Свободная Европа: У нас в гостях лидер фракции социалистов в кишиневском муниципальном совете Ион Чебан. Спасибо за то, что приняли приглашение и пришли к нам в этот решающий момент…
Ион Чебан: Спасибо за приглашение.
Свободная Европа: Ждем решение Апелляционной палаты, посмотрим, что скажет инстанция о признании или непризнании результатов выборов кишиневского мэра. Вы обратились и в Апелляционную палату?
Ион Чебан: Да, мы внесли жалобу с требованием отменить то постановления суда целиком. На тот момент мы не располагали мотивировочной частью, получили ее только поздно вечером, как и все остальные, так же, как и пресса. Юристы работали, должны были внести дополнительный запрос с соответствующими уточнениями уже по мотивировочной части, которую можно назвать не столько мотивировочной, сколько аберрантной [дефектной].
Свободная Европа: Г-н Чебан, расскажите вкратце эту историю. Вы оспорили ход выборов для того, чтобы затем поставить под сомнение вердикт суда? Вроде бы вы сами себе противоречите, нет?
Ион Чебан: Нет никакого противоречия. Хочу, чтобы всем было ясно: мы не просили признать мандат недействительным и отменить выборы. Мы просили суд интерпретировать лишь то, что непосредственно касается нарушений на выборах – присутствие посторонних лиц, агитация в день выборов и т.д. То есть, чтобы суд сказал, были нарушения закона или нет. Но это не влечет отмены выборов или признания мандата недействительным. И я сказал об этом внятно и решительно в тот самый момент, когда мои коллеги подавали эти жалобы.
Свободная Европа: Вы ссылались на две статьи Кодекса о выборах, так?
Ион Чебан: Да, ст. 52 и ст. 75.
Свободная Европа: Инстанция не ответила на эти ваши жалобы, и что тогда дальше? Каковы ваши дальнейшие действия?
Ион Чебан: Мы внесли дополнительные запросы, обратились в Апелляционную палату с просьбой аннулировать решение суда первой инстанции.
Один из тех, кто выигрывает от этой чехарды, – Андрей Нэстасе. Почему? Думаю, гораздо проще находиться на улице, кричать налево и направо...
Свободная Европа: Но Апелляционная палата не может ответить на запрос, который вы внесли в суд первой инстанции?
Ион Чебан: Мне сложно говорить об этом, думаю, вопрос к нашим коллегам из юридического управления, потому что там такая неразбериха, в той мотивировочной части!.. Когда я начал читать, просто за голову схватился. Я не юрист по профессии, но…
Свободная Европа: А избиратель из всего этого что понял?
Ион Чебан: Понял, что его обманули в очередной раз, надули самым бессовестным образом.
Свободная Европа: И что теперь у вас в голове? Дальше что вы намерены делать?
Ион Чебан: Не будем говорить о моей голове или о чьей-то еще, поговорим об этой гнилой системе.
Свободная Европа: Почему – гнилой?
Ион Чебан: Потому что такого быть не может! Если вы мне покажете прецедент в каком-то другом месте на планете, неважно, пусть и в слабейших, скажем так, демократиях – тогда мы могли бы поговорить об этом. Но я думаю, что даже там подобных примеров не сыскать.
Прискорбно, что судья может вынести решение от имени около 250 тыс. жителей муниципия Кишинева. Повторяю: не надо переиначивать, потому что были же попытки каким-то образом бросить тень на социалистов. А социалисты что? Они исполнили свой долг. Они подали жалобу по факту нарушений, что абсолютно нормально. Нарушения были, и чтобы исключить их в будущем, необходима интерпретация судебной инстанции. Но мы сказали и повторяем еще раз: это все не связано с признанием выборов действительными или нет!
Свободная Европа: Кому выгодна такая ситуация – и кто от нее проигрывает? И почему сложился подобный прецедент?
Ион Чебан: Я уже сказал – и я действительно так считаю, – что на данный момент один из тех, кто выигрывает от всей этой чехарды, – это Андрей Нэстасе, как бы странно это ни звучало. Почему? Потому что он не несет никакой ответственности. Думаю, гораздо проще находиться на улице, кричать налево и направо о том, что какие-то важные твои права попираются, скажем, право выбирать или быть избранным...
Будет или мэр, или временно исполняющий его обязанности
Гораздо проще рассчитывать на твоих сторонников, тех, кто, по сути, оказал тебе вотум доверия – и не нести никакой ответственности за то, что происходит в городе. Мне эта ситуация представляется чрезвычайно удобной, это лучше, чем сидеть в мэрии с утра до ночи, вести прием граждан, заниматься дорогами, канализацией, общественным транспортом, бюджетом – сейчас как раз его предстоит уточнять… Я знаю, сколько времени уходит на все эти проблемы, потому что за неделю мы подготовили три очень важных проекта, три проекта социального характера – для педагогов, для людей, прикованных к постели, для воспитателей, семейных врачей и медработников.
Сегодня вот обсуждали электронные дневники – одним словом, дел невпроворот. Не говоря уж о том, что во всех делах мэрии и без того большой бардак. Начиная с закупок… Там надо наводить порядок. И как вы считаете, где удобнее или где легче находиться? С мегафоном на улице кричать с утра до вечера о том, что тебя лишили прав, что идет «красная чума» – и прочее? Ты ни за что не отвечаешь, и твой рейтинг растет – ведь ты оппозиционер, и ничего не делаешь…
Свободная Европа: Как можно прийти к какому-то результату законным путем?
Ион Чебан: Вы спросили, кому выгодно – давайте поставим здесь точку. Власть сохраняет статус-кво в мэрии, соответственно, продолжает пользоваться ресурсами, которые еще имеются на данный момент.
Свободная Европа: Вы имеете в виду людские ресурсы?
Ион Чебан: Людские ресурсы, бюджет и все остальное – все, что было во время мандата Сильвии Раду. И последнее. Для нас эта ситуация – самая неблагоприятная.
Вся эти вещи не будут длиться до бесконечности. Терпение людей лучше не испытывать
Свободная Европа: Почему вы не предвидели такого развития событий и не предприняли меры для того, чтобы не оказаться в подобной ситуации?
Ион Чебан: Какие меры? Если нарушается закон, то как вы считаете, надо об этом говорить или нет? У нас же демократическая страна! И мы как раз это и сделали, мы не требовали признать мандат недействительным, мы не требовали отменять результаты выборов. В конечном счете, я не уверен даже, что все это – не чья-либо игра…
Свободная Европа: Почему вам не ответили на ваш запрос?
Ион Чебан: Понятия не имею. Я не голосовал за эти так называемые проевропейские правительства.
Свободная Европа: Вы будете настаивать, будете искать ответы на свои вопросы?
Ион Чебан: Уже. Поистине, страна чудес…
Свободная Европа: Так какой законный сценарий вам видится, чтобы вся эта ситуация разрешилась?
Ион Чебан: Я ничего не предвижу, я многого уже навидался…
Свободная Европа: Будет или не будет у Кишинева градоначальник?
Ион Чебан: Будет или мэр, или временно исполняющий его обязанности. Иными словами, либо будет утвержден мандат Андрея Нэстасе, что вполне возможно, по моему мнению, либо будет исполняющий обязанности – Кодряну, Грозаву, не знаю…
Свободная Европа: Один из вице-мэров, г-н Кодряну, сказал, что его не прельщает подобная перспектива – временно исполнять обязанности.
Ион Чебан: Я думаю, от него мало что зависит, его попросят – он останется. Хотите пари?
Свободная Европа: Не знаю, уместно ли заключать пари…
Ион Чебан: Я потому и говорю, что всякого навидался. В том числе закулисных вещей.
Свободная Европа: Г-н Чебан, до недавних пор для граждан Республики Молдова главный вопрос был: «За кого проголосовать?» А сейчас многие избиратели думают: «Стоит ли вообще ходить на эти выборы?» Потому что суд может проигнорировать волю народа.
Ион Чебан: Давайте сделаем так. Вся эти вещи не будут длиться до бесконечности. И тем, кто считает себя вправе делать все, что им заблагорассудится, в один прекрасный день люди могут просто сказать: «Довольно!» Терпение людей лучше не испытывать.
Да, я признал свое поражение и поздравил соперника. И я остаюсь на прежних позициях – я хочу видеть Андрея Нэстасе в мэрии
С другой стороны, люди должны ходить на выборы, потому что это единственная возможность что-то решить. В свою очередь, политики должны быть более дисциплинированными. Я не хочу ни на кого ссылаться, но то, что я увидел в мотивировочной части… Нарушения же были, это надо признать!
Свободная Европа: Игорь Додон сказал, что если все было так, как увидел и решил суд первой инстанции, то почему победителем не был признан Ион Чебан?
Ион Чебан: Мне такая победа не нужна. Я сказал: «Если бы даже все было наоборот, я бы отказался». Я считаю, что победитель должен определиться в честной борьбе, а не назначаться кем-то. И каких-то особых должностей я не жажду, я об этом уже говорил.
Я занимал довольно высокие посты, но если чувствовал, что это не по мне, – я уходил. По собственному желанию я ушел с должности замминистра – согласно поданному заявлению. Точно так же сложил мандат депутата парламента – по собственному желанию. И с должности советника президента я тоже ушел сам, никто меня об этом не просил, и с должности пресс-секретаря… Меня не надо назначать на ту или иную должность.
Свободная Европа: А следующим летом вы будете участвовать в выборах?
Ион Чебан: Посмотрим, многое зависит от того, как будут развиваться все эти события. Я готов, я работаю каждый день в мэрии, несмотря на то, что здоровье немного подкачало – но ничего, восстановлюсь за пару недель. Отправляюсь на работу, несмотря на то, что по утрам прохожу курс лечения – по утрам лечение, а днем пресс-конференции.
Свободная Европа: Одни вас хвалят, другие критикуют. Вот, например, что говорят о вас коммунисты: «Социалисты доказали всем, что они не могут не только честно выигрывать, но и признавать поражение». Это партия, из которой вы ушли.
Ион Чебан: Я умею бороться – и умею проигрывать. Я признал эти выборы, как только…
Я ему часто говорил:«Г-н Фюле, может быть, вы считаете, что Молдова представляет историю успеха, но только «успехом» называть то, что происходит, нельзя!»
Свободная Европа: Вы признали свое поражение?
Ион Чебан: Да, я признал свое поражение и поздравил своего соперника. И я остаюсь на прежних позициях – я хочу видеть Андрея Нэстасе в мэрии, а не на улице. Я хочу видеть, как этот господин решает дела, как создает команды, как управляет городом, каковы его интеллектуальные способности, организаторские… Это более важно – работать в мэрии, чем каждый день кричать на улице о «социалистах», «Чебане» и «Додоне», или еще что-то там. Давайте обсуждать проблемы, касающиеся непосредственно мэрии. Поэтому для меня все, что происходит, очень странно, и отношение, и…
Свободная Европа: В соцсетях пользователи активно интересуются, не станет ли теперь Ион Чебан членом Демократической партии.
Ион Чебан: Нет, не станет!
Свободная Европа: А еще – не собирается ли Ион Чебан создавать собственную партию?
Ион Чебан: Нет, не собирается.
У меня отличная команда – с теми, с кем мы работаем на данный момент, у нас много успешных начинаний, и я надеюсь, что впереди у нас еще больше достижений.
Свободная Европа: Откуда тогда это восприятие граждан о том, что существовал и существует некий сценарий – между социалистами и демократами?
Ион Чебан: И в чем он проявляется, по вашему мнению?
Свободная Европа: Вопрос пока к вам: есть такой сценарий или нет.
Ион Чебан: Я хочу понять, в чем сценарий! Я сказал, кому это все выгодно. Чем это на руку социалистам – я пока не заметил. Тем, что проевропейцы ссорятся между собой, – так называемые проевропейцы, ведь проевропейцами их назвать нельзя.
Свободная Европа: Вы видели, как отреагировал премьер? Павел Филип выразил недоумение по поводу этого «странного», как он сказал, решения суда первой инстанции, которое так всех взбудоражило.
Ион Чебан: А чего тут удивляться? Просто деньги, предназначенные на реформу юстиции, на это и должны были пойти. И реформу юстиции нужно было провести. Это лучший ответ Павлу Филипу!
Свободная Европа: Юстиция хромает?
Ион Чебан: И очень даже существенно. Это, наверное, самая большая проблема в Республике Молдова, к которой я бы добавил политическую волю и желание перемен, реформ, подлинных реформ, – и их отсутствие.
Свободная Европа: А социалисты все сделали для того, чтобы реформа юстиции не имитировалась, а числилась среди приоритетов?
Ион Чебан: Но ведь существует национальный план, есть поддержка, в том числе финансовая, этой реформы. Я думаю, наша роль больше сводится к мониторингу, мы должны сигнализировать и вмешиваться, когда допускается та или иная ошибка. Мы пытались это делать, но, опять же, это, скорее, проблема власти и тех, кто дает деньги.
Свободная Европа: Насколько сильно пострадал демократический процесс в Республике Молдова в результате вынесения подобного решения?
Я никому и никогда не вставлял палки в колеса. Социалисты никому не мешали работать
Ион Чебан: Очень сильно, по моему мнению. Я нигде никогда не видел подобных решений – а мне, смею вас заверить, доводилось работать с самыми разными международными структурами. И я действительно не представляю себе, что могут существовать подобные прецеденты. Но я могу сказать только одно: в 2010-м, 2011-м, 2012-м гг., когда г-н Воронин выступал с комментариями, я часто находился справа от него и обсуждал с различными европейскими чиновниками всевозможные вопросы, в частности, с европейским комиссаром Штефаном Фюле, которому я часто говорил…
Свободная Европа: Европейский комиссар по вопросам расширения.
Ион Чебан: ...и я ему часто говорил: «Г-н Фюле, может быть, вы считаете, что на данный момент Республика Молдова представляет историю успеха, но только «успехом» называть то, что происходит сейчас, нельзя!» И вот, от истории успеха на бумаге и на словах Молдова скатилась вниз, завязнув в разного рода неблаговидных делах. От «кражи миллиарда» до демократических перекосов, от независимости юстиции до массового оттока населения, а это является серьезнейшей демографической проблемой с социальной точки зрения!..
И виноваты в этом не социалисты, которые вот уже десять лет предлагают различные проекты, пытаются продвигать какие-то вещи... Получается – хорошо, нет – что ж, в другой раз получится! Я могу отвечать за то, что делал в мэрии, за все проекты, которые вносил в парламент тогда, когда был депутатом законодательного органа. Это – пожалуйста! Но надо посмотреть, надо взвесить…
Свободная Европа: Да, но, видите ли, когда нам выгодно, мы обращаемся за помощью к Евросоюзу и просим надавить на власть, жалуемся на отсутствие независимости правосудия. А когда это невыгодно, говорим, что курс, которому следует Республика Молдова, не является европейским. Как это понимать?
Ион Чебан: Мы всегда говорили, что Республике Молдова надо сосредоточиться на внутренних проблемах, говорили, что Молдова не должна дружить с кем-то против кого-то. Этот принцип остается в силе. Зачем дружить с кем-то против, скажем, Российской Федерации? Там огромный рынок сбыта наших традиционных товаров, которые нигде больше не берут, они просто не востребованы!..
Да никакая это не политическая конфронтация! Это столкновение интересов
Свободная Европа: Вы говорили, что в мунсовете не будете мешать мэру работать…
Ион Чебан: Я никому и никогда не вставлял палки в колеса. За весь этот период социалисты никому не мешали работать. У нас есть такая составляющая – совет, советники, и надо проводить грань между тем, чем занимается исполнительный орган, где работает внушительная армия людей, около двух тысяч сотрудников, и тем, чем занимается законодательный орган.
Свободная Европа: Местного уровня?
Ион Чебан: 51 советник, которые, по сути, представляют законодательную власть. Они утверждают бюджеты, регламенты, хотя наша работа этим не ограничивается, у нас много инициатив, которые мы продвигаем и держим на контроле, вмешиваемся в случае необходимости, – и мы единственная на данный момент фракция, которая всем этим занимается.
Свободная Европа: А что вообще происходит в муниципии? Люди говорят о неправомерных действиях, о хищениях…
Ион Чебан: Да, при том в широких масштабах! За три года мы внесли более двух тысяч обращений, но дело в том, что никто не сел в тюрьму за подобные дела, начиная с «Гаудеамуса» и далее…
Свободная Европа: А центральная власть интересуется тем, что происходит на уровне муниципия?
Ион Чебан: Я думаю, что рано или поздно ей придется вмешаться. Есть проблемы, которые можно решить только сообща; есть проблемы, связанные с отчислениями из госбюджета, и я не думаю, что кто-то должен рисковать – и так или иначе пытаться заблокировать эти процессы, потому что могут остаться без зарплат отдельные категории граждан, непосредственно зависящие от этих переводов, но это уже кризисные ситуации, которые можно преодолеть...
Свободная Европа: Вас, советников-социалистов, обвиняют в том, что и вы голосовали за неправомерные действия, например, при выделении земельных участков и помещений…
Ион Чебан: Например?! Ни одного примера в этом смысле не существует! Ни одного! Говорю об этом со всей ответственностью.
Свободная Европа: Представители власти все еще проявляют желание прибрать к рукам какие-то земельные участки и объекты?
Ион Чебан: Еще как! Бывает такое и сегодня. Самая смешная ситуация произошла сейчас с либералами, они покинули зал заседаний, лишь бы помешать нам исключить из повестки дня все земельные вопросы, всевозможные случаи сомнительной аренды, различные изменения режима землепользовании и т. д. Все эти пункты фигурируют в повестке дня, уже четыре дня мы все встречаемся…
Да, и мы, социалисты, продвигали различные проекты, но в чем разница между ними? Мы продвигали проекты социального характера. Например, о предоставлении всем педагогам Кишинева и пригородов по 500 леев на дидактические материалы в начале учебного года, о предоставлении 70 леев ежемесячной компенсации на общественный транспорт педагогам, воспитателям, семейным врачам, медработникам... Это 7438 человек. Эти проекты продвигал я. Еще одна инициатива касалась увеличения на 300 единиц существующего персонала в 600 работников, ухаживающих за лицами, прикованными к постели…
Я думаю, смешанная система выгодна и тем, кто слева, и тем, кто справа. Я редко ошибаюсь... Вернемся к этому вопросу через полгода!
Свободная Европа: Кто может остановить беззакония?
Ион Чебан: Вот и посудите, чем мы от них отличаемся. Мы для этого приходим на заседания совета.
Свободная Европа: Знаю. Здесь постоянная политическая конфронтация, и не хватает…
Ион Чебан: Да никакая это не политическая конфронтация! Это столкновение интересов. Нарушения были и есть, и я просил г-на Слусаря, чтобы все те, кто поддержал г-на Нэстасе, начиная с либералов, ЕНП и других, – чтобы они пришли и сказали: «Люди добрые, что вы творите? Почему вы голосуете за незаконные решения?»
Свободная Европа: Если вы пытаетесь пролить свет, то почему в мэрии настолько темно?
Ион Чебан: Уже не так темно! Если бы было не так, то не оказался бы Дорин Киртоакэ там, где он сейчас находится, и Гамрецкий, и Молдовану не оказались бы в той ситуации, в которой они оказались. Одна из причин, по которой я ушел из парламента, состояла в том, что чувства, которые испытывали люди, – одни были за объединение с Румынией, другие разделяли европейские ценности, третьи еще что-то, – эти чувства эксплуатировали какие-то воры в собственных интересах. А их интересуют не европейские или какие-то другие ценности, их интересуют лишь деньги. И они обворовывали город, как грабители на большой дороге. Все, все! Вот такая ситуация.
Свободная Европа: Это громкие заявления.
Ион Чебан: Громкие. Я могу любое свое слово подкрепить документами, которые направил в прокуратуру, – и которые пылятся там уже не один год. Почему? Потому что кто-то на кого-то дает показания… Почему сегодня Гамрецкий не сидит в тюрьме? Почему?
Свободная Европа: Но, г-н Чебан, местный избранник – это вы.
Ион Чебан: И что, я прокурор?
Свободная Европа: У вас должен быть ответ на любой вопрос...
Ион Чебан: О чем разговор? Я обратился с иском в суд, вернее, не я – мои коллеги по партии, – и что мы имеем в конечном итоге? Почему нет приговора в отношении Гамрецкого и других? И что ищет г-н Грозаву в мэрии? Вот такие у меня вопросы!..
Свободная Европа: Какие уроки необходимо извлечь из местных выборов, учитывая предстоящие парламентские? Многие наблюдатели говорят, что это был экзамен, в ходе которого проверялось, в том числе, выгодна ли смешанная система выборов демократам и социалистам.
Ион Чебан: Я думаю, смешанная избирательная система выгодна и тем, кто слева, и тем, кто справа. Я редко ошибаюсь... Вернемся к этому вопросу через полгода!
Второе, что касается непосредственно теста, – не знаю, возможно, это и так. В конечном счете, не сработал ни один из сценариев, которые кто-то задумывал, и вот чем все обернулось: судом и прочими прелестями… Но и этот сценарий, по моему мнению, ничего не даст, потому что он выгоден только двум составляющим. Нам, социалистам, он однозначно не выгоден, но нам не привыкать... Кто-то может сказать, что нам бы только радоваться тому, что так называемые проевропейцы ссорятся между собой…
Лично мне представляется странным все, что происходит. Посмотрим, чем все закончится, вынесем уроки, сделаем выводы
Свободная Европа: Вы сожалеете о том, что проголосовали за реформу избирательной системы и ввели смешанную формулу выборов?
Ион Чебан: Кто? Я не голосовал.
Свободная Европа: Социалисты.
Ион Чебан: Спросите моих коллег в парламенте. А я отвечу – нет, не сожалею, потому что это может послужить на благо и граждан, и политических партий, которые сейчас это не признают, но посмотрим, что будет через полгода.
Свободная Европа: О чем вы больше всего сожалеете?
Ион Чебан: В каком смысле?
Свободная Европа: После этой избирательной кампании.
Ион Чебан: У меня остался горький привкус…
Свободная Европа: И пахать пришлось изрядно, не так ли?
Ион Чебан: Я очень много работал – много и искренне, от души!
Свободная Европа: Так о чем-то вы сожалеете?
Ион Чебан: Нет, о чем я могу сожалеть? Горький привкус у меня остался от того, что касается этого суда, потому что, в конечном счете, не этого я желал для себя лично – и, уверен, мои коллеги тоже не желали подобного сценария. Я хочу, чтобы в состязании все было честно и искренне. И я старался выстраивать честную кампанию, не уклонялся от дебатов, не уходил от вопросов журналистов, иногда сложных, иногда неприличных, провокационных…
Я всегда присутствовал, пытался говорить с людьми – и, кстати, продолжаю это делать и сейчас. Возвращаюсь ко всем разговорам, которые у меня были с людьми в ходе этой предвыборной кампании, смотрю, где можно помочь, вмешаться. Я этим уже занимаюсь. Понимаю, что не все зависит от меня, например, с этим судом… Какое решение он примет – зависит не от меня.
Свободная Европа: Г-н Чебан, многие задаются вопросом: если бы те моменты, которые вы обжаловали в судебном порядке, были оспорены и во время президентских выборов 2016 года, и в ходе других выборов, то чем бы все закончилось? Были бы выведены из игры многие участники, были бы признаны недействительными и другие выборы?
Ион Чебан: Но я же сказал – лично мне представляется странным все, что сейчас происходит. Посмотрим, чем все закончится, и после этого вынесем уроки, сделаем выводы, – потому что я действительно не представляю себе…
Свободная Европа: Спасибо за беседу.
Ион Чебан: Вам спасибо. Благодарю за приглашение.