Inga Pasecinic (sănătate publică): „Acestui virus nu-i place politica absolut deloc”

R. Moldova va primi un nou lot de vaccinuri anti Covid-19 din donația de 200 de mii de doze, promisă de România. Primește donații și prin platforma COVAX a Organizației Mondiale a Sănătății, prin care va și cumpăra alte vaccinuri la pret redus. Se vorbește și de achiziționarea a 400 de mii de vaccinuri din China, s-a negociat (încă fără nici o finalitate) o donație de vaccinuri Sputnik V din Rusia. Autorităţile din sănătate planifică să vaccineze populaţia în proporţie de 70 la sută, proporție necesară ca să învingă pandemia de coronavirus, consideră experții din lumea întreagă. Sondajele de opinie arată însă că acceptarea necondiționată a vaccinului în rândul cetăţenilor ar fi de doar 30 la sută.

Europa Liberă a stat de vorbă cu Dr. Inga Pasecinic, Președinte al Centrului Strategii și Politici de Sănătate.

Dr. Inga Pasecinic, Președinte al Centrului Strategii și Politici de Sănătate.

Europa Liberă: La un an și mai mult de la izbucnirea acestei pandemii de Covid-19, putem spune despre anumite învățăminte?

Inga Pasecinic: „Eu zic, multe. Fiindcă am avut multe năpaste în acest an greu, l-am trecut cu greu și cu durere. Probabil că toți, practic, dintre noi, au istorii personale, cât și mai puțin personale, legate de această urgie care s-a abătut asupra noastră, asupra întregii planete.”

Europa Liberă: Adică nu ar exista familie în R. Moldova care să nu fi fost afectată de Covid-19?

Inga Pasecinic: „Exact. Dacă anul trecut mai era lume care nu credea în Covid și consecințele lui, acum, practic, nu vorbim de cunoscuți sau cunoscuții cunoscuților, dar vorbim despre rude apropiate afectate, mai dur și mai grav, de acest virus nemilos. La capitolul lecții, zic eu, dacă eram mai isteți, învățam mai repede. Toți învățăm din mers în această pandemie, suntem ca în război, ca în campanie. Dar alții au fost mai ageri ca noi și poate era cazul să facem un restart, din mers, și să învățăm de la cei care au avut mai multe succese și mai multe reușite chiar de la început.”

Europa Liberă: Totuși, sistemul sanitar, între timp, a reușit să pătrundă în tot misterul tratamentului și astăzi vedem foarte multe ecouri – mulțumiri, recunoștință – la adresa personalului medical, care 24 de ore stă de strajă la sănătatea cetățeanului.

Inga Pasecinic: „Absolut. Nu pun niciun pic la îndoială profesionalismul colegilor mei, al medicilor, care se dedică totalmente, ard, în deplinul sens al cuvântului, acordând ajutor medical pacienților. Voiam să zic că urma să învățăm de la alții, care aveau mai multe reușite. Făcând un pas înapoi în timp, aș veni cu exemple de succese internaționale.

Am țări favorite, la acest capitol, care au reușit foarte mult. Mă mândresc cu colegii mei din Georgia, care au reușit, cu succes, să oprească răspândire virusului în țara lor. Dacă facem un search pe net, aceasta se datorează celor trei mușchetari, așa-numiții, celui mai renumit virusolog georgian și, respectiv, șefului centrului de control al maladiilor. Atunci când politicienii au făcut un pas înapoi și le-au permis profesioniștilor să facă ei ce știu mai bine.”

Europa Liberă: Dar în R. Moldova autoritățile deseori au fost criticate pentru că nu au fost incluși în comisiile importante cei mai de vază specialiști pe care îi are țara, ca să poată gestiona corect această pandemie, să nu iasă de sub control.

Inga Pasecinic: „Da, fiindcă fiecare trebuie să se ocupe de ceea ce cunoaște mai bine, mi-a plăcut foarte mult un slogan și în unele apariții la emisiuni, anul trecut, chiar l-am abordat. Ține de nemți și de aceea au reușit ei. El sună așa: Luptăm cu virusul local, apolitic și concentrat. Acestui virus, după părerea mea, nu-i place politica absolut deloc. El ne cruță copii, îi afectează mai puțin, și absolut de loc nu-i place politica. Dacă ne vom uita la țările unde s-au implicat, au fost în prim-plan savanții, profesioniștii, ei au avut succes. Dar acolo unde au fost în prim-plan politicienii, situația e mai urâtă.”

Europa Liberă: Efectul stării de urgență care este? Pentru că a fost instituită stare de urgență în primăvara anului trecut și în primăvara acestui an, care va dura până la 30 mai. Are efect?

Inga Pasecinic: „Anul trecut probabil că s-a făcut un lucru corect. Iarăși, inspirându-mă din experiența Georgiei, acolo unde au procedat la fel cu primul caz, de import, pe care l-au avut în februarie, au ajuns în vară cu doar o mie de cazuri și doar câteva decese. Dacă voi face o comparație cu Armenia, în aceeași perioadă de timp, ei au avut 26 de mii de persoane afectate și sute de decese, deci, două țări în condiții absolut similare., aș zice eu, atât geografic, cât și cultural. Dar dat fiind faptul că în Georgia încrederea în autorități a fost extraordinar de mare, și este, de fapt. În sistemul de sănătate, de fapt. Dar sunt și un popor disciplinat, georgienii. Ceea ce nu pot să zic despre concetățenii noștri, din păcate.

Da, s-a încercat o stare de urgență, s-a introdus anul trecut, parcă s-au făcut acțiuni corecte, pe care le-au întreprins și alte țări. Dar mesajele care se comunicau erau controversate.

Probabil că o să fiți de acord cu mine, în momentul când iese un profesionist în fața publicului larg și vorbește despre anumite chestii în cunoștință de cauză – e o situație; și când iese un politician și azi spune una și mâine alta, atunci sărmana populație, și așa cu lipsă de încredere în autorități, buimăcită și un pic nedisciplinată, respectiv, am avut ce am avut în vară și culegem și până acum roadele.”

Europa Liberă: Și totuși mai există încă foarte multe persoane care nu cred în acest Covid-19, sunt și mai multe persoane care spun că nu au nevoie de vaccin. Unde și cum ar trebui să intervină autoritățile statului, ca cetățeanul să fie și bine informat și să poată lua de sine stătător decizia pe care și-o asumă?

Inga Pasecinic: „De fapt, fiecare are dreptul la o părere proprie, la o decizie proprie. De fapt, când îi explici cetățeanului care sunt avantajele vaccinării și care sunt dezavantajele și riscurile nevaccinării, picătură cu picătură, cum se zice, apa roade piatra, se ajunge și la conștiința celor mai reticenți, de fapt.

„Așteptăm Sputnik-ul”. Cum se vaccinează pensionarii din Chișinău

Până la urmă, le respectăm drepturile, dar când este vorba despre o pandemie, despre o problemă de amploare mondială, atunci te gândești nu numai la tine, ci și la cei din jur, la părinți, la bunei, la cei cu boli cronice, și atunci există o normă morală, inclusiv și de echitate, când te gândești la semenii tăi, să nu-i pui în pericol. E foarte importantă modalitatea de comunicare cu populația, mesajele care sunt transmise, să fie coerente, și nu contradictorii, în niciun caz. O foarte bună campanie de comunicare în acest sens cred că ar avea un aport extraordinar de mare.”

Europa Liberă: E în plină desfășurare campania de imunizare. În R. Moldova, până la mijloc de aprilie, doar 2% din populație a fost vaccinată. Cum s-ar explica acest proces atât de lent? Insuficiența vaccinului?

Inga Pasecinic: „Într-o măsură oarecare, da. Cu toate că deja pot să zic că a demarat etapa a doua și sunt invitate și persoanele din categoria de vârstă 60+ și cei cu boli cronice, dar, oricum, există o reticență în rândul populației. Mai puțin decât ne-am fi așteptat, fiindcă, dacă o să mă refer la aceeași campanie de vaccinare antigripală (bine, nu la noi, la noi nu a luat amploare) în România, colegii mei sunt foarte mândri că reticența față de vaccinare și vaccinuri care era în anii trecuți, practic, a dispărut, oamenii fiind foarte interesați să se implice.

Asta am observat și în toamna anului trecut la noi, că oamenii sunt în căutare de vaccin antigripal și cei care au reușit să capete o doză chiar și l-au făcut. În rezultat, gripă sezonieră, noi, practic, n-am avut. Posibil pentru că nu aveau clienți virușii gripali, unde să se înmulțească, că totul a fost ocupat de Covid. Dar o fi și pentru că am început destul de târziu campania de vaccinare, comparativ cu alte țări, care au demarat-o în decembrie.

Totodată, cantitatea de vaccin este, deocamdată, insuficientă. Avem niște stocuri, pe care le-am rezervat pentru rapel, fiindcă cei care au luat doza inițială trebuie să fie asigurați și cu rapel. Sunt mai mulți factori care influențează parcurgerea acestui proces.”

Europa Liberă: Dar deseori s-a vorbit și despre un vaccin geopolitizat în R. Moldova. pentru că o parte în autorități zicea că ne va salva vaccinul adus din Occident, o altă parte zicea că doar vaccinul adus din Federația Rusă ar putea să fie colacul de salvare pentru populație. Și iată că populația a rămas buimăcită și acuma, iarăși, reticența se face observată.

Inga Pasecinic: „Normal. Din nou, mesajul meu, cu riscul de a mă repeta, către politicieni: nu politizați pandemia. E bun orice vaccin care este disponibil la moment. Și nu este un subiect de geopolitică. Îmi pare rău că politicienii noștri, indiferent de culoare, de partidul din care fac parte, se folosesc de această situație și își fac PR politic, de fapt. Și, într-adevăr, populația nu mai înțelege în care parte s-o ia. Societatea noastră, și așa divizată, este manipulată, din păcate, chiar și când este vorba despre vaccin și despre sănătate.

Îmi pare foarte rău că aceasta se întâmplă. Orice vaccin e bun, dar toți trebuie să înțeleagă cum lucrează un Pfizer, un AstraZeneca, un Moderna și ce e un Sputnik V. Sunt părinți de-ai colegilor mei, care, fiind cu școală rusă, având încredere foarte mare în tot ceea ce înseamnă farmacologie, virusologie, microbiologie rusă, într-adevăr au așteptări foarte mari de la acest vaccin...”

Europa Liberă: Sputnik V?

Inga Pasecinic: „Da. Și nu e geopolitică. E vorba despre cunoștințele pe care le au ei de cândva. Asta e. Nu sunt influențați geopolitic. Doar că oamenii trebuie să fie conștienți ce vaccin și ce prezintă și, în măsura în care au unele comorbidități sau unele contraindicații, și în cazul că aceste vaccinuri sunt disponibile pentru toți, cum e în România, unde ai posibilitatea să-ți alegi vaccinul, în cazul dat nu e vorba de geopolitică. Din păcate, la noi toți s-au făcut specialiști în gestionarea pandemiei, mai cu seamă politicienii. Mai mult ca atât, când mesajele sunt controversate.

Când noi, în urmă cu ceva timp, în cadrul comitetului, am hotărât că demarăm etapa a doua, emisia a fost pe 27 martie, am zis că cei eligibili pentru etapa a doua, ca și în toată lumea, sunt cei din categoria 60+ și cei cu comorbidități, ca imediat a doua sau a treia zi, să fie alt mesaj din partea autorităților municipale și primăriei, că sunt vaccinați pedagogii. Nu cred că pedagogii, în cazul dat, sunt o categorie mai favorizată decât, de exemplu, cei din mass-media sau taxatorii. Deci, noi ne-am propus în planul nostru de vaccinare să nu prioritizăm anumite specialități, ci persoane, cum a făcut-o, de fapt, toată lumea.

Nu în zadar, scopul pe care l-au avut țările UE a fost ca la sfârșitul lui martie că aibă 80% din cadrele medicale și sociale vaccinate și 80 % de persoane din grupul de vârstă 80+, iar până la începutul verii – 70% din întreaga populație. Ce fac toate națiunile? În primul rând, au grijă de cei din grupurile de risc: de cei mai în vârstă și de cei cu comorbidități. De aceea, mesajul corect, din punctul meu de vedere, ar fi fost: De mâine, demarăm etapa a doua de vaccinare, eligibili sunt toți cei cu 60+ și cei cu comorbidități. În cazul de față, nu zic că ar fi fost favorizați profesorii, fiindcă mulți dintre ei sunt cu patologii cronice și mulți dintre ei sunt cu 60+, deci, automat, deveneau eligibili. De aceea nu am văzut niciun obstacol în implicarea pedagogilor. Foarte mult depinde cum se comunică cu populația.”

Europa Liberă: Dar am făcut un interviu cu premierul interimar, dl Aureliu Ciocoi, și la întrebarea cât timp ar trebui ca să fie vaccinați 60-70 la sută din populația R. Moldova, el a spus că și trei-patru ani să nu fie de ajuns.

Inga Pasecinic: „Da, cam asta este opinia și a colegilor mei. Evident că depinde și de disponibilitatea vaccinurilor, dar depinde și de organizarea noastră, de aceeași reticență a populației. Vin aici cu frumosul exemplu al Israelului, dacă îmi permiteți, că, de fapt, este un exemplu pentru lumea întreagă cum au reușit până în prezent să aibă 61% din populație vaccinată. Într-adevăr, ei au fost primii care au demarat procesul și aici sunt de acord și aici sunt patru momente foarte importante: 1) Israelul este numit laboratorul Pfizer, fiind o țară foarte mică și foarte organizată. Ei sunt foarte disciplinați, din motiv că trăiesc în război. De aceea, medicina de campanie și vaccinare, pentru ei, a fost ceva normal, 20/24, și chiar medicii lucrau peste program. 2) Au un sistem IT, informatic, foarte bine dezvoltat. Practic, sunt informații despre toți pacienții, persoanele...”

Europa Liberă: Și a fost constantă legătura asta doctor-pacient, doctor-cetățean.

Inga Pasecinic: „Exact. Au avut o comunicare foarte corectă, cu niște spoturi extraordinare, unde posibilitatea ca buneii să-și vadă nepoții cât mai curând posibil, la sărbătorile pascale etc.”

Europa Liberă: Au fost motivante pentru majoritatea populației de acolo.

Inga Pasecinic: „Da, exact. Alt moment a fost că ei au un premier foarte insistent. Am participat la un webinar cu reprezentanții de la Pfizer și directorul lor general a zis că atâta insistență câtă a avut premierul din Israel, nu a avut nicio altă autoritate. Erau momente când îl suna și la ora trei noapte, l-a sunat de mai mult 30 de ori în acea perioadă. De aceea, aci fac și eu un pod, la frații noștri, care foarte mult ne-au ajutat...”

Europa Liberă: România?

Inga Pasecinic: „Exact. Mizăm pe frații noștri care ne întind o mână de ajutor și chiar colegilor mei din SUA, cu care colaborez de la Banca Mondială, le-am zis că noi, într-un fel, suntem uniți prin Covid. E foarte frumos, înainte eru podurile de flori, iar acuma e pod de vaccinuri.”

Europa Liberă: Dar s-a anunțat prima licitație și a eșuat. Cât de mult trebuie să ne pună pe gânduri acest lucru? Nu a participat niciun agent la această licitație?

Inga Pasecinic: „Normal că nu a participat, fiindcă, vă zic din ceea ce cunosc eu, încă din august am avut unele intenții, împreună cu niște colegi din R. Moldova, atunci autorități, să facem cât mai repede posibil ca vaccinul să ajungă și în R. Moldova, evident că prin intermediul României, fiindcă, în afară de poporul român, care ține foarte mult la noi și ne ajută, mai avem și niște voci tari în Parlamentul European, inclusiv dl. Cristian Bușoi, care...”

Europa Liberă: Europarlamentarul care face parte din Comisia pentru sănătate.

Inga Pasecinic: „Da. Și e responsabil el de EMA, anume și mizăm foarte mult pe sprijinul lui și nu numai a comisarului pentru sănătate Stella Kyriakides, care s-a implicat în acest proces de a facilita vaccinurile pentru R. Moldova. mai mult ca atât, țările UE au stipulat în obiectivul lor de campanie de vaccinare, de imunizare, că au dreptul, pot ceda o cantitate de vaccin altor țări, mai slabe , mai puțin dezvoltate, cu un nivel economic mai mic, sau pot distribui cantitățile de vaccin între le. Deci, exact acest enunțat a apărut în obiectivele UE cred că prin septembrie, după vizita noastră, după ce a fost solicitat suport României în a acorda acces și R. Moldova la un pic de vaccin, cel puțin.”

Europa Liberă: Și de ce n-au participat agenții economici acum la această licitație? Poate cineva să răspundă?

Inga Pasecinic: „Vă spun eu. E foarte simplu. Pentru că nu au acces agenții economici la casele mari Pfizer, AstraZeneca sau Moderna. Toată producerea, elaborarea de vaccin a fost finanțată de UE, 2,7 miliarde de euro, plus că UE a facilitat creditarea acestor companii de către Banca Europeană de investiții. Respectiv, aceste companii au niște obligațiuni care trebuie onorate către UE și țările UE de a beneficia de acele vaccinuri.

Până în februarie sau martie, 596 de milioane de doze au fost livrate pe plan mondial, dintre care o pătrime către UE. Respectiv, unele companii nu și-au onorat până la capăt responsabilitățile. Spre exemplu AstraZeneca, probabil că ați urmărit și în mass-media, au avut intenția să reexporte niște doze de vaccin, care au fost blocate în Italia etc. În momentul când aceste companii mari au de onorat niște responsabilități față de UE, vă imaginați că va veni Pfizer sau AstraZeneca sau cineva în R. Moldova să participe la o licitație? Și nici nu poate fi vorba despre intermediari.

M-au impresionat niște postări pe rețelele de socializare, unde unde influencerii zic că statul pune monopol, că nu permite privaților să aducă vaccin etc. Din punctul meu de vedere, este absolut incorect să afirmi asemenea lucruri. De ce? În primul rând, nici un particular nu are acces, nu doar de la noi, ci de nicăieri. Nici vorbă. Se discută astfel: producător – EMA – UE. Asta este filiera discuției și cu contractarea e la fel. Nu au acces privații. Dacă, cumva, în R. Moldova ar apărea ca prin minune niște doze de vaccin care ar intenționa cineva să le vândă, probabil că ar fi un scandal la nivel mondial, pentru că unul din obiectivele UE este asigurarea accesului echitabil la acest vaccin în timp util și la un preț decent.”

Europa Liberă: Și atunci când declară fostul președinte, Igor Dodon, că mers la Moscova și că în viitorul apropiat ar putea să obțină 500 de mii de doze, de unde știe el cât să importe, de ce anume această cifră de 500 de mii?

Inga Pasecinic: „Când am zis că nu au acces particularii și nici guvernele unor țări mici, ca noi, la marii producători, probabil o să pun o virgulă și o să zic că cu excepția Chinei și Rusiei. Când am zis marii producători, am zis acele vaccinuri care, pentru mine, sunt foarte credibile, sigure, cu o eficacitate înaltă și calitative, cele aprobate de EMA și contractate de UE. Și, sincer să vă zic, mai puțin mă interesează altele.”

Europa Liberă: Și, bine, dacă vine acest stoc în R.Moldova, oricum, cetățeanuls să știe: administrează, nu administrează acest vaccin? Chiar dacă e benevol.

Inga Pasecinic: „Normal, cetățenii ar trebui să aibă toate informațiile necesare referitor la vaccinurile aprobate, aprobate condiționat etc. de fapt, este o informație ușor de găsit, atât pe site-ul UE, cât și pe pagina EMA. În afară de patru vaccinuri aprobate, apropo, în curând, în țările UE va demara procesul de vaccinare cu Johnson&Johnson. Pe ultima sută de metri se află încă două vaccinuri, după mine, foarte bune, care vor intra pe piață, este vorba de un vaccin dezvoltat de o companie germană, și știu că dna Merkel mizează pe acest vaccin anume, și este vorba de CureVac. CureVac își va îndrepta o parte din cele 2 milioane de doze deja contractate de către UE către platforma COVAX. COVAX este acceleratorul instrumentului de acces la vaccinuri pentru țările medii și sărace, de aceea mizăm și pe suportul COVAX-ului, evident.”

Europa Liberă: Dar cel mai mult, până astăzi s-a adus pe platforma COVAX vaccin în R. Moldova, nu? Nu România a oferit cea mai mare cantitate de doze?

Inga Pasecinic: „Prima tranșă au fost 20400 doze, pare-mi-se, AstraZeneca, și a doua tranșă – 50 de mii de dose. Și acest produs, peste 70 de mii de doze, au venit din partea României. Pare-mi-se, vaccinul a fost produs în Marea Britanie, ceea ce este disponibil în România, este produs doar în UE.”

Europa Liberă: În Occident.

Inga Pasecinic: „Exact. Pe platforma COVAX, din câte țin minte au venit 14 mii și un pic, AstraZeneca, la sfârșit de februarie, și 20 de mii din renumitele doze Pfizer. Acestea au venit pe platforma COVAX.”

Europa Liberă: Există foarte multă lume dornică să se vaccineze și există foarte multă lume reticentă la acest vaccin. În acest caz, care ar fi mijlocul de aur, care să-i împace și pe unii și pe alții?

Inga Pasecinic: „O campanie de comunicare și nu numai. Probabil că cei care vor să se vaccineze, imediat ce mai facem treabă cu etapa a doua de vaccinare, vom avea și noi posibilitatea să începem programările pentru etapa a treia, sper eu. Mai mult ca atât, pe 13 aprilie, Ministerul Sănătății a primit o noutate foarte bună în ce privește posibilitatea de a achiziționa acele vaccinuri de la COVAX, prin procedura de cost Chery, la un preț foarte bun, de șapte dolari. Este o oportunitate foarte bună. Și, în viitorul apropiat, sper că vom avea toată speranța să programăm acei pacienți. Eu nu pot să spun că la noi merge lent vaccinarea. Reieșind din ceea ce avem, din posibilitățile pe care le avem, la puțin timp de la demarare, undeva, pe 20 martie, era 1,5%.

Europa Liberă: Și astăzi sunt două procente. Acum va crește numărul, pentru că mulți cetățeni ai Moldovei trec Prutul, în românia, și se vaccinează.

nga Pasecinic: „Da, aveți dreptate. De fapt, și eu urmează să fac la fel. M-am programat în România. Și părinții mei s-au vaccinat acolo. fiindcă acum în România deja ia amploare etapa a treia și există posibilități, în acest sens, mult mai mari decât în R. Moldova.”

Europa Liberă: Și la ce evoluții vă așteptați în continuare în R. Moldova, când e vorba despre imunizarea populației?

Inga Pasecinic: „Sunt optimistă în acest sens. Nu am o statistică în ce privește numărul de persoane care se vaccinau anual de gripa sezonieră, dar reieșind că anul trecut au fost epuizate stocurile și la privați, și s-au mai adus și din România, și din alte țări, și persoanele erau foarte dornice să se vaccineze, cred că va decurge destul de bine campania de vaccinare. Dar, totodată, sper să avem și vaccinuri disponibile. Sigure și calitative.”

Europa Liberă: Dar cunoașteți, cumva, și situația din spitale?

Inga Pasecinic: „Da.”

Europa Liberă: Și cum ați defini-o?

Inga Pasecinic: „În prezent, sunt locuri libere în spitale. Nu știu dacă e bine să spun asta, dar suntem un pic mai relaxați decât la începutul lui martie, când a fost strașnic, locuri disponibile în spitale nu mai erau, Posibilitatea de a da ajutor, în sălile de terapie intensivă era foarte limitată, din cauză că toate locurile erau ocupate, acum, posibil, colegii sunt un pic mai relaxați. Și din considerentul că, iată, cu două zile în urmă, nu am înregistrat niciun caz de boală printre medici. Și în cazul dat, aș ieși cu o comunicare și mai agresivă și ar fi un exemplu pentru populație: uitați-vă, noi, medicii, ne-am vaccinat și a scăzut drastic numărul celor infectați printre noi. Israelul, din 7000 de cazuri, doar 2% erau vaccinați. Situația din spitale, cum să vă zic, s-au deschis și foarte multe locuri suplimentare după acele zile de martie.”

Europa Liberă: acum este în descreștere numărul celor infectați, dar se menține numărul celor care pierd lupta cu boala.

Inga Pasecinic: „Da. Din relatările colegilor mei, se confruntă foarte des cu acea tulpină britanică, care este mult mai agresivă, afectează mai mult persoanele tinere și chiar în momentul spitalizării poate fi vorba de pacienți de 30-40 de ani, care vin cu o afectare pulmonară severă deja, care vin cu o saturație suficientă, fără febră și fără alte semne, dar ei sunt clienți pentru terapie intensivă. E o tulpină foarte agresivă, cu o contagiozitate foarte mare, nu 1:3, dar mult mai înaltă. Probabil de asta fac forme mult mai grave decât anterior.”