Сергей Медведев: 11 декабря исполняется 100 лет со дня рождения Александра Исаевича Солженицына. И юбилейность этой даты, и сам размер этой фигуры настраивают на эпический лад. Это, наверное, последний великий писатель земли русской, человек, который учительствовал, пророчествовал и сыграл немалую роль в распаде Советского Союза. Какую роль играет он сегодня в нашей мысли, в нашем сознании, в русской литературе?
Корреспондент: Александр Солженицын - писатель-правдолюбец и нобелевский лауреат. Он говорил о проблеме отношений между человеком и государством, обществом и личностью, он корил русский народ за простоту и доверчивость и испытывал к нему чувство бесконечного сострадания и уважение. Среди наиболее известных его произведений - "Один день Ивана Денисовича", "В круге первом", "Архипелаг ГУЛАГ".
Видеоверсия программы
Окончив в Ростове физико-математический факультет, в 1941 году Солженицын был мобилизован. На фронте писатель продолжал интересоваться общественной жизнью, начал критически высказываться о политике Сталина. К концу войны дослужился до капитана, получил орден Красной Звезды. А в 1945 году был обвинен в шпионаже и борьбе против рабочего класса и приговорен к 8 годам исправительно-трудовых лагерей и вечной ссылке. Лагерные дни Солженицын позднее опишет в своих произведениях, которые не раз будет редактировать "под цензуру".
В 60-70-е годы писатель начал участвовать в диссидентском движении, потерял возможность печататься и выступать. В КГБ создали специальное подразделение, которое занималось его разработкой. С этого момента произведения Солженицына издавали только в самиздате или за границей. В 1974 году его обвинили в измене родине, лишили советского гражданства и выслали из СССР. Вернулся Солженицын в Россию уже в 1994 году. Сегодня его произведения изучают в школах и университетах, а 2018 год объявлен в России годом Александра Солженицына.
Сергей Медведев: У нас в гостях Даниил Цыганков, доцент ВШЭ, и Михаил Голубков, заведующий кафедрой Новейшей русской литературы и современного литературного процесса филологического факультета МГУ.
Начну с названия одной из известнейших книг Солженицына - "Бодался теленок с дубом". Казалось бы, дуб был трухляв, рухнул, но вот уже Солженицына нет, а дуб возродился, как кажется, во всей своей красе. Так ли велика роль Солженицына, индивидуальное противостояние человека и государства, человека и власти, в распаде Советского Союза?
Михаил Голубков: Тут тоже проявляется самоирония: назвать себя теленком, а государство, с которым он борется, дубом. С другой стороны, а почему же мала-то роль? Велика! Я думаю, он был один из тех, чьими усилиями рухнул дуб.
Сергей Медведев: Но нынешнее неосоветское возрождение... Солженицын, по большому счету, до него не дожил. Как бы отнесся сегодня Солженицын к возвращению всех тех моделей и вещей, с которыми он боролся?
Даниил Цыганков: Я полагаю, что к разным процессам Солженицын отнесся бы по-разному. Он резко протестовал бы против преследования, например, Юрия Дмитриева в Карелии, когда по явно фабрикованному делу человеку мстят за то, что он восстанавливает историческую память. Что касается ситуации воссоединения Севастополя с Россией, Солженицын этому, скорее, сочувствовал бы. Война на Донбассе, я полагаю, была бы для него большим потрясением. Мы помним его слова: "Я не пойду на войну с Украиной и детей своих не пущу".
Здесь не может быть единой картины, если мы вообще имеем право догадываться, что сказал бы Александр Исаевич по тому или другому поводу. Он, может быть, вообще молчал бы, ведь мы знаем: очень часто, когда он погружался в писание какого-то текста, он не реагировал, не отвечал корреспондентам. И это обижало то медиа, то каких-то людей: почему Солженицын молчит, он должен сделать заявление!
Сергей Медведев: Он всегда был антисоветчиком, или он им стал? Ведь, как я понимаю, в хрущевские времена, во времена "Нового мира" Твардовского он достаточно искренне пытался интегрироваться, встроиться в эту систему.
Михаил Голубков: Я думаю, нет. Есть принципиальная дистанция между ним и Твардовским с Лакшиным: он категорически отказывался следовать их идеологии, то есть идеологии шестидесятничества: был хороший Ленин, и был злой Сталин. Вот этого он категорически не принимал. И вообще, после лагеря, когда мы узнали его как писателя, мы видим человека с абсолютно сформировавшейся идеологией.
Если вернуться к вопросу о том, как он воспринимал бы нынешнюю ситуацию, я думаю, что тут просто не может быть ответа. Есть очень многие вещи, которые трудно понять. Скажем, Солженицын возвращается при Ельцине в Россию и пишет книгу "Россия в обвале", то есть показывает катастрофизм положения, которое сформировалось при Ельцине. Он отказывается от ордена Андрея Первозванного - это тоже колоссальный политический жест. И после этого он оказывается в добрых отношениях с Путиным: Путин приезжает к нему домой, пьет чай. Я думаю, это связано с тем, что Солженицын увидел, почувствовал: Россия поднимается из обвала. Иначе я не могу объяснить для себя эту ситуацию.
Сергей Медведев: Интересно, каково было его отношение к распаду Советского Союза в 1991 году? Не исчерпывается ли это той знаменитой фразой Зиновьева, что "метили в коммунизм, а попали в Россию"? Не применял ли это Солженицын к себе?
Даниил Цыганков: Я думаю, здесь Александр Исаевич придерживался примерно того же взгляда, что и его идеологический или идейный предшественник либерально-консервативного направления русской интеллектуальной мысли, Иван Александрович Ильин. У него есть брошюра "Советский Союз – не Россия". Для Солженицына, конечно же, уход России из СССР был освобождением от империи. Другое дело, что ему казалось: можно сделать этот процесс сколько-нибудь управляемым, возможен союз Украины, Белоруссии и России. Действительно, он задавал вопросы по поводу северных областей…
Сергей Медведев: Северного Казахстана.
Даниил Цыганков: Да, преданных Казахстану во время какой-то очередной перенарезки административных границ. Он не был окончательно последовательным, чтобы сказать, что надо отпустить всех, или он оговаривался: да, конечно, можете, но в своих границах. Тут очень тонкая грань, которая хранила в себе югославский сценарий, но он не был обязательным. Мы знаем мирный развод Чехии и Словакии. Будущее не было автоматически предугадано. Все зависело от конкретных политиков, от их доброй воли.
Сергей Медведев: Если вписать Солженицына в русскую интеллектуальную традицию, то это славянофильство, почвенничество?
Михаил Голубков: Нет, я думаю, есть такие фигуры, которые ни во что не вписываются. Мне кажется, Солженицын не вписывается ни в славянофильство, ни в почвенничество. Это очень сложная система.
Сергей Медведев: Поиски языка, романтизация русской архаики, языка - не идет ли это все из XIX века?
Михаил Голубков: Мне кажется, это просто-напросто стремление напомнить, какой язык мы потеряли. Это разговор о том, что можно сделать сегодня.
Его надо называть монархистом, но он монархист в конкретной определенной ситуации. После того, как царь отрекся, уже ни о каком монархизме речь идти не может. У него совершенно другая идеология. То же самое и здесь. Мне кажется, что это человек, обладавший колоссальным количеством представлений, которые уравновешивались, соединялись в этой очень сложной системе.
Это удивительный новатор и в то же время консерватор. Его вещи абсолютно новаторские. Там видны и модернизм, и постмодернизм, и новейшие концепции, которые только сейчас появляются в литературе. И в то же самое время виден его консерватизм, традиционализм. Как это все сочетается?! Он создал удивительную эстетику.
Сергей Медведев: Он полностью отвергает революцию – и февраль, и октябрь 1917 года?
Михаил Голубков: Да, конечно.
Сергей Медведев: Но в данном случае он помимо этого ужаснулся народной стихии в феврале 1917 года. И он говорит, что "благодаря террору большевиков удалось остановить разгул народной стихии".
Михаил Голубков: Это лишь фрагмент его мысли. Собственно, сама история написания "Красного колеса" – это разговор о том, что все началось раньше, в "Августе четырнадцатого". Я с трудом себе представляю, чтобы он принимал террор большевиков. Это уже следствие того, что произошло в 1914 году. Самсоновская катастрофа – именно этот эпизод он делает основополагающим в движении России вниз, а если брать раньше, то – убийство Столыпина: вот, с его точки зрения, та катастрофа, которая привела к революции.
Даниил Цыганков: Если бы Столыпин был жив и был в отставке, то, скорее всего, он подавил бы Февральскую революцию - в этом мысль Солженицына. Я, честно говоря, не помню, чтобы он каким-то образом поддерживал большевистский террор.
Сергей Медведев: Он говорил о недостаточной жесткости власти в подавлении этой народной стихии.
Даниил Цыганков: Он говорил, что "большевики подобрали власть, которая валялась на земле". Это – да. Есть единственная вещь, где Солженицын пишет о терроре, – это третий том "Архипелага", за который ему потом пришлось оправдываться на Западе, в США. Он говорит, что это были совершенно ужасные условия, резать стукачей – это была реакция, накопленная за десятилетия. Не очень понимаю, почему Александр Исаевич не привел такую очевидную для американского уха мысль Джефферсона, что "древо свободы должно поливаться кровью патриотов и тиранов". Конечно же, там не террор, там народ имеет право на восстание.
Сергей Медведев: Это одна из вещей, которая вошла в Декларацию независимости американской конституции.
Даниил Цыганков: Я думаю, февраль он не принимал, но это произошло не сразу. Я так понимаю, что он уже оказался в США и начал работать с Гуверовским архивом. И вот здесь происходит разрыв, условно говоря, с либеральной частью диссидентского спектра. И уже работа с архивами, а главное – с воспоминаниями, меняет его конструкцию о том, что Россия обрушилась в феврале 1917 года, а дальше уже ситуация была неуправляемой.
Сергей Медведев: Да, сначала отречение от ГУЛАГа, станилинизма, ленинизма, а затем уже отречение от революции.
Михаил Голубков: Я бы не согласился. Когда он оказался на вечном поселении, он уже обладал той политической концепцией, которую мы знаем. В 1970 он уже был далек от идеализации февраля. По-моему, он уже сформировался как политическая фигура именно в лагере в результате общения с интереснейшими людьми.
Сергей Медведев: Не только отречение от февраля, от революции, но и отречение от модерна. Я его вижу сильным антимодернистским мыслителем.
Михаил Голубков: Согласен. Он не принимает коммунизм, и он не принимает западные ценности. Но ведь у Запада к нему очень много вопросов. Он отвергает те ценности, которые уже кажутся абсолютными. Это не только речь в Гарварде, но и более поздняя книга "Двести лет вместе". Эту книгу ему не могут простить ни патриотические настроенные люди здесь, ни люди, имеющие либеральные ценности, на Западе. Он опять ни там, ни там.
Сергей Медведев: Существует противопоставление: Солженицын – Шаламов… Как нам описать его отношение к лагерю, к ГУЛАГу?
Даниил Цыганков: Возможно, здесь Солженицын следует христианской традиции. У Шафаревича в одной из статей есть, что "Россия прошла сквозь смерть и, может быть, есть надежда на ее воскресение". Солженицын в буквальном смысле прошел почти через смерть: он был смертельно болен. А отношения с Шаламовым у него были очень непростые.
Сергей Медведев: Это что, ревность?
Даниил Цыганков: В литературном поле всегда существует конкуренция. Такая же конкуренция в каком-то смысле была между Солженицыным и Шолоховым. Кто первый писатель земли русской – автор "Тихого Дона" или автор "Круга первого" и "Ивана Денисовича"? Я думаю, поэтому Солженицын и вспомнил эту историю с авторством "Тихого Дона" и очень активно ее поддерживал.
Сергей Медведев: У Солженицына же у самого казацкие корни.
Даниил Цыганков: Да, он с юга: по материнской линии это разбогатевшие крестьяне, Щербаки. Это, кстати, и объясняет, почему он говорит, что не представляет себе войну с Украиной: он сам наполовину украинец. А с другой стороны, его предки Солженицыны на Кавказ переехали скорее в рамках какого-то расширения Московского государства. Но, судя по каким-то архивным поискам, они уже тогда не ладили с властями, на них все время были гонения от петровских чиновников.
Поэтому для Солженицына (возвращаясь к вопросу о его диссидентстве) ситуация менялась. Конечно (он сам об этом пишет), это было увлечение поздних школьных лет и университета. Затем ГУЛАГ слой за слоем снимает его прежние убеждения, и он возвращается обратно к вере, к воспоминаниям детских лет, то есть к своей первичной социализации. Когда же публикацией "Ивана Денисовича" открывается возможность воздействовать на первых лиц, хороший тактик Солженицын пытается этим воспользоваться. На мой взгляд, таких точек перегиба было две – это неполучение Ленинской премии, а затем отставка Хрущева и арест архива. Все эти три удара показали ему, что какая-то мирная интеграция невозможна. И он возвращается к своим лагерным ухваткам – ударить по стукачу первым. Он снова становится бронированным зеком, к чему Советская власть была совершенно не готова. Она не понимала – то ли его сослать, то ли посадить, то ли убить.
Михаил Голубков: Посадить уже невозможно. Но попытки убийства были.
Даниил Цыганков: Да, его пытались отравить рядом ядов, когда он был в поездке. Ничего не получалось. В конце концов, было принято решение, что его можно выслать. И здесь, конечно, я думаю, Советская власть сильно недооценила его способности ритора и тот задел, который у него был, а самое главное, ту мировую славу, которую принесла ему пресса и, прежде всего, социалистическая левая пресса, поскольку Солженицына воспринимали как сторонника "очищенного социализма"... Отсюда и все ответные нападки медиа. Это просто разочарованная любовь: кумир оказывается монархистом, ретроградом, и отсюда такая ярость.
Сергей Медведев: Да, отчуждение Солженицына от правозащитного движения, от интеллигентского движения, его отношение к интеллигенции… Когда начался этот разрыв - с отставкой Хрущева?
Михаил Голубков: Я думаю, при общении с "Новым миром". Когда он пришел в "Новый мир", у него были огромные симпатии и уважение к Твардовскому. Его возмущает фраза Лакшина: "Я при любой цензуре скажу то, что я хочу". А Солженицын вообще не хочет цензуры. Вот в чем разница – он идет до конца. Может быть, конечно, я идеализирую эту фигуру, но это последний великий русский писатель второй половины ХХ века. Сейчас нет фигуры, которую можно было бы с ним сопоставить. Это, конечно, связано в первую очередь с его художественными возможностями, которые мне представляются огромными! Это гений! И это связано с его политическими взглядами – идти до конца! И вот это вызывало раздражение и справа, и слева.
Его нельзя назвать ни монархистом, ни сторонником демократии, так как он понимает, что демократия не есть панацея.
Сергей Медведев: Та же гарвардская речь.
Михаил Голубков: Конечно.
Сергей Медведев: Он неудобен всем. Он не вписывается никуда – ни к либералам, ни к монархистам, ни к консерваторам. Тем не менее, мне кажется, что в нынешнем большом идеологическом поле он очень удобен, тем более мертвый, тем более, когда его представителем является вдова Наталья Дмитриевна, которая очень институализирована и говорит абсолютно "правильные" вещи. А ведь нынешний дискурс невероятно интегративный – это такая машинка, которая переваривает себе на пользу все: и героев панфиловцев, и монархистов, и красных командиров, и кого угодно. Солженицын очень хорошо вписывается в этот скрепный канон.
Михаил Голубков: Я так не думаю. Очень немногие понимают, что такое Солженицын. Есть огромное количество мифов о Солженицыне. Первый миф: Солженицын – это ложь, все наврал, сказочник Андерсен. Оказывается, что не было никакого ГУЛАГа, ничего (вспомним, что Войнович всячески поддерживал этот миф).
Другой миф – о том, что он монархист. Третий миф – о том, что он поддерживает нынешнюю власть. Нужно прочитать хотя бы "Август четырнадцатого", "Архипелаг ГУЛАГ" – это тоже художественное произведение. А этого нет! Может быть, поэтому нужно использовать некую мифологию – вот человек с бородой, который поддерживает…
Сергей Медведев: Как Толстой наших дней. Это то, что Россия предъявляет миру.
Михаил Голубков: Но это миф! А что бы он сказал сейчас? А нам очень не хватает его живого. Я думаю, для Солженицына было совершенно очевидно, что Крым – это часть России, но он был бы резко против возвращения Крыма. Он увидел бы в этом не победу нынешней политической системы, а ловушку и проигрыш. И он увидел бы, что нужно было делать это не в 2014 году, а в 2010-м, а может быть, в 2008-м, но как-то по-другому. По крайней мере, прозевать произошедший там переворот – какая уж тут победа? А что касается Донбасса, я думаю, для него это была бы просто постоянно кровоточащая рана.
Даниил Цыганков: Когда мы говорим, что Солженицын – это Толстой, это понятно. "Война и мир", "Красное колесо" – и там, и там большие батальные сцены, и там, и там затрагиваются переломные для общества моменты, историософия, попытка через ретроспективный взгляд предложить какую-то программу будущего России.
Мы говорили о старом ретроградном языке Александра Исаевича – это протопоп Аввакум. "Новомирские" редактора, получив "Ивана Денисовича", пытались переставлять запятые, поражались каким-то неизвестным словам. И Солженицын, и Аввакум беседовали напрямую с руководителями (Аввакум – с царем Алексеем Михайловичем). И Аввакум, и Солженицын в какие-то моменты старались повлиять в рамках возможного. Аввакум участвует в кружке боголюбцев, то есть общается с Никоном, разрыв происходит позже. Грамота Аввакума и письма Солженицына, обращенные к патриарху, Съезду писателей, вождям Советского Союза - этот жанр тоже похож. И, главное, их связывает готовность, если что, пойти на смерть. Поэтому Солженицын так повлиял на изменения, в том числе и на распад Советского Союза, на западные элиты? У него была готовность…
Сергей Медведев: Да, готовность страдать, готовность принять муку.
Даниил Цыганков: И даже умереть. Они с Натальей Дмитриевной решили, что даже угроза детям не остановит публикации "Архипелага".
Сергей Медведев: Этот пророческий замес совершенно не типичен для литературы ХХ века.
О том, каким воспринимают Солженицына нынешние школьники рассуждает Михаил Павловец, преподаватель лицея ВШЭ.
Михаил Павловец: То, что пытается донести Солженицын, то, что пытается донести учитель, который обязан преподавать Солженицына, и то, как воспринимают Солженицына дети, это три разных Солженицына. Для самого писателя главная проблема – это ситуация свободного человека в условиях несвободы: как, оказавшись в условиях лагеря, человек может остаться собой. "Один день Ивана Денисовича" – это действительно энциклопедия лагерной жизни.
С учителями все гораздо сложнее. Дело в том, что Солженицын сейчас у нас превращается в фигуру последнего классика. Солженицына нужно воспевать, возвеличивать, из него нужно делать писателя, который формулирует великие глубокие мысли. Таким образом, происходит некая лакировка Солженицына, некое превращение его из живого, проблемного, тяжело мыслящего писателя в сборник готовых ответов на какие-то вопросы.
Есть учителя, которых это раздражает. Я сталкивался с глубоким неприятием Солженицына со стороны учителей. И я понял, что такое насаждение Солженицына, говоря словами Пастернака, "как картошки при Екатерине", приводит к прямо противоположному эффекту. Учитель не только не хочет его давать, он будет делать все, чтобы этот писатель вызывал и у детей такие же эмоции, как и у него.
Если же говорить о школьниках, то выросло поколение, для которых тема лагерей важна, интересна, глубока. Я специально
говорил об этом со своими ребятами. Для них "Иван Денисович" – это книга, которую они воспринимают как полудокументальную. Они не очень видят художественную сторону, но для них важна правда, пусть даже страшная и неприятная.
В том, как Солженицын воспринимался в перестройку, в начале нулевых годов и сейчас, можно видеть достаточно противоречивую динамику. Журнал "Новый мир" в 90-м году выходил тиражом свыше 2 миллионов именно потому, что там печатался Солженицын. И для многих то, что он писал, было абсолютным открытием, шоком. Но в нулевые годы произошло некоторое пресыщение, или возникла иллюзия, что мы уже достаточно знаем, зачем же в этом копаться? А сейчас я вижу, что интерес растет, потому что идет общая политизация современной молодежи, и в последнее время очень много споров о том, нужна ли тема лагеря, и как ее оценивать.
Сергей Медведев: В какой момент Солженицын осознал себя пророком? Это было уже после рака: бог спас его от рака? У него же было сознание богоизбранности.
Михаил Голубков: Конечно, рак – это тот момент, когда это укрепилось. Но, мне кажется, оно было изначально, он всегда знал, что станет писателем. Но каким писателем, говорил он, если бы не лагерь? Советским. Вот таким писателем он не хотел стать. И, может быть, действительно, ощущение писательства – это богоизбранность.
Сергей Медведев: Помните эпизод, когда он оставил в электричке рукопись "Архипелага", и ему ее вернули? Это просто чудесное спасение!
Даниил Цыганков: С "Архипелагом" вообще происходили разные приключения. Самый известный: Елизавета Воронянская не сожгла экземпляр, и его захватил КГБ. После этого Солженицын дал команду печатать. И тут какое-то стечение обстоятельств – и самоубийство Воронянской…
Сергей Медведев: Не все знают этот эпизод ее общения с КГБ.
Даниил Цыганков: После четырехдневного допроса, где ее достаточно быстро сломали, они выдала, где он хранится, и покончила самоубийством. Одна из сильнейших метафор: Солженицын говорит, что, кроме всех этих миллионов жертв, о которых говорится в "Архипелаге", еще качается труп этой несчастной женщины. В этом смысле Солженицын совершенно беспощаден как ритор в борьбе с Советской властью. Это просто удары на разрушение.
Все сравнивали Солженицына с Лениным, но тут я не соглашусь. Мне кажется, дух раскола пронизывал всех крупных литераторов ХХ века. Ленин тоже в каком-то смысле был литератором (и политиком). Интересно, что Солженицын 1967 года в каком-то смысле перестает быть писателем и становится политиком. Письмо съезду – это действие политика.
Сергей Медведев: Сейчас столетие не только Солженицына, но и огромного века русской литературы и того периода, когда литература могла менять действительность. Солженицын – это книги, которые дали ту реальность, в которой мы сегодня живем, с благодарностью вспоминая его.
