doilea mandat, da, în 2006 a fost o modificare referitoare, dacă nu mă înșel, la funcționarea justiției, Consiliul Superior al Magistraturii și numirea judecătorilor, dar până la asta a fost experiența dlui Lucinschi. Și acolo a fost o chestie foarte interesantă, din punct de vedere chiar și istoric, politologic și constituțional. Dl președinte Lucinschi atâta timp cât era președinte al parlamentului pleda pentru republică parlamentară sau cel mult semi-parlamentară – semi-prezidențială. Cum a devenit șef al statului, cum imediat a avut nevoie de împuterniciri prezidențiale, transformarea Republicii Moldova în republică prezidențială. Ne amintim referendumul consultativ din mai 1999, publicarea proiectului de modificare a Constituției de trecere la republica prezidențială în august 1999 și, în paralel, în parlament a pornit contraofensiva și parlamentul a câștigat. Deci, status-quo care exista, republică semi-parlamentară – semi-prezidențială, Republica Moldova a fost transformată în republică parlamentară.”

Europa Liberă: Deci în folclor, ținem minte, faza se numește: când Lucinschi l-o scăpat din brațe pe Diacov.

Igor Boțan: „Da, l-a scăpat și dl Diacov a căzut foarte bine, până în prezent se menține pe linia de plutire.”

Europa Liberă: Dvs. sugerați că Lucinschi a fost primul care a încercat să își reformeze Constituția de o manieră în care să-i convină, dar argumentul lui era: dle, nu se mișcă societatea, stagnează, n-am pârghii pentru ca să vă ajut pe voi.

Igor Boțan: „Corect. Întrebarea era: Dle președinte, cum așa, până în ‘95-‘96 erați adept al republicii parlamentare și, brusc, după ce ați devenit președinte vreți republică prezidențială? Și deputații asta îl întrebau pe dl Lucinschi: ce s-a întâmplat?”

Europa Liberă: Alte exemple de încercări de a umbla la Constituție?

Igor Boțan: „Deci, ne-am referit la exemple relativ pozitive. Trebuie să menționăm încă un lucru, totuși comuniștii, dacă raportăm ceea ce au dorit să facă comuniștii la ceea ce-și dorește dl Dodon acum, este adevărat că comuniștii au dorit să elimine dreptul cetățenilor cu dublă cetățenie de a ajunge la pârghiile statului, dar aici a intervenit CEDO în cazul Chirtoacă și Alexandru Tănase, care le-a dat peste mâini comuniștilor, așa că problema în principiu este rezolvată de CEDO. Și nu înțeleg de ce dl Dodon revine acum la problema dublei cetățenii când domnia sa a avut minunata ocazie să nu-l accepte pe dl Chicu, care este cetățean al României, în calitate de consilier și cu atât mai mult să preia funcția de prim-ministru. De ce e nevoie de modificarea Constituției, dacă știm că există o hotărâre CEDO la acest subiect? Dle președinte, arătați-ne un exemplu, dați-l afară pe dl Chicu, pentru că tocmai asta vreți să faceți prin modificarea Constituției.”

Europa Liberă: Până și Bătrâncea, care…

Ion Guzun: „Da, dar rămâne fără jumătate de parlament, de președinție, cu nimeni.”

Igor Boțan: „Corect, dar de ce atunci să inițiezi o modificare de Constituție în care…”

### Vezi și... ### Nicolae Negru: Nu cred că la Kremlin se uită că Dodon acceptă niște „kulioace” de la Plahotniuc

Europa Liberă: Culmea este că despre cetățenia rusească nici nu se mai vorbește, despre cetățenia celor care au pașapoarte rusești. Să mergem mai departe pe reforme…

Igor Boțan: „Da. Mai era un exemplu: dl Mihai Ghimpu, în calitate de președinte interimar, a inițiat o comisie, asta a fost în toamna anului 2009 care în primăvară, deja în luna martie avea un proiect de Constituție care a fost înregistrat în parlament și a rămas în suspans, deși la acea etapă Alianța pentru Integrare Europeană avea o majoritate mult mai viguroasă decât actuala majoritate a dlui Dodon.”

Europa Liberă: Și ce anume pleda comisia lui Ghimpu?

Igor Boțan: „Un lucru care a fost în mod surprinzător realizat prin intermediul Curții Constituționale: Declarația de Independență - parte a Constituției, alegerea directă a șefului statului, reforma procuraturii, multe-multe alte lucruri. Curtea Constituțională ulterior două din aceste probleme de o manieră foarte…”

Ion Guzun: „Elegantă?”

Igor Boțan: „Da, specifică, le-a rezolvat, iar acel proiect care este, din punctul meu de vedere, a fost unul foarte bun.”

Europa Liberă: Dle Guzun, dați-mi, din punctul Dvs. de vedere, niște intervenții care au ilustrat un proces corect cu antrenarea societății, a expertizei, astfel încât s-a perfecționat pe bune în favoarea societății legea de bază.

Ion Guzun: „Propunerea pe care ați menționat-o cu dreptul sau garanțiile fundamentale, drepturile fundamentale, cu aresturile a fost una pozitivă, dar vedeți că noi am modificat Constituția în partea ce ține de garanțiile persoanelor, dar noi și până la acest moment avem problema cu aresturile abuzive. Deci, deja din Constituție s-au mutat în practică.

Dacă ne uităm la legislație, eu vă asigur, orice jurist cu experiență cu care ați discuta vă va spune că în acele articole din Codul de procedură penală deja nu știu ce se mai poate pune, nicio virgulă, nicio altă propoziție în măsura în care să ne asigurăm că nu se poate de arestat o persoană decât în ultimă instanță. La noi, persoanele încă se mai arestează, acum deja mai selectiv, după cum vedem. S-au făcut, din punctul meu de vedere, niște modificări foarte bune în ceea ce ține de ombudsman, de Consiliul Superior al Magistraturii, de procurori, doar că noi aceste modificări, poate eu greșesc, dar eu am simțit în asta mai mult preocuparea străinilor, adică instituțiilor străine de a asigura că aceste instituții vor lucra, și nu doar pentru că avem lege, dar să avem în paralel și prevederea în Constituție ca să avem o balanță sau o garanție că aceste instituții vor funcționa și nu vor fi blocate.”

Europa Liberă: Acum vreau să trecem la inventarul propunerilor lansate de Igor Dodon. De exemplu, când el spune foarte supărat că în Constituție există un mecanism, o sabie a lui Damocles, care stă deasupra Republicii Moldova că, vai, oricând poate fi lichidată Republica Moldova și el vrea să elimine din Constituție acest articol sau mai spune despre federalizare, indirect, soluționarea problemei transnistrene de o manieră în care, admitem, facem abstracție de filmuleț, să mergem pe propunerile dânsului: de ce trebuie umblat la Constituție? V-a convins pe Dvs.?

Ion Guzun: „Bine, după ce dumnealui a trecut de la domeniul medicinei și reacții la domeniul sănătății, a venit reforma constituțională. Eu nu am văzut probleme, acestea sunt niște fumigene. Deci, dacă șeful statului sau consilierii lui încearcă să formuleze niște probleme care sunt în Constituție, aceste discuții nu trebuie să fie undeva, într-un comunicat de presă să le regăsim, ele trebuie să existe în societate, societatea trebuie să le simtă.”

Europa Liberă: Dar acolo s-au adunat niște oameni cu greutate, foști președinți de curți constituționale...

Ion Guzun: „Pe mine mă miră faptul că în acea comisie se regăsesc și unii dintre juriștii foarte buni, cu o carieră remarcabilă. Mai găsim și niște nume care posibil au aflat că sunt în acea comisie doar după ce a fost publicat, lucru care de altfel de multe ori se întâmplă. Dar eu chiar și de la acele persoane care sunt foști președinți de Curte Constituțională nu am înțeles totuși în ce constau acele probleme. Dl președinte nu este constituționalist, nu este jurist, dar n-am auzit nici de la acele persoane cam care ar fi problemele și mesajele-cheie pe care trebuie să le urmărim. D-lui a menționat despre capturarea statului, despre politizarea Curții Constituționale, deci lucruri care nu se referă la Constituție, sunt niște lucruri prin care eu cred că se încearcă să se devieze de la anumite procese și ne preocupă pe noi cu alte lucruri decât lucrurile esențiale din domeniul nostru.”

### Vezi și... ### Ion Guzun (jurist): justiția a „eșuat” în cazul „kuliok”-ului

Europa Liberă: Deja mai multă lume s-a pronunțat și spune ca o certitudine ca și despre „kuliok” că acesta-i vehicul electoral. Putem să-l bănuim de așa intenție, că asta-i o fumigenă, cum spuneți Dvs., ca să dea seriozitate intențiilor dânsului?

Ion Guzun: „Eu cred că d-lui a înțeles că transmiterea acelei pungi în care nu erau legume sau niște rechizite de birou, a înțeles că lucrurile sunt mult mai serioase și cred că asta i-a afectat și întâlnirile cu dl Putin. Și lucrurile sunt mult mai grave. De acea și ziceam că posibil acesta a fost singurul lucru care putea să fie inventat la momentul de față, în plină pregătire pentru campania electorală, inițierea diferitelor mesaje pentru a vedea ulterior despre ce probleme să discutăm urmare a acestei fumigene.”

Europa Liberă: Dar nu era mai simplu să discute despre stâlpul de la Strășeni din mijlocul asfaltului? Ar fi fost mai pe înțelesul oamenilor.

Ion Guzun: „Posibil...”

Europa Liberă: Igor...

Igor Boțan: „Această inițiativă trebuie să fie un fel de vehicul preelectoral, pentru că dl președinte a avut un angajament către cetățeni din șase puncte și niciunul din aceste puncte nu a fost în stare să le îndeplinească și acum iată vine cu această inițiativă de modificare a Constituției și implicit mesajul este: dacă Constituția ar fi fost altfel, probabil eu aș fi rezolvat aceste probleme.”

Moldova, Vasile Botnaru, Igor Boțan și Ion Guzun, august 2020

Europa Liberă: Problema transnistreană cum ar fi fost rezolvată dacă era altfel Constituția sau cum credeți că ar vrea să rescrie Dodon Constituția, astfel încât să-și onoreze promisiunea în al doilea mandat?

Igor Boțan: „Nu poate, în principiu, nu poate. Dvs. ați punctat din start, întrebându-l pe coleg despre articolul 142 din Constituție. Articolul 142 din Constituție a apărut acolo nu întâmplător și a fost pus în Constituție de către partidele și forțele politice care sunt apropiate dlui Dodon, nu de cele...”

Europa Liberă: Amintiți-mi, articolul 142...

Igor Boțan: „Articolul 142 prevede că dispozițiile constituționale referitoare la suveranitatea, independența, statutul de stat unitar și în privința neutralității permanente, dispozițiile nu pot fi modificate decât prin referendum la care participă și dă un vot pozitiv... Votul pozitiv trebuie să fie a jumătate din cetățenii cu drept de vot înscriși în liste.”

### Vezi și... ### De ce are nevoie președintele Igor Dodon de modificarea Constituției

Europa Liberă: Adică, atunci când Igor Dodon spune că, vezi Doamne, noi putem să ne facem seppuku sau harachiri și să lichidăm Republica Moldova foarte lesnicios, el, de fapt, trișează știind foarte bine că asta nu se schimbă atât de ușor?

Igor Boțan: „La început trebuie să schimbi dispozițiile articolului 142 prin referendum cu un vot pozitiv a mai mult de jumătate din cetățeni, adică de un milion 600 de mii, pe când la alegerile noastre cu greu vin un milion și jumătate. Deci, în mod practic este imposibil. Și abia după asta, după ce ai schimbat dispozițiile respective, să începi să faci ceea ce îți propui, adică să federalizezi Republica Moldova sau s-o lichidezi ca stat suveran și independent și multe, multe alte lucruri. Dar partea interesantă era – cine a pus în Constituție chestia asta? Dacă ne referim la reprezentanții Mișcării de eliberare sau de renaștere națională, ei erau împotriva acestui text de Constituție. Deci, această clauză au pus-o cei care erau porecliți „șașlâcari”, cei din Mișcarea „Edinstvo”, Interfront și agrarienii. Nu este întâmplător faptul că Vladimir Voronin atunci când și-a fondat, în 1994, partidul avea o clauză interesantă în statut.”

Europa Liberă: Deci, e un articol antiunionist?

Igor Boțan: „Nu e antiunionist. Problema este că acum este convenabil unioniștilor, dar la început... Ascultați ce vă spun, citez din statutul Partidului Comuniștilor, până la etapa când a fost modificat în 2008. „Partidul Comuniștilor pledează pentru recrearea uniunii republicilor suverane ca o construcție federatistă”, adică dl Voronin atunci când a promis, în 2001, aderarea la Uniunea Rusia-Belarus avea ceva în gând.”

Europa Liberă: Cuba comunistă...

Ion Guzun: „Da, avea ceva, după care s-a schimbat conjunctura, iar unioniștii noștri au profitat ulterior de această clauză din Constituție. Este vorba de Partidul Național Liberal care a spus: dlor, dacă ați pregătit-o pentru voi, țineți minte proverbul românesc: „Nu este pentru cine se pregătește, ci pentru cine se nimerește”. Deci, vectorul acesta pro-estic este în scădere, în diminuare, iar un segment foarte solid din societatea moldovenească își îndreaptă privirile spre Uniunea Europeană și România. Tocmai de asta atunci când judecata din Republica Moldova a admis că partidele politice pot avea în statutul lor clauze privind Unirea...”

Europa Liberă: Partidul lui Pavlicenco.

Igor Boțan: „Da, partidul lui Pavlicenco. Această decizie judecătorească a fost în baza articolului 140, numai că s-au uitat originile - cine și ce intenții a avut.”

Europa Liberă: De ce găgăuzii atunci atât de tare au insistat să li se scrie în statutul lor Gagauz-Yeri condiția că ei pot să taie poala, dacă Republica Moldova renunță la independență, știindu-se foarte clar că asta este imposibil?

Igor Boțan: „De ce e imposibil? Trebuie un milion și 600 de mii de cetățeni să spună „da” la referendum, numai că nu avem de unde-i lua.”

Europa Liberă: Cum spunea Vîsoțki: «Где деньги, Зина?» („Unde sunt banii, Zina?".

Igor Boțan: „Da, numai că nu avem de unde să-i luăm. De unde să-i luăm dacă la ultimul scrutin parlamentar au participat un milion 500 de mii de cetățeni?”

Europa Liberă: Deci, asta am rezolvat-o. Dodon exagerează, să zicem așa.

Igor Boțan: „Exagerează tare.”

Moldova, Vasile Botnaru, Igor Boțan și Ion Guzun, august 2020

Ion Guzun: „Dar poate fi, pentru că nu circulă în regiunea transnistreană atât de multe mesaje cum aici, posibil acestea ar fi și niște mesaje pentru cetățenii moldoveni din acea regiune. Posibil.”

Igor Boțan: „Da, dar oricum federalizarea în principiu nu poate avea loc fără referendumul la care mă refer, cu acceptarea a cel puțin un milion 600 de mii de moldoveni, inclusiv cei din Transnistria. Deci, ea nu poate avea loc. Problema care îi aduce nemulțumiri dlui Dodon nu poate fi eliminată decât prin referendum cu un vot pozitiv a mai mult de jumătate din cetățeni - un milion 600 de mii. Atunci cu ce rămânem din aceasta?”

Europa Liberă: În timpul pe care îl mai avem reușim poate să discutăm subiectul accentuat acum de Partidul Grajdanski Congress/Congresul Civic cu cererea la procuratură despre acest statut de republică parlamentară care alege prin votul direct un președinte care, de fapt, este inofensiv ca un trântor, iertați-mi comparația...

Ion Guzun: „Și care ne costă mult...”

Europa Liberă: Și atunci, partidul acesta spune: haideți să fim onești cu noi înșine – ori facem o republică parlamentară veritabilă și alegem un președinte modic care să cedeze, eventual, președinția pentru altă instituție, ori, într-adevăr, pe bune să trecem la o republică prezidențială, uitându-ne nu doar la Putin și Lukașenko, dar uitându-ne și în alte părți și să facem o republică pentru un viitor președinte cu toate împuternicirile, care să acționeze prompt, rapid, onest, eventual. Aceasta-i o problemă de discutat, e oportună?

Ion Guzun: „Formele de guvernare a statului pot fi discutate oricând – e mai bine așa sau altfel? Eu ziceam anterior: la acest moment, noi nu avem o problemă sau un eveniment care să ne determine pe noi, societatea, să ne gândim că, într-adevăr, avem nevoie de un parlament sau regim parlamentar, prezidențial sau semi-prezidențial. Lumea acum deja a înțeles care sunt, în contextul regional chiar înțelege foarte bine de ce președintele trebuie să aibă sau nu putere sau de ce dl președinte vorbește câteodată același text pe care îl expune dl Chicu. Deci mai multe lucruri și lumea este confuză. Eu înțeleg că la noi cetățenii mai mult vor un mecanism care să lucreze, indiferent că este instituție prezidențială sau nu, doar ca să nu coste mult.”

Europa Liberă: Dar este o înșelătorie faptul că în această campanie în care intră, volens nolens, și reprezentanții dreptei se promite marea cu sarea ca, de fapt, la modul practic iarăși să fie înlăturat președintele pentru 5 minute și să semneze șeful legislativului? Este o înșelătorie sau nu?

Igor Boțan: „Congresul Civic are o poziție încă din anul 2016. Congresul Civic consideră că hotărârea Curții Constituționale din 4 martie 2016 este neconstituțională, așa spun ei. Dar există o problemă reală – atunci când a fost modificată Constituția, în anul 2000, textul inițial prevedea că președintele este ales de parlament cu majoritate simplă. Vladimir Voronin în lectura a doua a intervenit și a spus că eu nu votez și fracțiunea nu votează, dacă nu ne dați asigurări că, după ce votăm, nu suntem eliminați de pe scena politică. De aceea puneți în loc de majoritate simplă, majoritate calificată de trei cincimi. Iată acesta a fost momentul de care s-a agățat Curtea Constituțională în 2016...”

Ion Guzun: „...după 16 ani.”

Igor Boțan: „...când a anulat o reformă constituțională care a avut efecte, slavă Domnului. Deci, acesta este motivul pentru care Congresul Civic pledează constant împotriva acelei decizii a Curții Constituționale, dar noi știm că deciziile Curții...”

Europa Liberă: Asta-i chichiță juridică, dar eu vă întreb teoretic: un președinte care promite poduri, federalizare, dar în realitate nu poate să facă, pentru că nu are majoritate parlamentară, atunci nu e?...

Igor Boțan: „Nu poate, pentru că președintele are un statut... Problema a fost soluționată în ce sens? Noi suntem la a zecea legislatură parlamentară, iar patru legislaturi sunt venite în urma alegerilor anticipate, alegeri anticipate provocate din cauză că parlamentul nu putea alege șeful statului. Deci trebuia rezolvată această problemă. Jumătate din legislaturi sunt consecința incapacității alegerii șefului statului după reforma din anul 2000. Prin hotărârea Curții Constituționale din 2016 s-a înlăturat această problemă și a rămas problema pe care Curtea Constituțională tot a rezolvat-o. Ieri, Curtea Constituțională a dat o decizie extraordinar de bună, din punctul meu de vedere, în care spune: șeful statului, citește Constituția, acolo-i scris foarte clar care sunt atribuțiile domniei tale. Dumneata ești șeful statului, garantul Constituției, ești mediatorul între instituțiile statului, între partidele politice, nu ești angajat politic. Deci, faci un lucru prevăzut de Constituție și nu te amesteci în alte lucruri. Lucrurile sunt foarte clare. Dlui Dodon nu-i place acest lucru, el vrea să fie un președinte jucător.”

Europa Liberă: Adică nu se poate opune numirii candidaților la funcția de prim-ministru?

Igor Boțan: „Și nu numai asta...”

Europa Liberă: El ar vrea să-l scoată din buzunarul lui sau din staff-ul lui.

Igor Boțan: „Îi amintește dlui președinte despre o decizie din decembrie 2017, când Curtea Constituțională a spus că șeful statului nu poate fi șef de partid, nu poate fi membru de partid. Adică prin aceste hotărâri locul și rolul șefului statului sunt foarte bine determinate. Constituția prevede ce poate șeful statului. În reforma din 2000 au fost anulate două articole – 82 și 83 – referitoare la atribuțiile șefului statului în activitatea guvernului. În rest, șeful statului are atribuții în domeniul apărării; șeful statului are atribuții în domeniul politicii externe; șeful statului are un rol extraordinar de important la numirea judecătorilor, procurorilor ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Adică are treabă până peste cap?

Igor Boțan: „Da, până peste cap.”

Ion Guzun: „Și acolo nu sunt probleme, la numirea judecătorilor?...”

Igor Boțan: „Și lucrurile sunt echilibrate – de economie se ocupă guvernul, de securitate și de, să spunem așa, filtrarea oamenilor care intră în sistemul judecătoresc și în procuratură - șeful statului. El se ocupă de astfel de lucruri, pentru că poate coopera cu SIS, poate coopera cu ANI, deci asta trebuie să facă șeful statului. La noi, șeful statului, dl Dodon vrea să facă așa ca Lukașenko, ca Putin. Și de aici apar problemele pe care le discutăm astăzi.”

Europa Liberă: Tentațiile sunt mari. Dar de ce și dreapta vrea neapărat să obțină postul acesta? Dreapta, opoziția de astăzi, în mod normal, ar trebui când câștigă fotoliul acesta să vină la formulele acestea despre care vorbim noi, să nu mai acționeze ca un Putin sau ca un Dodon.

Ion Guzun: „Faptul că președintele este ales de către popor este un fapt, este o funcție în stat. De aceea eu cred că pentru forțele politice de dreapta este important să aibă această funcție în stat, care transmite mesaje și este important în cariera procurorului general, a judecătorilor și în alte mesaje. Asta e. Eu cred că pentru noi, Republica Moldova ca stat de drept, este crucial să avem oameni integri în sistemul judecătoresc. Dacă vă aduceți aminte investigația făcută de colegii de la „Ziarul de Gardă” și alții, când au arătat mai multe informații în baza cărora președinții, mai mulți - și dl Voronin, și dl Timofti, și dl Ghimpu ș.a. - au refuzat candidaturile privind numirea sau promovarea judecătorilor, pentru că nu erau integri. Asta este o forță enormă. Faptul că CSM totuși i-a înaintat în funcții și d-lor până la momentul de față activează și, apropo, ei se regăsesc în funcțiile de promovare la Curtea Supremă de Justiție, acesta este minusul CSM. Și lucrurile acestea s-au perindat, s-a acceptat că aceste lucruri pot avea loc, dar eu cred foarte mult că această funcție poate pune capăt la multe lucruri care până acum s-au întâmplat. Dacă e să revenim și la un alt filtru și modificarea Constituției, ca să facem o legătură, de două ori s-a încercat modificarea Constituției în partea ce ține de statutul Consiliului Superior al Magistraturii, consolidarea lui și a instituțiilor sale și excluderea acestui termen inițial de cinci ani pentru numirea judecătorilor. PSRM a făcut parte din toate legislaturile de până la acest moment, în care se discuta despre acest proiect de lege, și d-lor s-au împotrivit, pentru că în a doua lectură această lege totuși nu a fost modificată, d-lor se tem. De ce nu vorbesc ei despre acest articol pe care l-au neglijat?”

Europa Liberă: Adică, PSRM-ul voia să aibă această ațișoară pe care să-i țină legați pe judecători sau de ce?

Ion Guzun: „Și PSRM-ul, și Partidul Democrat, pentru că erau în alianță și aveau cred că suficient număr de voturi, dar eu cred că pentru aceste modificări care țin de sistemul judecătoresc s-ar fi găsit mult mai multe voturi decât 71 și ele sunt necesare. De aceea, eu cred că lupta dreptei politice de a avea această funcție este una destul de clară și este una justificată această bătălie. Dacă noi în continuare o să avem sateliți sau oameni care nu au nimic cu sistemul judecătoresc, cu justiția pe care vrem s-o vedem, dar ei se perindă prin diferite funcții sau prin alte domenii despre care vorbim care intră în mandatul președintelui, eu nu mai vorbesc despre distincțiile de stat care se acordă deja la nesfârșit, dar pentru lucrurile importante pentru noi, pentru țară, eu cred că aceste lucruri sunt destul de importante.”

Europa Liberă: Deci, Dvs. sugerați că eventuala bătălie pentru funcția de șef al statului trebuie să vadă cetățeanul care va vota viitorul președinte un filtru sau un garant adevărat al Constituției care să curețe sistemul judecătoresc?

Ion Guzun: „Da, absolut da, doar că asta i-a jucat festa dnei Maia Sandu, din punctul meu de vedere. Eu vă asigur că foarte mulți dintre judecători, procurori și alte persoane din sistemul organelor de drept și al justiției se temeau de ceea ce va urma după promisiunile pe care le-a făcut Maia Sandu – lupta împotriva corupției, curățarea sistemului în limitele pe care le acordă la momentul actual legislația.”

Europa Liberă: Dar ea a clacat atunci procedural cu procurorul. Acum oare mai are nas să vină iar cu asemenea proceduri?

Ion Guzun: „Curtea Constituțională a spus că este neconstituțională prevederea respectivă. Eu am anumite rezerve în această privință, pentru că Consiliul Superior al Magistraturii nu a fost exclus din această procedură. Este adevărat, din câte se pare, că de unde a apărut această inițiativă ca totuși cineva să-și asume o parte din responsabilitate pentru cine vine în funcția de procuror general. Dacă noi construim statul ca noi să fim, conform legii, stat de drept și să fie această colaborare în stat, deja la unele proceduri care erau anterior trebuie să renunțăm și trebuie să trecem la altă etapă de dezvoltare politică.”

Europa Liberă: În legătură cu asta, mai este oare posibilă ideea unui purgatoriu procedural, trecuți prin infraroșu toți judecătorii, mai cu seamă ăștia care s-au lins pe degete?

Igor Boțan: „Sigur că da!”

Ion Guzun: „Chiar și judecătorii vor acest lucru. Ei vor! Uitați-vă ce s-a întâmplat la ultimul concurs, care a fost întrerupt, la Consiliul Superior al Magistraturii. Dar eu vă asigur că toate schimbările care s-au făcut în toate statele democratice, până când politicienii, volens nolens, n-au început acest proces cu garanții inclusiv din străinătate, fără politicieni judecătorii sau procurorii, sau orice alt sistem nu poate s-o facă.”

Europa Liberă: Din interior nu se va face asta?

Ion Guzun: „Nu, acolo se bat. Uitați-vă ce se întâmplă în ultimul timp. Noi ziceam că vin oameni tineri în sistemul judecătoresc. Cine sunt acești tineri, care în septembrie anul trecut au blocat, de fapt, activitatea Consiliului Superior al Magistraturii? Și unde a fost, apropo, dl președinte al Republicii Moldova, care trebuia să medieze, pentru că era un conflict mult mai mare decât pur și simplu între niște judecători care puneau piedici? Noi vorbeam despre autoadministrarea instanțelor judecătorești, activitatea normală a judecătorilor.”

Igor Boțan: „Știți de unde vin foarte multe lucruri? Din fraza: „DNA, treci Prutul!”. În 2015, când erau proteste, PNL, partidul dnei Pavlicenco avea această formulă. În paralel, ei mai aveau o clauză care suna în felul următor: Să aproximăm legislația și Constituția Republicii Moldova la cea românească. De aici a apărut ideea că un președinte ales de întreg poporul poate proceda ca Traian Băsescu și, în pofida „baronilor” din partidele de la guvernare, pot sub umbrela președintelui face o reformă a justiției așa cum s-a reușit în România. Iată de unde a venit inițiativa Platformei DA de atunci de a colecta semnături și de a porni această campanie în favoarea alegerii directe a șefului statului, numai că știm ce s-a întâmplat.

Și, apropo, cum dna Domnica Manole a devenit persoana agreată de către mișcarea protestatară? Pentru că ea atunci a decis, da, au fost adunate 400 de mii de semnături, deci este corect, trebuie pornită procedura constituțională, unde Comisia Electorală Centrală a spus „nu”, parlamentul a spus „nu”, iar dna Domnica Manole s-a ales cu mari-mari probleme. Iar Curtea Constituțională de o manieră foarte elegantă, așa cum spune colegul, a rezolvat această problemă: și avem probleme cu Congresul Civic, avem probleme cu Partidul Comuniștilor care nu recunosc. Dar eu vreau să trag linia și să spun: această idee într-o țară parlamentară, șeful statului cu atribuții în domeniul politicii externe și de securitate și cu atribuții în numirea procurorilor și a procurorului general, și a judecătorilor, asta-i o forță și de aia merită ca cei de dreapta, cum îi numiți Dvs. sau cei de stânga sau de pe orice segment să lupte pentru această funcție, dacă cu adevărat înțeleg că problema majoră a Republicii Moldova este justiția și acolo trebuie făcută curățenie.”

Dominica Manole, președinta Curții Constituționale

Europa Liberă: Am înțeles. Dacă tot ați pomenit de Domnica Manole, iată, o cioară albă din justiție până la urmă a ajuns în fruntea Curții Constituționale. Deci se poate. Nu știu cât de tipică sau atipică este această situație. Acum, în campania electorală pentru prezidențiale, cetățenii trebuie să judece ce meniu propun viitorii candidați.

Ion Guzun: „Dna Manole a fost linșată în măsura în care a redus la tăcere tot sistemul judecătoresc. Și dacă procurorii la acel timp și acum se mai uită cam care sunt schimbările în sistemul judecătoresc și dacă anul trecut au început să vorbească unii dintre ei, după ce au fost reduși la tăcere judecătorii, și ei s-au retras. De aceea, pur și simplu urmărirea penală și pedepsirea dnei Manole, vorbind despre sistemul de justiție, a avut niște procese mult mai adânci decât revizuirea...”

Moldova, Vasile Botnaru, Igor Boțan și Ion Guzun, august 2020

Europa Liberă: Dar n-au descurajat-o pe ea...

Ion Guzun: „Dar problema de eliberare din funcție, ilegală, din punctul meu de vedere, ea încă nu a fost rezolvată, pentru că hotărârea Consiliului Superior al Magistraturii încă nu a fost revizuită, ea a fost respinsă, cauza este la Curtea Europeană. Și, apropo, guvernul trebuie să-i răspundă, iar decretul președintelui nu a fost anulat.”

Europa Liberă: Asta însemnând că dânsa va trebui să renunțe la funcția de președinte al Curții Constituționale?

Ion Guzun: „Haideți să vedem cam care va fi hotărârea. Sunt sigur că acolo se vor trasa foarte multe aspecte care pe mulți cel puțin îi vor deranja.”

Europa Liberă: După părerea Curții Europene...

Ion Guzun: „Curții Europene pentru Drepturile Omului.”