Юрие Лянкэ: «Додон, как верный ученик Воронина, идет по его стопам»

На прошлой неделе президент Молдовы Игорь Додон встретился в Сочи со своим российским коллегой Владимиром Путиным, которого заверил в том, что он не подпишет ни одного антироссийского закона, даже если парламентское большинство проголосует повторно. Вице-спикер парламента Юрие Лянкэ сомневается, что диалог между главами двух государств поможет решению молдавско-российских проблем.

Свободная Европа: Некоторые эксперты полагают, что молдавско-российская проблематика перешла в ведение президента. Как бы вы оценили сотрудничество между двумя странами на данный момент, как оно развивается – по нарастающей, или же находится в замороженном состоянии?

​Юрие Лянкэ: Два слова об интенсивности отношений между двумя президентами – ничего нового под солнцем. Вспомните 2001 год, когда гражданин Воронин стал президентом Республики Молдова, и за первый год он так же встретился со своим российским коллегой шесть раз. Чем это обернулось для Республики Молдова? И это при том, что тогда не было такого разрыва между правительством и аппаратом президента, тогда президент был олигархом номер один в Республике Молдова, и что снилось ему ночью – то исполняли днем государственные институты.

В сегодняшней ситуации, сравнимой с той, что складывалась в начале мандата Воронина, напрашивается лишь один вывод: Игорь Додон прекрасно усвоил урок, и он, как верный ученик Воронина, идет по его стопам.

Во что вылились эти частые встречи в 2001 году? В 2004-2005 гг. тот же Воронин устами своего министра иностранных дел называл Россию «страной, которая оккупировала Приднестровье». Не заставили себя долго ждать первые жесткие санкции после неподписания Меморандума Козака, и т.д. Я убежденный сторонник диалога, уверен, что на встречах такого порядка можно решить определенные проблемы, но, знаете, как это бывает: когда ты слишком близко к солнцу, то ты рискуешь обжечься, когда слишком далеко – впадаешь в спячку, которая может закончиться смертью от переохлаждения.

Интенсивность этих встреч выглядит подозрительно. Не могу себе представить, что можно обсуждать с такой регулярностью, особенно, если учесть, что Додон не располагает реальными рычагами ни во внутриполитической сфере, ни в области внешней политики. Не заметно пока никаких особых подвижек ни в плане беспрепятственного экспорта товаров на российский рынок…

Свободная Европа: Но Игорь Додон говорит, что именно благодаря его хорошим отношениям с Владимиром Путиным удалось разблокировать поставки молдавской продукции в Россию…

Юрие Лянкэ: Он хвастает тем, что с тех пор, как он стал президентом, трехкратно или четырехкратно, так там написано…

Свободная Европа: …увеличился экспорт молдавских товаров в Россию.

Юрие Лянкэ: …в три-четыре раза. Значит, если в 2016 году за аналогичный период поставки составили, скажем, 100 млн долларов в денежном выражении, то в этом году – 300 или 400 млн долларов. Во-первых, эти «в три-четыре раза» уже вызывают определенное недоверие, а если посмотреть еще и статистику… Мы видели последние цифры: экспорт вырос на 12%. Иными словами, о разблокировании и речи быть не может, о нормализации отношений тоже нельзя говорить, потому что в 2014 году санкции были введены по чисто политическим критериям, которые не имеют ничего общего с…

Свободная Европа: Вы имеете в виду эмбарго на поставки вин?

​Юрие Лянкэ: Не только вина. В 2014 году и на сливы, и на виноград, и т.д. – после того, как мы подписали Соглашение об ассоциации. Иными словами, это было чисто политическое решение, не имеющее ничего общего с правилами корректной торговли, основанной на принципе взаимных интересов.

После этого Россия только и делала, что благоприятствовала определенным регионам Республики Молдова и определенным группам экспортеров, и всей своей политикой Додон продолжает этот курс на продвижение только определенных производителей. Не думаю, что кто-то выступает за подобные отношения между двумя суверенными государствами, субъектами международного права.

Свободная Европа: Какое место и какая роль отводится сегодня правительству в молдавско-российских отношениях?

Юрие Лянкэ: В конечном счете, все, что означает торговые отношения, создание благоприятного режима, входит, прежде всего, в сферу компетенций правительств двух стран. Поэтому, когда я был премьер-министром, я сфокусировался на диалоге с тогдашним – и сегодняшним – премьером Российской Федерации Дмитрием Медведевым, и, думаю, эти усилия следует продолжить.

Что, по идее, должен делать Додон – так это дополнять и усиливать действия правительства. Увы, правительство немного отстранилось от этих проблем. Понимаю, очень сложно, потому что даже мои беседы с г-ном Медведевым не принесли результатов, коль скоро санкции были введены, если память мне не изменяет, в июле – и до конца моего мандата премьер-министра. Иными словами, в течение полугода, несмотря на то, что у нас было несколько встреч. Понимаю, это очень сложно, понимаю, что все еще присутствует политический фактор, интерес поддержать сейчас Додона, помочь ему.

Свободная Европа: Владимир Путин именно это и сказал на церемонии принятия верительных грамот ряда послов, в том числе и молдавского – что он приветствует договоренности, достигнутые между главами двух государств, которые приносят результаты…

Юрие Лянкэ: Не знаю, какие результаты он имеет в виду, я не видел статистику или определенные элементы, которые свидетельствовали бы о кардинальном улучшении положения молдавских мигрантов, которые работают в Российской Федерации, но скажу еще раз: я – сторонник корректных, цивилизованных отношений, основанных на взаимоуважении.

А такая политика, которую продвигает Додон в отношении Российской Федерации, вряд ли приведет к нормализации, стабилизации и предсказуемости – а это очень важно. Боюсь, что у всех этих выгод, которые он получает со стороны Российской Федерации, есть определенная цена.

Свободная Европа: Я как раз хотела спросить – какую цену платит Республика Молдова за так называемое улучшение отношений с Российской Федерацией?

Юрие Лянкэ: Пока никакой, по той простой причине, что Додон не располагает рычагами, с помощью которых он мог бы повлиять на внутренние или внешние события. Разумеется, ставка – это выборы 2018 года, и если – не дай Бог! – Додон и его партия (потому что он так и не дистанцировался от партии, не стал президентом для всех граждан Республики Молдова) получат большинство, вот тогда, думаю, и всплывут кое-какие проплаченные уже чеки.

Но даже сейчас видны определенные настроения, например, скандальные заявления, озвученные в адрес Украины, – несмотря на то, что данная тема, территориальная неприкосновенность Украины, для нас должна быть священной коровой, если угодно, потому что, ставя под сомнение территориальную целостность Украины, тем самым признаешь, что и у Молдовы есть аналогичные проблемы, и что не обязательно другим, в частности, Российской Федерации, признавать за нами право на территориальную неприкосновенность.

Но крупные векселя, по моему мнению, будут предъявлены к оплате позже, в случае возможного успеха (еще раз: упаси Господь!) Додона и социалистов после 2018 года.

​Свободная Европа: Как вы считаете, если отношения Молдовы с Российской Федерацией улучшатся, это скажется на молдавско-европейском сотрудничестве? Ведь Игорь Додон вначале говорил, что дело может дойти до денонсации Соглашения об ассоциации, потом сделал шаг назад, но, в любом случае, он не одобряет сближения Молдовы с ЕС. И, по всей видимости, эта тема всегда присутствует в повестке встреч Додона и Путина.

Юрие Лянкэ: Исходя из собственного опыта, думаю, эти отношения – так, как они воспринимаются президентом Республики Молдова – вредные, и они не могут принести тех результатов, к которым стремимся и мы, и Российская Федерация.

Свободная Европа: Я задала прямой вопрос: диалог между Додоном и Путинным может сказаться на отношениях Молдовы с ЕС?

Юрие Лянкэ: Пока нет, по той простой причине, что, как я уже сказал, г-н Додон не располагает необходимыми рычагами для реального воздействия на внешнеполитический курс Молдовы. Хотя некоторый сумбур в ряде столиц возникает, в частности, у отдельных высокопоставленных политиков, которые не находят времени для того, чтобы вникнуть в детали и понять, что нередко скандальные заявления Додона не имею под собой никаких реальных действий.

Этим и объясняется нередко деформированное, искаженное восприятие Республики Молдова, и в результате, естественно, страдают наши отношения с Евросоюзом и с Западом в целом. На днях в Кишиневе побывала вице-президент Болгарии. Я подумал, что между Болгарией и Республикой Молдова существуют интересные параллели – и там у власти президент-социалист и вице-президент, а правительство прозападное. Однако во внешнеполитической сфере этот президент-социалист действует заодно с правительством, выступает за активное участие Болгарии в НАТО, за активное участие в структурах Евросоюза, готовится к принятию Болгарией председательства в ЕС в 2018 году.

Почему бы и нам не руководствоваться аналогичными принципами? Я абсолютно уверен, что Додон понимает, каково соотношение сил, понимает, откуда идет свет, понимает, откуда могут и должны приходить финансовые ресурсы, и т.д. Но в силу своего оппортунизма он манипулирует, спекулирует и создает нам одни проблемы.

Свободная Европа: Скажите, эпопея с назначением министра обороны приблизилась к концу? Ведь это была предложенная вами кандидатура министра…

Юрие Лянкэ: С нетерпением ждем заседания Конституционного суда, который должен дать свою оценку этому вопиющему нарушению Конституции со стороны президента. Надеюсь, заседание состоится в максимально сжатые сроки, потому что страна вот уже десять месяцев без министра обороны – при том, что и в регионе, и на континенте, и в мире в целом не самая благоприятная ситуация, так что министр необходим, необходима и реформа в армии, необходимы предельно серьезные дискуссии с нашими внешними партнерами о том, как укреплять обороноспособность и безопасность Республики Молдова. Поэтому я хочу надеяться, что свое заключение КС выскажет как можно скорее.

Свободная Европа: И вы считаете, что Еуджен Стурза возглавит минобороны?

Юрие Лянкэ: Разумеется! Именно так и должно быть.

Свободная Европа: Без указа президента?

Юрие Лянкэ: Если президент грубо нарушает Основной закон страны, надеюсь, КС предложит другое решение.

Свободная Европа: Игорь Додон сказал, что это станет прецедентом за всю историю Республики Молдова как независимого государства.

Юрие Лянкэ: Нет, прецедент в другом – когда президент вызывающе отказывается выполнять положения Конституции Республики Молдова. И это крайне опасный прецедент. Именно отсюда начинается отсчет, а не от возможного решения Конституционного суда.

Свободная Европа: Как вы оцениваете сегодня ход реформ в стране?

​Юрие Лянкэ: По десятибалльной системе я бы поставил «удовлетворительно», шестерку, от силы семь баллов. Естественно, и мне, как и всем нам, хотелось бы, чтобы дела продвигались быстрее и эффективнее, чтобы экономика быстро пошла на поправку, чтобы больше денег поступало в бюджет страны, и мы могли бы, наконец, обеспечить сколь-нибудь достойные условия жизни нашим пенсионерам, служащим, студентам.

Что ни говори, мы пережили серьезный кризис в 2015-м и 2016 году, который наложил глубокий отпечаток на сегодняшнюю ситуацию, осложнил в какой-то мере наши отношения с главными внешними донорами. Одним словом – по некоторым направлениям реформы шли неплохо, по другим же они пока буксуют.

Свободная Европа: И чем объясняется то, что реформы буксуют? За исключением 2015-2016 гг.?

Юрие Лянкэ: Если по банковскому сектору, например, все – и в самой Молдове, и внешние партнеры – говорят, что ситуация улучшилась, что подобные мошенничества уже не могут иметь место, что сегодня сектор более предсказуем и более стабилен. По судебной системе нет пока ясности по ключевым элементам реформы. В результате, несмотря на то, что опросы показывают определенный рост доверия со стороны граждан, все еще присутствуют подозрительность, скептицизм, обвинения в селективном правосудии…

Надеюсь, мимо граждан Республики Молдова не прошел тот факт, что даже в сфере борьбы с коррупцией есть определенные подвижки, и это дает мне право сравнить ситуацию у нас с тем, что было в Румынии в 2006-2007 гг., когда там началась настоящая борьба с коррупцией.

​Свободная Европа: Когда правосудие называют «селективным», трудно поверить, что это настоящая борьба с коррупцией, соответствующая духу и букве закона, а не сведение счетов с политическими оппонентами.

Юрие Лянкэ: В Румынии и сегодня, спустя 10 лет реформ и явных успехов, которые никто не может оспорить, многие политики говорят, что правосудие селективное. Трудно избавиться от определенных восприятий. Мы же находимся только на начальном этапе в этом смысле, поэтому немудрено, что обвинений и сомнений несравненно больше.

Я всегда был сторонником идеи, что до тех пор, пока мы будем вариться в собственном соку, это восприятие не изменится. Поэтому в бытность премьер-министром я очень настаивал на миссии Евросоюза, которая помогла бы нам с реформой юстиции. Потому что одна из выгод состоит в том, что в присутствии европейцев этих обвинений в субъективизме, в политической, как вы говорите, расправе с оппонентами – этих обвинений было бы меньше. И мне искренне жаль, что…

Свободная Европа: А почему эта миссия так и не добралась до Кишинева?

Юрие Лянкэ: В 2015 году начался кризис, и реформы отошли на второй план. Нас затянула братоубийственная война, которая была выгодна только врагам – и европейской интеграции, и государства. Посмотрите, сколько недоверия и пессимизма сейчас в обществе, какие масштабы приняла миграция…

Свободная Европа: Каждый второй гражданин не знает, за кого голосовать.

Юрие Лянкэ: Наверное, это и логично в том состоянии неопределенности, которое сложилось на сегодняшний день. С другой стороны, эта ситуация должна побудить партии говорить более внятно о своих целях, выходить с более конкретными предложениями по ключевым проблемам.

Такая ситуация наблюдается не только в Республике Молдова. И в других государствах, с несравненно более глубокими демократическим устоями, присутствует ощущение усталости, недоверия к элитам, к тем, кто руководил или руководит соответствующими странами.

Свободная Европа: Но лично вы как объясняете тот факт, что населенные пункты Молдовы пустеют? Несмотря на все ваши попытки донести до людей позитивный месседж о том, что прилагаются большие усилия для изменения ситуации к лучшему. Но отток населения не прекращается. Почему?

​Юрие Лянкэ: Всему виной кризис 2015-2016 гг. Потому что в 2014 году люди уже начали возвращаться домой, это был еще не совсем уверенный тренд, но появилась некая вера в будущее этого государства. Тогда мы получили и безвизовый режим, и Соглашение об ассоциации, инфраструктурные проекты, дороги, мосты, детсады и пр. Должны были поступить деньги на развитие сельского хозяйства, мы собирались внести заявку на вступление…

Вот мы говорили о реформе юстиции при поддержке Евросоюза, но самые большие враги наши – это мы сами. Мы разрушили все, что было создано с таким трудом, выстрадано всеми нами, но больше всего – рядовыми гражданами страны.

И как сделать, чтобы возродить доверие людей, надежду, чтобы они захотели вернуться домой, захотели оставаться дома… Это самый большой вызов, проблема номер один для нас всех, и тех, кто находится у власти, и тех, кто в оппозиции, кстати, потому что иногда оппозиция забывает, что она должна не только воевать с властью, но и думать о том, что в один прекрасный день она может прийти к власти, и вдруг окажется, что в стране никого уже не осталось…

Свободная Европа: Как вы считаете, обещанная Молдове помощь в размере 100 млн евро когда поступит? И на каких условиях?

Юрие Лянкэ: Я точно знаю одно: эта помощь нам очень нужна, и дело не только в деньгах, хотя два миллиарда леев, из которых 60% предоставляются безвозмездно, даром, чтобы было понятно всем гражданам Республики Молдова, – это что-то да значит. Но помимо финансовой стороны вопроса есть еще одна не менее важная составляющая: символ. Отказ в предоставлении этих денег означал бы очередной период охлаждения между Кишиневом и Брюсселем.

Поэтому перед всеми нами стоит предельно четкая задача – сделать все возможное, чтобы выполнить и технические условия, и поддерживать активный политический диалог с институтами Евросоюза, идет ли речь о Европейской комиссии или о Европейском парламенте, чтобы убедить их в том, что эти деньги необходимы гражданам Республики Молдова. Я думаю, шансы на успех есть.

25-26 октября в Брюсселе состоится заседание Межпарламентского комитета Молдова-ЕС, в повестке дня которого будет фигурировать вопрос о предоставлении этих денег. Будет и заседание парламентского совета по европейской интеграции, обсудим каждый пункт в отдельности, от обещанных денег до реформы юстиции, прав человека, взаимоподключения энергосистем – и по этому случаю, надеюсь, и у меня, и у моих коллег состоится не одна встреча в Страсбурге, в ходе которых мы попытаемся еще раз объяснить им, что мы делаем, как делаем – и к чему хотим прийти.

​Свободная Европа: Почему так трудно идут инвестиции в Молдову?

Юрие Лянкэ: К сожалению, инвестиции в Молдову никогда особо активно не шли, как бы нам этого ни хотелось. Без активных инвестиций в экономику мы никогда не сможем создать достаточно рабочих мест, повышать зарплаты людям так, как это происходит в Румынии, развивать конкурентоспособный экономический потенциал. У нас всегда проблемы – то радикально меняется внешнеполитический курс и внутренняя политика в период 2001-2009 гг.; в 2015 году очередной сюрприз, когда как раз стали проявляться определенные предпосылки, должен был прийти Leoni Wiring Systems и открыть 4 тыс. рабочих мест в Страшенах… В Кагуле шла речь о том, что готовятся приехать семь-восемь немецких компаний, которые намереваются переместить свои производства из Чехии, Польши дальше на Восток. Но наступил 2015 год, Leoni ушел в Румынию, другие компании так и не пришли.

У нас, увы, нет стабильности, нет предсказуемости. Поэтому я и говорил, что это большая угроза – если в 2018 году в результате победы социалистов снова изменится не только внешнеполитический курс, но и внутренняя политика, и что первоочередной долг тех, кто считает себя проевропейцами, прозападниками, десять раз подумать, как сформулировать свой месседж, что сказать гражданам – и только после этого и в зависимости от этого действовать.

Свободная Европа: А восприятие граждан говорит о другом, люди считают, что за эти 26 лет независимости власть не отличалась одна от другой по политической окраске…

Юрие Лянкэ: Не могу согласиться с такой оценкой, большая разница в том, что сделали коммунисты – и что сделали мы после 2009 года. И эти отличия, в частности, положительно сказались на развитии населенных пунктов страны. Ни один населенный пункт не был обойден проектами – водоснабжение, канализация, дороги, детсады, школы и т.д.

Правда, всегда были какие-то темные реваншистские силы, которые исподтишка воровали деньги, некоторые учреждения не выполняли свои задачи, и в результате все мы остались с таким вот наследством и восприятием – что проевропейцы допустили эти хищения, несмотря на то, что воровство началось задолго до нас, во времена коммунистов.

Свободная Европа: Прозвучало заявление замминистра иностранных дел Российской Федерации Григория Карасина, который отметил, что Россия готова свернуть свое военное присутствие на левом берегу Днестра, как только будет найдено политическое решение приднестровского конфликта. Такое заявление звучит не впервые, мы слышали его и ранее…

Юрие Лянкэ: Все эти 26 лет слышали.

​Свободная Европа: Но что хочет Москва этим сказать?

Юрие Лянкэ: Что ничего в Москве не изменилось, что по-прежнему вывод 14-й армии увязывается с решением приднестровского конфликта. Мы всегда – и в этом, слава Богу, прослеживается определенная последовательность – уж и не знаю, что говорит президент по этому поводу, – но в общих чертах мы всегда придерживались последовательной позиции и не увязывали один вопрос с другим.

Мы всегда говорили, что нет никакой связи между этими вопросами. Пребывание иностранных войск на территории Республики Молдова является грубым нарушением международного права, суверенитета Молдовы. Приднестровский конфликт – это проблема, которая не подлежит никой увязке.

К сожалению, Российская Федерация не пересмотрела свой дискурс, она по-прежнему обуславливает вывод своих войск урегулированием конфликта. А решить конфликт невозможно, поэтому они продолжают оказывать финансовую, политическую и иную поддержку сепаратистскому региону. Это замкнутый круг, и выходом, по их мнению, является решение по «модели Козака», абсолютно для нас неприемлемое.

Свободная Европа: Значит, перспектива урегулирования – в густом тумане?

Юрие Лянкэ: Да. Кстати, они все говорят: сначала – урегулирование конфликта, а потом мы выводим войска. Но вспомним: один из ключевых элементов «плана Козака» касался как раз создания военной базы. И о какой искренности со стороны московских коллег можно говорить в таком случае?

Свободная Европа: А позиция Кишинева на данный момент ясна? Как все же хочет Кишинев решить приднестровский конфликт?

​Юрие Лянкэ: В условиях охлаждения отношений между Востоком и Западом вряд ли кто-то надеется, что существуют реальные варианты для приднестровского урегулирования. Все, что нужно делать сегодня, – это готовить предпосылки, а это означает более тесное сотрудничество с Украиной. И я рад, что наши отношения активизировались, в том числе, по совместному контролю на приднестровском участке молдавско-украинской границы.

Более активное взаимодействие с нашими главными западными партнерами – и, естественно, необходимо говорить с Российской Федерацией, но, прежде всего, надо поддерживать отличный диалог с Киевом. Тот факт, что Украина сейчас сама сталкивается с аналогичными проблемами, связанными с замороженными и горячими конфликтами, уверен, изменили оптику Киева, в том числе по вопросу приднестровского конфликта. Потому что это проблема безопасности не только для Республики Молдова, но и для Украины.

Свободная Европа: Сейчас Украина проявляет больший интерес к урегулированию этого конфликта?

Юрие Лянкэ: По крайней мере, я уверен, что сейчас Киев проявляет если не идентичный, то хотя бы аналогичный с Кишиневом подход – что это угроза безопасности, что это прецедент, в том числе, для конфликтов, с которыми сталкивается Украина, и т.д. И вот этим мы и должны заняться: целенаправленно и терпеливо готовить предпосылки для решения конфликта, когда атмосфера в регионе изменится.

Свободная Европа: Поскольку приближается 2018 год, что вы думаете по поводу объединения двух государств – Республики Молдова и Румынии?

Юрие Лянкэ: Оно не помешало бы. Разумеется, объединение решило бы ряд проблем. На второй день мы были бы в НАТО, в Евросоюзе, сюда стали бы поступать финансовые ресурсы, за год-два пенсии сравнялись бы с румынскими…

Но вопрос в том, насколько это возможно, в какой степени большинство граждан – потому что такой вопрос можно решить только на референдуме – готовы к этому? С сожалением приходится констатировать, что среди большинства граждан Республики Молдова нет пока такого подхода. Поэтому, думаю, то, что я делал в качестве министра и премьер-министра, необходимо продолжать.

Сделать так, чтобы взаимозависимость между двумя берегами Прута стала еще крепче; чтобы образовательное, культурное пространство стало единым, общим; чтобы румынские инвестиции росли; чтобы граждане Молдовы, пока у нас нет достаточно рабочих мест, ездили бы не в Россию на заработки, а в Румынию, где ощущается нехватка рабочих рук.

Иными словами, многое еще предстоит сделать в этом плане, и я бы предпочел меньше слов и больше дел.

Свободная Европа: Почему столько раз откладываются сроки сдачи в эксплуатацию газопровода Яссы-Кишинев?

Юрие Лянкэ: Единственное, что могу сейчас сказать: если бы я остался премьер-министром и после 2015 года, этот газопровод стал бы уже реальностью. Мы это доказали в 2013 году, когда в День независимости, 27 августа, открыли проект, а через год сдали в эксплуатацию газопровод Яссы-Унгены. Более того, сегодня и взаимоподключение энергетических систем было бы на другом, более развитом этапе.

Но этот кризис, как я уже говорил, и здесь сыграл с нами злую шутку. Слава Богу, что хоть сейчас строительство газопровода стало принимать более точные очертания, с этим откладывать нельзя, учитывая, что Россия может выполнить свое обещание и прекратить поставки природного газа через Украину, а значит, и через Молдову. И без альтернативного источника мы окажемся в очень незавидной ситуации.

А в Румынии, мы все видим, разработки идут, в ее территориальных водах Черного моря обнаружены новые месторождения природного газа… Так что с этим вопросом тянуть нельзя, это касается и взаимоподключения энергетических систем, и строительства мостов.

Посмотрите, мы ведь не восстановили ни одного моста из уничтоженных советской армией в 1941-м году при отступлении. В 2013-2014 гг. мы хотя бы начали с определения приоритетов – Унгены, Кагул, Леова или Кантемир. Следовательно, вот чем мы должны заниматься, и тогда, возможно, наступит день, когда Объединение состоится де факто, и граждане, жители и одного, и другого берега увидят, что такое отношение – на благо всех.