Людмила Улицкая: «Либо мы перестраиваем сознание, либо планета погибнет. А мне ее жалко»

Свободная Европа: Людмила Евгеньевна, Набоков говорил, что реальность России – это бледная имитация литературы. По сценарию какой книги может пойти Россия – или уже идет?

Людмила Улицкая: Знаете, я очень люблю Набокова, это одно из самых больших открытий в моей жизни, молодой еще жизни, но в данном случае я никак не могу с ним согласиться, потому что мне кажется, что сегодняшняя жизнь предлагает нам такое разнообразие версий, совершенно фантастических, что трудно придумать!

Я думаю, что в России только один Владимир Сорокин, который человек очень социальный, может работать как бы перекликаясь с этой действительностью, потому что она, конечно, сегодня фантастическая, сложная, отталкивающая, безумно интересная... Ну, в общем, это задача жизни, и строить сегодня прогнозы, мне кажется, еще более сложно, чем когда бы то ни было.

Ludmila Ulițkaia: Există experiențe prin care omul ar fi bine să nu treacă

​Свободная Европа: Можно сказать, что в России живется очень весело.

Людмила Улицкая: Я довольно много времени провожу в Европе, ну, скажем так, пополам – нет, все-таки в Москве больше! – и вы знаете, в Европе жить очень комфортно, тем более – в качестве туриста или полу-туриста, но проходит какое-то время, три-четыре недели, и начинаешь скучать. Потому что уровень напряжения, яркости, событийного ряда невероятного, которые мы встречаем здесь, в Москве, конечно, ни с чем не соизмерим, не говоря, конечно, еще и о том, что здесь, именно здесь друзья. Их очень много, и наш такой постсоветский социум снова сейчас превращается в эту, знаете, знаменитую картину московской кухни, когда мы довольно часто собираемся, обсуждаем, ну, не всегда, конечно, политические проблемы, но и литературные, и художественные. В общем, жить, конечно, на самом деле сегодня в России довольно интересно, тут спорить нельзя.

Свободная Европа: Почему нужен ГУЛАГ историку или журналисту довольно легко объяснить, а для чего нужен ГУЛАГ писателю, чем лучше взгляд литератора?

Людмила Улицкая: Вы знаете, мне очень трудно сказать, потому что здесь есть одно обстоятельство, которое чрезвычайно важно. Дело в том, что для людей моего поколения ГУЛАГ – это не абстракция, ГУЛАГ – это не теория, а ГУЛАГ – часть нашей семейной даже истории. Последний роман, который я написала, называется «Лестница Якова», и он посвящен моему деду, который в своей жизни трижды сидел. К счастью, он пережил последнюю свою очень тяжелую посадку и вышел в 1955-м году из лагеря, немного прожил на свободе... Здесь вот у меня на стене висит его фотография тюремная, знаете, этот диптих – в профиль, в анфас, и поэтому говорить о том, что ГУЛАГ – теоретическая вещь… Конечно, ее можно исследовать историкам, и социологам, и демографам, это, безусловно, очень большая пища, но это еще и глубокое обстоятельство нашей жизни. Мы все в себе несем его следы в каком-то зашифрованном, зарифмованном, неявном иногда виде. Все-таки страх, в котором жило несколько поколений советских людей, он, на самом деле, укоренился очень глубоко, и поэтому эта тема - не отработанная в смысле таком, социальном... И, наверное, это очень тяжело, и сегодняшнее поколение в большой степени хочет этого избежать – и не поднимать этот вопрос для себя. Скажем, сегодняшний процесс, например, Юрия Дмитриева – он, в общем, об этом. О том, как власть противиться памяти о ГУЛАГе и хочет убедить население в том, что все в порядке, ребята, все в порядке, никаких преступлений не было, нормально, уничтожали врагов народа...

А то, что оказалось, что этих «врагов народа» – четверть населения, как-то это замалчивается. Поэтому это обстоятельство российской жизни либо ты понимаешь, либо ты этого не понимаешь. Если не понимаешь, ты обречен тянуть этот жребий исторический бесконечно. Но единственный способ выйти из этой дурной бесконечности – это, конечно, все-таки пропустить через свое сознание.

​Свободная Европа: Вы напомнили о вашем последнем романе «Лестница Якова»... Можно сказать, что в ваших книгах (и в этом романе также) одна из главных идей – это то, что ГУЛАГ деформирует жизнь нынешнего человека, современного человека?

Людмила Улицкая: Конечно! Ну да, безусловно, как одну из идей можно это рассматривать. Я как бы не ставила это своей задачей. Понимаете, в свое время был некоторый внутренний конфликт между Шаламовым и Солженицыным. Оба они - писатели, которые открыли миру эту ужасную трагедию российскую.

Так вот, Солженицын полагал, что тюрьма человека делает более сильным, более устойчивым к жизни, что человек получает какой-то опыт, который ему может быть пригоден в последующей жизни.

Шаламов, у которого его лагерные годы прошли в несоизмеримо более тяжелых условиях, чем у Солженицына, он полагал, что лагерный опыт в нормальной человеческой жизни пригодиться не может, что тюремные и каторжные условия жизни – они человека уничтожают, унижают и превращают его в животное совершенно. И вот этот конфликт, который, в общем, в литературе был обозначен, это было все проговорено, и в данном случае я, конечно, на стороне Шаламова. Есть такой опыт, которого человеку лучше не переживать.

Свободная Европа: Но как вам видится ностальгия по советскому прошлому, почему она такая живучая, и когда она исчезнет с постсоветского пространства?

Людмила Улицкая: Понимаете, это очень на самом деле вопрос интересный. Буквально пять дней тому назад я была в театре «Современник». Это очень хороший театр, я его люблю, он старый, он играл большую роль в жизни поколения, билет достать было невозможно в театр «Современник»!.. Вот они поставили спектакль из песен. Очень хорошо сделали, там много фрагментов кино, и песни прекрасные, талантливых композиторов, талантливых авторов, начиная от Таривердиева и Пахмутовой, официальных композиторов, включая и заканчивая Окуджавой и Высоцким, которые не были в советские времена публично исполняемы.

Так вот, вы знаете, весь спектакль был пронизан сладкой ностальгией! Я вышла совершенно ошеломленная. Я понимаю, что мы всегда вспоминаем о своей молодости как о чем-то прекрасном, потому что мы были молоды, сильны, веселы, и множество трагедий и забот нас еще не касались, вот. Но вот эта смесь, видимо, тоски по своей молодости, ушедшему времени, когда мы были такие молодые и красивые, и в общем некоторое приукрашивание этого прошлого... Я вышла с довольно тяжелым чувством, потому что я понимала, знаете, такой кисло-сладкий компот... Потому что это так приятно, это замечательные песни, прекрасные, очень талантливые, прекрасное исполнение. Выходишь и думаешь, Боже мой, они нам рассказали сегодня этим спектаклем о том, как это было хорошо. Но хорошо-то не было, я же помню картинку в ее целостности!

Друзья мои сидели, жизнь была тяжелая, голодная, лживая безумно, власть отвратительная. Ну что можно сказать про власть лучше, чем сказал Мандельштам – власть отвратительна как руки брадобрея. Эти руки мы ощущали постоянно на горле, в особенности их хорошо ощущали наши родители и наши деды. И вот откуда в человеческой психике берется это умиление и такое сладкое об этом воспоминание – трудно сказать.

Я думаю, что в этом какая-то загадка психики человека. Чтобы выживать, надо иметь все-таки какое-то чувство и оптимизма, и бодрости. И вот это ощущение, что – а дальше будет все лучше! – оно, конечно, человека поддерживает, и человек ориентируется. Это нормально и правильно, мы все-таки все живые люди, всем хочется выжить.

​Свободная Европа: Ну, наверное, власть поддерживает эту ностальгию. Есть мнение, что Молдова – в зоне влияния России. Как видит писатель, писательница из Москвы эту страну, Молдову?

Людмила Улицкая: Вы знаете, я в Молдавии…

Свободная Европа: Как периферию?

Людмила Улицкая: ...Да-да конечно... Я в Молдавии была в последний раз, сейчас я не совру, скажу вам точно – в 1967 году, понимаете?

Свободная Европа: В последний раз?

Людмила Улицкая: Да, в последний раз. Поэтому мое… В Румынии я была пару лет тому назад, а в советской Молдавии я была в те годы, когда я была еще биологом, я работала в генетической лаборатории и ездила по плодоовощным заводам, и мы изучали популяционные процессы, которые проходят с мухами. Вот, видимо, те же самые популяционные процессы, которые мало изучаются, проходят и с людьми тоже. Потому что я прекрасно помню, как было неуютно, как… Ну, в общем, это была довольно тяжелая поездка, потому что нас всех подозревали, что мы то ли инспекция из финансовой организации, то ли из санэпидстанции, и поверить в то, что мы собираем мух, никто не мог. Действительно, это очень странная идея для обычного гражданина, обывателя, так сказать. И я не могу сказать, что у меня осталось какое-то, ну, так сказать, сладкое воспоминание об этих местах.

Скажем, поездка в Грузию была гораздо более радостная тогда же, в те же годы. Я много тогда ездила по стране. Так что у меня весьма смутные воспоминания о Молдавии, и, пожалуй, единственная моя реальная связь с Молдавией – это то, что моя подруга Ирина Павловна Уварова, вдова Юлия Марковича Даниеля, она из Молдавии. И у нее там есть молдавские предки, причем там какой-то один у нее был из дедов – священник на селе, какая-то была бабка – деревенская колдунья. Ее рассказы о Молдавии, пожалуй, это единственное, так сказать, мое, так сказать, вот… впечатления, которые формировали мое представление о Молдавии. Но они уехали из Кишинева тоже вскоре после революции, и поэтому Ира всегда мне рассказывала очень такие нежные детские воспоминания. Вот, пожалуй, все… Да, и потом у нее была замечательная статья, она работала в журнале «Декоративное искусство», о городе Сорока…Сороки…

Свободная Европа: На Днестре, да.

Людмила Улицкая: Прекрасный такой город, и я помню, что это было совершенно замечательный рассказ и прекрасная статья в свое время. Вот, пожалуй, и все, весь мой, как это – запас воспоминаний о Молдавии. Да, конечно, Молдавия сегодня для нас очень далеко и мало ощутима, понимаете...

​Свободная Европа: Людмила Евгеньевна, вот такой вопрос: может ли Россия освободиться от авторитарности и от того, что многие называют «имперские замашки»?

Людмила Улицкая: Ну, пока что не похоже. Я полагаю, что некоторый шанс был в начале 90-х годов, когда можно было историю немножко, как бы, течение ее изменить. Сегодня мы в абсолютно традиционном русле развития российской истории, российской государственности, и здесь нельзя искать виноватого.

Знаете, я не любитель власти, ни нынешней, ни какой бы то ни было другой, и настаиваю на праве частного человека, на том, что этот процесс противостояния всегда есть между государством и человеком. И он нормальный, естественный, на самом деле. Государство требует одного, человеку хочется другого, – нормально. Но, понимаете, очень глубоко заложено, видимо, в сознании народа эта потребность в твердой власти, потому что она приветствуется. И вот эти роковые проценты – 86/14, которые были оговорены, произнесены вслух несколько лет тому назад, по-видимому, это отражает какую-то реальную психологическую, демографическую, психическую, глубинную… глубинное положение вещей. Вероятно, российскому народу это нравится.

Свободная Европа: Ну, сейчас лучше, чем в советское время, или… В чем разница?

Людмила Улицкая: Должна вам сказать…

Свободная Европа: С моральной точки зрения.

Людмила Улицкая: Должна вам сказать, что у меня такое впечатление, что Россия никогда, по крайней мере, на моей памяти, не жила так хорошо, как она живет сейчас. В общем, накормили страну. Я не могу сказать, что это благосостояние, которое на самом деле ухудшается все время, что оно благодаря власти. Оно, на самом деле, вопреки власти. Просто цивилизационный процесс идет таким образом, что во всем мире голодных стало меньше, и, в общем, современная цивилизация все-таки кое-чего достигла. Я имею в виду тот регион, скажем так, и уделал христианскую цивилизацию, в которой мы с вами живем.

У Востока свои законы, но и на Востоке стали жить лучше. Китай сыт. Китай, вечно голодающая страна, сегодня сыт. Поэтому, вы понимаете, эта тенденция мирового процесса, то, что в общем технологии развились, люди научились производить пищу и меньше зависеть от, так сказать, климата, от природы. Это общий процесс. Сегодня нет такого количества эпидемий, которое было, скажем, сто лет тому назад. Медицина совершила великий прорыв, сегодня детская смертность, ну, практически, она ничтожна сегодня, а между тем сто лет тому назад треть детей не доживала до семилетнего возраста во всем мире. Поэтому то, что человечество живет лучше, – это вне всякого сомнения!

То, что оно живет безумной жизнью, и то, что угроза самоуничтожения делается с каждым годом все сильнее, и наша страна к этому тоже прикладывает огромные усилия, к тому, чтобы катастрофа приблизилась, и она вполне реальна, – это тоже факт. Поэтому, понимаете, вот, Россия всегда для меня была тем интересна, что в ней абсолютно противоположные процессы идут одновременно. И поэтому один видит хорошее – нет, ребята, стало лучше, это лучше, то лучше, другой видит отрицательные явления. Но это живой организм, в котором все находится в состоянии постоянной борьбы, собственно, и жизнь человеческая есть борьба, тут ничего не скажешь. Поэтому, давайте…

Я, во всяком случае, отношусь, поскольку я уже человек старый, то я отношусь с большим интересом, с большим любопытством к тому, что происходит вокруг нас, и честно вам скажу, – с большим беспокойством относительно того, как человечество будет вылезать из того положения, в которое сегодня загнали людей политики разных стран, некоторых можно назвать поименно, но я бы воздержалась это делать.

Свободная Европа: Да, вы нам объяснили, что происходит в современной России, но как вам видится будущее России? Вообще, вот, можно сказать, что у России – особенная судьба?

Людмила Улицкая: Вы знаете, это одна из идей, значит, такая коренная идея российской идеологии, что Россия – это особая страна, у нее особый путь, и это идея, которая мне совершенно не кажется плодотворной. Потому что путь, безусловно, особый, потому что социалистическая революция в России произошедшая действительно открыла миру совершенно новые ментальные и политические возможности, и сегодня мы, безусловно, можем судить, что этот опыт был отрицательный. Это был на самом деле урок того, как не надо выстраивать политическое существование страны. И этот эксперимент закончился, в общем, бесславно, а империя, которая была создана Россией, в общем, рушится, она еще не рухнула. И империя…

Понимаете, когда человек немножко осведомлен в истории, то он знает, что империи рождаются и умирают, и это абсолютный закон истории. И там, четыре с половиной века Римская империя процветала, потом два века погибала. То же самое мы наблюдали и с самой, может быть, наиболее человечной империей, с Австро-Венгерской, и она тоже распалась. Поэтому я думаю, что каждая империя обречена на распад, потому что она держится только силой оружия и силой власти. И у меня такое чувство, что это архаическая структура, которая, в общем, заканчивается в цивилизационном процессе.

И в этом смысле, я думаю, что России предстоит пережить этот крах империи, собственно, он уже начался на наших глазах, а вот что будет дальше, как будет существовать Россия после того, как она лишится своих провинций, это зависит исключительно от сознания, от того, насколько будут разумными руководители у нас, насколько эта идея выстраивания самостоятельного государства будет для всех россиян важной. У меня нет большого такого… большой уверенности, что это будет бескровно, и пройдет легко.

Процесс эволюционный, к сожалению, гораздо реже мы наблюдаем, чем процесс революционный, и сегодняшний мир уже вполне понял, что революция это не есть хорошо, что в сегодняшнем мире люди обязаны договариваться, обязаны решать проблемы за столом, а не на полях битвы, и проблемы самые острые сегодняшние, вот, я недавно была в Карабахе, на границе Армении и Азербайджана, вот, один из явных примеров того, как проблема, которая должна была бы быть решена за столом, решается военным путем, и это ужасно для обеих сторон. Так что, ну, вот, я вам не могу ответить на этот вопрос. Я думаю, что четко и исчерпывающе сегодня на этот вопрос никто не ответит вам.

Свободная Европа: Вы говорите о крахе империи, но многие замечают, что Россия начинает собирать некоторые осколки бывшей империи – Крым, Донбасс…

Людмила Улицкая: Ну, понимаете, дело в том, что эти события последних лет, и Крым, и, там, Донбасс, – они, на самом деле, создают неразрешимые проблемы, потому что наш конфликт с Украиной, ну, и докрымский, и, собственно, благодаря Крыму, он такого рода, что уйдет не одно поколение людей, прежде чем он может быть разрешен. И эта политика, которая приводит не к смягчению жизни людей, а, наоборот, к осложнению. И это чрезвычайно плохо, потому что сегодняшняя российская власть создала несколько таких узлов политических, геополитических, которые будет очень трудно решать следующим поколениям. А решать их придется. Хочешь – не хочешь, придется решать, потому что вопрос и с Крымом подвешен в воздухе, и с Донбассом подвешен в воздухе, и с годами эти ситуации делаются только сложнее. Они не делаются сегодня, не приближаются к своему разрешению.

Знаете, я очень люблю Крым, у меня часть семьи – бабушкины сестры жили в Крыму. Я его хорошо знаю, и знаю его историю. Мой первый большой роман «Медея и ее дети» происходит именно на крымской земле, которую я очень люблю. И для меня идеальная фигура Крыма – это, конечно, Максимилиан Волошин, который в свое время белых прятал у себя в доме от красных, красных – от белых, спасал людей, и создал это слово «кимерия», которым он называл пространство Крыма, предполагая таким образом, что это отдельное место.

Я думаю, что – вот, кстати, о литературе! – что замечательный, великий роман Василия Аксенова «Остров Крым» оказывается до некоторой степени пророческим. Я лично вижу, скажем, будущее Крыма как какого-то, ну, федерального образования достаточно нейтрального, независимого. Потому что я наблюдала в Крыму советскую власть, украинскую, так сказать, власть, снова, ну, сейчас я не была в новом Крыму, я уже не была, и я должна вам сказать, что с точки зрения правления этой областью, и та, и другая были очень плохи, потому что у Крыма есть проблема воды. Крым засыхает, это полуаридные земли. И я бы приветствовала то правительство, которое бы заботилось об этой земле и отсюда, и о населении, потому что когда-то плодородный Крым сегодня по просто географическим причинам, климатическим причинам делается все более засушливым и требует все больше вложений, денег, и заботы, и любви.

Поэтому когда приехали татары, я это наблюдала, вернулись татары из Средней Азии, из своей высылки, то я была безумно счастлива, считая, что, вот, пришел народ, который эту землю любит и будет ее возрождать. На протяжении нескольких лет, когда я это все наблюдала, я увидела, что и это не так, что пришли такие же варвары, которые также по-варварски распоряжаются землей, и когда на моих глазах татарская семья завалила камнями средневековый татарский колодец, то я была в совершеннейшем отчаянии. Я плакала тогда, потому что я поняла, что любая земля требует, чтобы на ней жили не варвары, а люди, которые ее любят.

Вот этот вот разрыв между людьми, населяющими землю, и просто присланными туда поработать, он очень большой. И для Крыма это особенно трагично, я это действительно очень глубоко чувствую, глубоко переживаю, потому что сама-то я Крым очень люблю. Поэтому проблема подвешена, проблема заморожена, подморожена, разрешение ее необходимо, потому что эта земля без любовного к себе отношения, она просто погибнет. А это древняя, великая, прекрасная земля, которая соединяла Европу с Россией, через нее шли все пути, цивилизационные, культурные... Там жили греки, римляне, до сих пор там они, не знаю, генуэзцы…

Свободная Европа: Византийцы.

Людмила Улицкая: Ну, конечно. Это образ мира, на самом деле. До войны был период, когда уживались... Когда немецкая колония сосуществовала с греческой, были и болгарские деревни. И поверьте, я это очень хорошо знаю, и очень люблю довоенный Крым. Он на самом деле являл собой образ того, что можно жить вместе. А это образ будущего мира, потому что народы перемешиваются, сейчас такое идет грандиозное переселение народов, которого мир не знал!.. И если мы не научимся взаимодействовать, нам конец-то придет всем, без различия крови, без различия культуры. Атомная война, ядерное оружие – оно не знает культуры, оно жахнет по всем. Поэтому так я вижу эту картинку.

Свободная Европа: Вот вы говорили о будущем поколении, а сможет ли нынешнее поколение изменить систему, или оно рискует быть поколением неудачников, грубо говоря, так, какая роль его?

Людмила Улицкая: Если ближайшие поколения не смогут разрешить эту проблему, если они не смогут поменять сознание, поменять отношение ко всем политическим проблемам, с которыми мы сегодня сталкиваемся, то просто вся земля, и все человечество перестанет существовать. И мир огромный, мир великий... И будет там, в этой вселенной крутиться еще одна безжизненная планета. Поэтому вопрос стоит именно так, и очень остро.

И до тех пор, пока люди это не осознают, что, во-первых, осталось очень мало времени для решения, – либо мы быстро перестраиваем свое сознание, перестраиваем свое поведение, перестраиваем отношение друг к другу, либо просто планета погибнет. А мне ее жалко, она очень красивая, прекрасная.

​Свободная Европа: Но, мне кажется, вот, мое поколение в Молдове – оно очень похоже на поколение моих родителей, то есть, я не вижу никаких изменений. А как вы видите этих молодых, 30 с чем-то лет?

Людмила Улицкая: Хорошо вижу, я их вижу хорошо. Понимаете, во-первых, они, конечно, разные. И сегодняшняя молодежь, которую я наблюдаю, порой мне очень нравится. Но я думаю, что здесь я могу скорее сослаться на гораздо более… эксперта более просвещенного в этой зоне, на писателя и публициста Дмитрия Быкова, который одновременно является и педагогом, и много работает со школьниками. Его восторженное отношение к тем ребятам, с которыми он постоянно сталкивается, оно меня очень радует, потому что он-то с ними непосредственно общается. И он говорит, что они другие, что они умнее, что они честнее, что они, в общем, лучше наших поколений, которые мы знаем.

Свободная Европа: Лучше решают проблемы.

Людмила Улицкая: Да, поэтому нам остается только на них надеяться, их поддерживать до той степени, до которой мы можем, и может быть стараться их понимать, потому что всегдашняя, всегдашняя установка более старшего поколения по отношению к младшим, что мы-то знаем, сейчас мы их научим!.. Видимо, мы подходим к тому времени, когда научат нас – они.

Потому что все современные технологии, все современные замечательные открытия в области естествознания и медицины, они все делаются людьми, которые мне годятся в дети, а может быть и во внуки! Так что там есть большой потенциал, вне всякого сомнения. И то, что они внутренне гораздо свободнее, это тоже вне всякого сомнения. То, что у них есть свои болезни, и свои проблемы, тоже вне всякого сомнения. Но они, мне кажется, что они умнее нас...

Свободная Европа: Хорошо. Ну, и последний вопрос. В одном интервью вы сказали, что Путин – трагическая фигура. Для вас, как писателя, он интересен как литературный герой, – и почему?

Людмила Улицкая: Нет-нет-нет, он мне совершенно не интересен! Этот тип человеческий мне понятен. Он довольно примитивен. И, так сказать, понимаете, человек, который вырос в недрах КГБ, у него совершенно особенный склад психики. По-видимому, у них есть ощущение, что они – хозяева мира, они знают, что закон существует для нас, но не для них. Это категория людей, которая имеет право на насилие, законное право на насилие, потому что сама структура государства такова, что мы даем, мы, общество, даем им это право на насилие, чтобы они с помощью государственного насилия защищали нас от, скажем, уличного насилия.

Но здесь такая… такое упоение властью, такое нереалистическое видение мира, конечно, к сожалению, мне кажется, что диалог просто невозможен. С другой стороны, я знаю людей, которые в состоянии с властью разговаривать, это две позиции: одни люди считают, что надо разговаривать, и к чему-то хорошему может это привести, другие считают, что разговаривать бессмысленно. По-видимому, правы и те, и другие, потому что, наверное, есть какие-то формы сотрудничества с властью.

Мне в моей жизни никогда... Я никогда не работала, практически никогда не работала на государственной службе, и, к счастью, моя личная жизнь выстроена так, что я, в общем, от государства не зависела, я ему не служила, а оно мне не платило. И эта исключительно избранническая ситуация, не каждому человеку возможно так жить.

...Почему я говорю, что это трагическая фигура? Я думаю, что ему очень страшно жить. Я думаю, что создание вот этой армии опричников, этой Росгвардии, говорит об очень большом страхе перед населением, о страхе теракта, о страхе нападения, о страхе человека, который знает или догадывается, что очень многие его не любят. Вот. Поэтому я ему совершенно не завидую, тем более, что и ему, как и мне, известно, какова участь большинства диктаторов, а сегодняшнее поведение, конечно, у него явно носит черты диктаторского поведения.

Свободная Европа: Ну, Варгас Льоса, Маркес, Карпентер, они не в восторге от, ну, некоторые из них, от диктаторов, но они все же написали книги о них, да?..

Людмила Улицкая: Ну, это не герой моего романа ни в коей мере, я люблю маргиналов, мне нравится частный человек, я люблю людей, которые, я уже сказала, маргиналы. Мои герои – это люди, которые, в основном, на обочине социального процесса, которые ничего не хотят – ни успеха, ни славы...