- 100 лет назад – 5 сентября 1918 года – было принято Постановление СНК РСФСР "О "красном терроре", узаконившее практику массовых репрессий.
- Официально "красный террор" был прекращен 6 ноября 1918 года, но заданная им траектория репрессий против своего народа продолжается многие десятилетия.
- "Красный террор" был способом сохранения власти, а источник власти нас – и в 1917 году, и сейчас – сама власть.
- Мы до сих пор не знаем всю историю репрессий в своей стране, потому что архивы засекречены, их необходимо открыть.
- Наша история постоянно переписывается в угоду политической конъюнктуре, необходимо говорить о ней правду каждый год вспоминать о "красном терроре".
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: 100 лет назад – 5 сентября 1918 года – было принято Постановление Совнаркома РСФСР "О "красном терроре", узаконившее практику массовых репрессий в отношении граждан бывшей Российской империи. Незадолго до этого был убит глава Петроградской ЧК Моисей Урицкий, а вечером того же дня на заводе Михельсона было совершено покушение на Ленина. То есть это постановление было введено как ответная мера на "белый террор", но на самом деле было не совсем так. Масштабы и последствия репрессий большевиков мы сегодня обсудим с нашими гостями – политиком Константином Боровым и философом Игорем Чубайсом.
Игорь Борисович, как вы считаете, адекватным ли был ответ большевиков на политику правых эсеров?
Игорь Чубайс: Я думаю, что действия большевиков вообще нельзя рассматривать как ответ на чью-то политику. Никто не принимал их проекты, программы, не разделял их взглядов. Они выступали против России, против человечности как таковой. И они могли себя утвердить только через сверхжестокость, сверхтеррор. Владимир Солоухин в книге "При свете дня" (правда, он не указывает источник) пишет: к лету 18-го года Ленин понял, что ничего не получается, никто не поддерживает, и хотел уезжать. К нему пришли Троцкий и Свердлов и сказали: "Не надо". "А что делать?", – спросил Ленин. Они сказали: "Террор, массовый террор". И тогда русских людей стали расстреливать тысячами и десятками тысяч. То есть это не ответ на чьи-то происки, а природа этой политической системы такова, что она ни с кем не совместима, не совместима с живой жизнью, с Россией, и она все это убивала.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы как считаете, Константин Натанович?
В Советском Союзе до конца его существования слово "террор" воспринималось как инструмент деятельности специальных органов
Константин Боровой: "Красный террор" в ответ на "белый террор", – эта фраза была произнесена еще в 1906 году на судебном процессе против одного из эсеров, и "белым террором" тогда назывались действия правительства. Большевикам и левым эсерам тогда некого было обвинять. Я думаю, что здесь надо упереться в первую очередь в слово "террор". В Советском Союзе до конца его существования слово "террор" воспринималось как инструмент деятельности специальных органов, коммунистической партии, вообще всей страны. А если связать с сегодняшними событиями, то действия против Скрипаля, против Литвиненко...
Владимир Кара-Мурза-старший: Против Бориса Немцова.
Константин Боровой: Да. Это очень типичная террористическая деятельность. Организация, которая начала ее осуществлять 6 сентября 1918 года, – это ВЧК, а ее последователи продолжают это дело. Я к вам хожу мимо московского управления внутренних дел, Петровка, 38. Там сегодня безо всякого стеснения выставлен бюстик Феликса Эдмундовича Дзержинского, первого реализатора этого. Кстати, в составе ВЧК (которая в конце называлась КГБ) до самого последнего момента было Управление "Т" – "Терроризм". Советские чекисты не видели в этом слове негативной коннотации, да и сейчас... Вороненков, Скрипаль, Литвиненко – это известные случаи, а неизвестных покушений, убийств – десятки в самых разных странах. И говорить сегодня о том, что это признак времени, 17-го года, не совсем правильно. Это некоторая генетическая структура, которая воспроизводилась многие десятилетия, и все это закончилось тем, что она стала доминирующей концепцией, по существу, и сегодня живет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно добавить, что Ленин и большевики преклонялись перед Робеспьером, перед Маратом.
Константин Боровой: Перед Французской революцией. Кстати, террор начался не в связи с декретом от 5 сентября. Еще 3 сентября 512 человек были взяты в заложники (как тогда говорили, осуществлялась самая большая террористическая акция "красного террора"). А вообще за несколько дней более тысячи человек было взято в заложники.
Игорь Чубайс: Мельгунов, единственный свидетель и исследователь "красного террора", называет число в 10 тысяч расстрелянных без суда и следствия за три дня. Но все данные неточные, потому что все, что касается репрессий, у нас пресекается, цензурируется с самого начала. Это не было ответом на белый террор, потому что когда большевики входили в Эстонию, в Латвию, в Литву, в Польшу, они тут же начинали расстрелы, депортации, репрессии. Там не было меньшевиков, там была нормальная, мирная жизнь, которая несовместима с большевизмом. У Ленина есть определение диктатуры пролетариата: "Диктатура пролетариата – никакими законами не ограниченная, напрямую на насилие опирающаяся воля господствующего класса". Прямое насилие без ограничений.
Константин Боровой: Троцкий (или Ленин) говорил: "Из 100 миллионов населения России нам необходимо быть готовыми уничтожить 20 миллионов. Потому что это враждебный нам класс. А пролетариат – это оставшиеся 80 миллионов".
Игорь Чубайс: Формально большевики объявили социоцид, объявили врагом определенный класс, социальную группу. В действительности они уничтожали всех, потому что в русской эмиграции были и казаки, и кулаки, и крестьянство, и духовенство, и офицерство. Все сословия русского общества подвергались жесточайшим репрессиям и спасались либо бегством, либо гражданской войной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потом Ленин изменил тактику: посадил часть интеллигенции на "философские пароходы" и сохранил им жизнь. Он колебался между откровенным террором и другими формами репрессий.
Игорь Чубайс: Я с этим поспорил бы. "Философский пароход" – это после статьи Ленина "О значении воинствующего материализма", которая написана в 22-м году. А в 21-м году, когда как бы закончилась гражданская война, казалось, что большевики победили, военный коммунизм будет и дальше, они будут все держать. Х съезд партии, 21-й год, Москва – как бы съезд победителей. А в это время Кронштадтское и Тамбовское восстания. Его прижали к стенке. Ленин выбежал на трибуну и стал орать: "Мы отступаем. НЭП!". И на 10 лет он отступил. Таких периодов в советской истории было несколько, когда бунт, протест, давление народа вызывали отступление партноменклатуры. Поэтому то, что он отправил примерно 400-500 русских мыслителей, ректора Московского университета, ректора Питерского университета, всех гуманитариев выслал за рубеж, – это был акт слабости. Ему приписывают некую мягкотелость, вроде бы Ленин говорил: "Не надо расстреливать Каплан, мы ее пожалеем". Троцкий пишет в биографии Сталина и врет: вроде бы Ленин хотел организовать суд над императором. Никакого суда. Расстрел – и все, и концы в воду.
Исследователь Валерий Новоселов, он профессиональный врач, опубликовал большую статью в "Новой газете", она немножко неожиданная. Я с ним встретился, и мы сейчас вместе работаем. Как врач он первым изучил медицинские документы, касающиеся Ленина, там больше 500 страниц. И он точно доказывает, что Ленин страдал нейросифилисом. Здесь не нужна моральная оценка, но человек в таком состоянии бывает чрезвычайно жесток. И это отчасти объясняет то, что происходило. Это то же самое, что было у Ивана Грозного, который создал опричнину, он тоже страдал этой болезнью.
Закрытость – это знак несостоятельности власти, сильная система всегда открыта
Владимир Кара-Мурза-старший: А Сталин?
Игорь Чубайс: Архивы закрыты. В 100-летие "красного террора" я требую, чтобы опубликовали документы ЧК, опубликовали архивы КГБ. Это призыв к обществу. Но они не собираются ничего публиковать, у нас "архивный ГУЛАГ". Мы не знаем очень многого. Закрытость – это знак несостоятельности власти, сильная система всегда открыта. Сильный человек всегда готов к дискуссии, а слабый всегда уходит от диалога, от полемики, и в лучшем случае организует имитацию. Так что о Сталине я говорить не берусь. Хотя Бехтерев писал, что у него...
Константин Боровой: Было произнесено слово "паранойя". И за это он поплатился своей жизнью. Механизм избирательного уничтожения граждан за их взгляды, за свободомыслие не только во времена "красного террора", который формально продлился несколько лет, но и во времена сталинского террора в такой степени воздействовал на подконтрольную массу людей, что можно говорить об изменении генетической структуры общества. И сегодня мы наблюдаем, как старшее поколение (значительная часть населения) терпит совершенно непереносимые в нормальном обществе условия, что, как говорил Карамзин, "терпеть без подлости не можно". Общество готово смиряться с диктатурой, с издевательствами власти. И то, что они называют пенсионной реформой, и репрессии против протестующих, молодежи, да и не только молодежи – это вызов обществу. Но общество, его взрослая часть, генетически перестроено. Многие психологи говорят, что возник новый психотип – "хомо советикус", который, в том числе, таким образом воспринимает обстоятельства жизни. И соответственно, возникает реакция. Отсутствие каких-либо реакций, индифферентность восприятия жизни ГУЛАГа – как возможно нормального состояния общества.
Игорь Чубайс: Не надо спешить, пенсионная реформа еще только объявлена. Вся страна недовольна, в поддержку пенсионной реформы не было ни одного митинга. Кроме президента и премьера никто не выступил. Народ против.
Константин Боровой: Нет, у "путингов" они не были многочисленными, но они были. Проблема же не только в пенсионной реформе. Проблема в том, что общество воспринимает любую форму воздействия на него власти (уже нелегитимной), любую форму издевательства над ним.
Игорь Чубайс: Если говорить о самом последнем времени, то у нас общество "голосует ногами". 20 миллионов человек уехали из страны. У нас орут, что на Западе русофобия. Здесь невозможно жить русскому человеку, он уезжает. А там, где русофобия, они устраиваются. Во время войны – армия Власова, 30-е годы – крестьянская война. Как же народ терпит? Народ не терпит. Просто он находится в совершенно особой ситуации.
Константин Боровой: Пропагандистская кампания очень активна, очень агрессивна в местах массового ареала проживания бывших советских и российских граждан. То, что наблюдается в Соединенных Штатах, в Германии, в Израиле, – "хомо советикус", может быть, в еще большей степени, чем в самой России. Я встречаюсь с этими людьми, волосы встают дыбом. Для них поддержка Путина – это еще некое состояние ностальгии, дополнительный фактор. Знакомые в Германии мне объясняли: "Наконец-то Путин начал показывать всему остальному миру, какая она, Россия, злобная, непримиримая. Нас начали бояться, и слава богу".
Игорь Чубайс: Такие люди есть, но у нас нет цифр, нет социологических опросов. Я тоже общаюсь с этими людьми, но могу назвать и конкретных людей, которые совершенно не приемлют ту систему, которая существует сегодня в нашей стране.
Константин Боровой: Мы проводили косвенные социологические опросы в Соединенных Штатах среди русскоязычной диаспоры. Там же не только российские граждане, не только русские, там еще и киргизы, и казахи, и так далее – все народы бывшего Советского Союза, которые ментально и с помощью языка подключены к пропагандистской кампании. Было интересно, как она на них воздействует, и зачем ведется пропагандистская кампания на зарубеж. Эффект очень сильный, смещение сознания даже у людей, которые оказались в совершенно другой среде – свободной рыночной экономики. Продолжаются патерналистские настроения: "Государство нам должно", – уже другое, американское или германское, или Израиль, но все то же самое. Ментальность изменена катастрофически.
Игорь Чубайс: Если немцы были в Третьем рейхе 13 лет, если поляки были в тоталитарном режиме 40 лет, то такой ситуации, в которой находится Россия, – столетия кризиса, уничтожения национальной памяти, уничтожения правды, цензурирования, – нигде не было, и еще предстоит изучить, что это, к чему это привело. Я считаю, здесь удивительно не то, что люди прогнулись, а то, что здесь 15% населения, как часто говорят социологи, не принимают пропаганду.
Константин Боровой: 80% из этих 15% клюнули на провокацию ФСБ под названием "Навальный".
Владимир Кара-Мурза-старший: А как на Ленина повлияла смерть его старшего брата? Может быть, он тогда понял, что все дозволено?
Игорь Чубайс: Я думаю, что главной была даже не смерть брата, а та ситуация, которая возникла в Европе всюду– религиозный кризис, отказ от Бога, потеря Бога. Достоевский предупредил: "Если Бога нет – все дозволено". И Россия искала выход. И выходом был февраль – переход от божественной легитимации власти к гражданской, к выборам. Но появилась узкая группка, которая воспользовалась этим кризисом и столкнула Россию с пути. Почему он лично этим занялся? Причин может быть много. Россия оказалась страной, где абсолютные маргиналы и аморальные группы дорвались до власти, и власть стала совершенно нелегитимной – ни выборов, ничего нет… Больше 90% культурного наследия было уничтожено – больше, чем людей. Эрмитаж продавали, эшелоны с русскими книгами шли за рубеж, их вывозили за бесценок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это тоже своего рода террор, но террор интеллектуальный.
Игорь Чубайс: Ленин же провозгласил программу монументальной пропаганды, которая фактически означала уничтожение национальной памяти. Пришли в Германию, в Венгрию. В Венгрии присвоили уникальные рукописи, которые для венгров невероятно ценны. Они больше 50 лет хранились у нас. Конфискованные немецкие библиотеки хранились в ИНИОНе. Их конфисковывали не для того, чтобы изучать здесь, а чтобы их тоже лишить памяти, чтобы они не знали свою историю, свою культуру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Библиотека Шнеерсона до сих пор лежит мертвым грузом...
Игорь Чубайс: Конечно. И каждый день мы должны платить 50 тысяч долларов, по решению американского суда, за то, что мы ее не возвращаем. А четыре года назад был пожар в ИНИОНе, а это была самая главная библиотека по гуманитарным наукам в СССР. Директора этой библиотеки Юру Пивоварова таскают все время. Библиотеку до сих пор не начали восстанавливать. И я знаю много таких точек. Я жил во Львове и знаю, что когда пришли большевики, почему-то сгорел архив, сгорела библиотека. Это знакомый почерк.
Владимир Кара-Мурза-старший: Террор – это более широкое понятие, чем уничтожение живых людей. Террор – это атмосфера, которая была создана в стране.
Константин Боровой: Идеологическая концепция.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Террор" с французского переводится как "ужас".
Игорь Чубайс: Но все это плохо исследовано. Все знают, что был ГУЛАГ, потому что Солженицын написал "Архипелаг ГУЛАГ". А кроме ГУЛАГа были еще две ветви массовых репрессий. Это массовые депортации, высылались целые народы. Какой здесь пролетарский принцип? Народ высылался на уничтожение. Больше шести миллионов человек были депортированы. В СССР было три искусственных Голодомора. Это совершенно запутано.
Константин Боровой: В тот момент, когда советская республика закупала в Соединенных Штатах, в Европе современное оборудование в обмен на зерно, на все ценности, в России был голод, причем очень направленно. Регионы, которые испытывали Голодомор, классово не близкие большевикам. Это крестьяне, кулаки. Крестьянство уничтожалось как класс.
Игорь Чубайс: В Украине есть карта восстаний крестьян в 20-е годы. Именно те села и те территории, где были восстания, были блокированы во время Голодомора войсками НКВД. Там, где восстаний не было, их прижали, но позволяли уйти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Таким образом, "красный террор" – это не то, что можно охватить рамками хронологии: с сентября по ноябрь 18-го года. Это то, что новая власть сделала со своим народом.
Игорь Чубайс: Это способ сохранения власти. Они не могут победить на выборах, они не могут сейчас даже сформулировать какую-то идею. 70 лет они уверяли, что действуют во имя коммунизма, светлого будущего, и враги уничтожались, потому что они против коммунизма. Теперь у нас капитализм, частная собственность, миллиардеры, олигархи... А Ленин и Сталин как были главными героями, так они и остались. Это совершенно деградировавшая интеллектуальная и духовная модель. Она просто лжива, она несостоятельна. Эфэсбэшники гордо называют себя чекистами. А ЧК создавалась временно в ситуации экстремальной сверхнапряжения и кризиса. Значит, у нас 100 лет в стране кризис.
Константин Боровой: И соответственно, преемственность тех же методов, той же технологии. Попытка убедить общество в том, что черное – это белое, а белое – это черное.
Игорь Чубайс: С 17-го года сохранилась суть режима. В нормальной стране (и даже у нас по Конституции) источник власти – народ. На самом деле у нас источник власти – сама власть. Так было в 17-м, так было в 2017-м.
Константин Боровой: Именно поэтому, видимо, и остаются те же механизмы и способы взаимодействия, взаимоотношений между властью и гражданами.
Игорь Чубайс: Кстати, ГУЛАГ рухнул не потому, что Хрущев был либерал, а потому что там пошли восстания. Восстание в 53-м году, когда 100 тысяч узников шли на Воркуту, и Хрущев понял, что еще немного – дойдут и до Москвы. Поэтому они сегодня не могут повторить многое из того, что было в советской истории.
Константин Боровой: Восстания были, но не массовые, и не это было причиной.
Игорь Чубайс: В Воркуте и Норильске были массовые. Я знаю их руководителей. Хрущев никогда не был никаким либералом, его жизнь заставила меняться, потому что у него власть повисла на волоске.
Константин Боровой: Решение о реабилитации и пересмотре политики партии во времена Сталина – силовое, принципиальное… До ХХ съезда было принято много решений. Первые освобожденные – это освобожденные Лаврентием Павловичем Берией. Сталин умер 5 марта, а уже 8 марта были прекращены следствия по "процессу врачей". И еще при жизни Берии были расстреляны следователи, которые применяли пытки. Несколько человек были расстреляны за превышение своих полномочий. Это была, безусловно, вынужденная мера, но не потому, что начались восстания. Система ГУЛАГа была сильна именно репрессивным механизмом, взаимодействием власти с самыми отъявленными уголовниками. Во многих случаях, как мне рассказывал дед, отсидевший 20 лет, приходилось спасать 58-ю статью, то есть политических заключенных, потому что против них даже в лагерях применялись репрессии, их жизням угрожала опасность.
Игорь Чубайс: Действительно, первая амнистия после смерти Сталина была проведена Берией, но он выпустил не "политических", а уголовников. В Москве и в других регионах начался жуткий бандитизм. Цель этого была в том, чтобы показать: "МВД нужны новые средства, вы мало платите нашему министерству. Видите, что творится". Он выпустил по одной причине, а Хрущев – совсем по другой. Хрущев в 62-м году пришел к выводу, что сама система не работает. Его сын и ряд исследователей говорили об этом публично. И в 64-м году он начал переходить к многопартийности через разрыв КПСС на городскую и сельскую, он предлагал Ильичеву отменить цензуру и так далее. И в 64-м году его отправили под домашний арест.
Константин Боровой: Я ни в коем случае не собираюсь защищать этого садиста Берию, но это конспирология, что он отпускал именно уголовную статью.
Игорь Чубайс: В России из 70 тысяч заключенных 400 было политических. В СССР треть всех заключенных были политические.
Константин Боровой: Из 700 тысяч.
Игорь Чубайс: Нет, это сейчас 700 тысяч. Сколько было при Сталине – мы толком не знаем. Хрущев называет цифру в 10 миллионов, но она преувеличена. Уголовников всегда формально было больше, чем политических. Но все эти понятия очень относительные. Кого считать уголовником? В СССР вообще не было правосудия, не было права, не было законов. Как понятие "террор" не определено, так и понятие "кулак" не определено. Ни одно понятие не определено. Сейчас понятие "экстремист" не определено. Как писал Оруэлл, экстремист – это человек, который говорит правду в условиях тотальной лжи. А у нас тот, кто поставил "лайки", считается экстремистом и реально идет под суд.
Они уничтожали врагов не за преступления, а за социальный статус
Владимир Кара-Мурза-старший: Вернемся к "красному террору". Для чего он был нужен большевикам в 18-м году? Это случайно совпало, что Ленина ранили в этот момент?
Константин Боровой: Как и сегодня, это вопрос сохранения власти. Условия, в которых существовала большевистская власть, – очень неустойчивые, очень опасные. Это был единственный механизм удержания власти. И я думаю, что перед нами сегодня хороший пример того, что может случиться в России, если мы позволим этой власти продолжать терроризировать общество. Она ослабляется, растет неприятие такой власти, протесты. И в конце концов, очень велики шансы того, что власть может избрать именно этот механизм взаимодействия с обществом.
Игорь Чубайс: Она уже его избрала. Потому что все институты власти – Дума, Конституционный суд и так далее – не просто мифические, а общество не хочет участвовать в выборах, потому что понимает, что это – липа. Остается держаться только на силовиках.
Константин Боровой: Это все-таки имитационная модель. Власть имитирует парламентскую деятельность.
Игорь Чубайс: Да, она имитирует, но часть общества это принимала. А сейчас у общества после пенсионной реформы очень широкое разочарование и непринятие всех этих правил… Террор применялся не только по отношению к так называемым внешним врагам, хотя Солженицын написал: "Коммунисты создали ситуацию, когда врагом народа стал сам народ". Террор применялся даже по отношению к силовым структурам. Ведь Троцкий создал Красную Армию, в которой действовал принцип децимации. Если полк проигрывал сражение, его выстраивали, и каждого десятого расстреливали. И не только каждого десятого. Два месяца назад я был в единственном музее Троцкого на Волге, в городе, где он командовал. Они рассказывают, что иногда и каждого пятого, и каждого третьего расстреливали. То есть террор против самой машины подавления. Это совершенно искусственная, лживая система, которая порывает с культурой, с историей, с традициями, она не вписывается в мир. Они уничтожали врагов не за преступления, а за социальный статус. Не надо было ничего доказывать – виноват или не виноват. Кстати, у нас почти не сказано о том, что злейшими врагами большевиков были люди, окончившие царские гимназии и царские университеты. Если вы получили гуманитарное образование там, то вы – злейший враг. Они уничтожали всех, кого хотели. Было понятие "кулак", ввели понятие "подкулачник".
Константин Боровой: И даже сам репрессивный аппарат во времена Сталина несколько раз подвергался радикальной "чистке", когда расстреливали самих чекистов.
Игорь Чубайс: Потому что высшей целью никогда не был коммунизм. Высшей целью было сохранение власти руководителя. И если нужно было для этого бороться с самими чекистами, с ними боролись. Если нужно было расстрелять руководство армии – расстреливали, не задумываясь. Вот смысл всего режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас Троцкий продолжает оставаться "врагом народа", хотя он давно реабилитирован. Он такой же вождь ВКП(б), как и Ленин, и Сталин ничем не хуже других.
Константин Боровой: Создатель революционной Красной Армии.
Игорь Чубайс: Он написал книгу о Сталине. Когда он писал второй том, его Сталин и убил. А в первом томе о Сталине написано столько, что его невозможно возносить всерьез. Человек из третьего ряда, никто, партийный чиновник.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у нас еще есть химеры времен Краткого курса истории ВКП(б), что Троцкий – враг, Бухарин, Рыков... Хотя недавно все реабилитированы. И никогда не были в заговоре ни Тухачевский, ни маршалы. Не было заговора военных.
Игорь Чубайс: Главная характеристика советской квазиистории в том, что она непрерывно переписывается. То, что вчера было абсолютной истиной, сегодня забывается, и выводятся совершенно новые вещи.
Константин Боровой: Это классика: Россия непредсказуема не только в будущем, но, как говорят, и в прошлом.
Игорь Чубайс: Это характеристика тоталитарного государства, оно вне истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: Атмосфера этих лет была довольно жестокой. Наверное, вы слышали о бойне в "Клубе Куусинена". У финнов был свой клуб в Петрограде в 20-м году. Еще Ленин был жив. Там они получали из Таллина бриллианты и делили их между собой. Пришли более обездоленные финны и положили там всех, как в американских вестернах. Тогда был убит и охранник Ленина. Огромное количество финнов было убито в центре Петрограда.
Игорь Чубайс: Откройте архивы ЧК!.. Это исчезновение всех правил и норм, когда можно было делать все что угодно.
Константин Боровой: Была дискуссия, она отразилась в некоторых статьях Ленина, где говорилось о новой нравственности – о классовой нравственности. Все, что в интересах пролетариата и пролетарской власти, нравственно, все, что против буржуазии, тоже нравственно, а то, что против пролетариата, соответственно, не нравственно. Это предложение, которое звучало открыто. Потом это все переродилось в бесцветные заповеди юного пионера. Но вначале большевики формулировали это более цинично, более прямолинейно.
Игорь Чубайс: Я отчасти согласен. Ницше зафиксировал кризис веры, кризис Бога. Он писал в "Так говорил Заратустра", что на смену старому человеку, ограниченному старой религиозной моралью, придет новый сверхчеловек, который не ограничен никакой моралью. И он приветствовал гибель богов. Достоевский содрогался и пытался укрепить мораль. Большевики разрушили всю мораль и создали некую новую. На самом деле они ничего они не создали, разрушили старую. Неслучайно на коммунистическом иконостасе появился Павлик Морозов – это мальчик, который сдал собственного отца. Важнейшая заповедь: чти отца, чти мать. А он потому, что предал отца, стал героем. Они пытались создать некую новую мораль, которая уничтожила их самих. Ведь они же все уничтожали друг друга. Брежнев разговаривал с Семичастным, договаривался об авиационной аварии для Хрущева. Брежнев хотел убить Хрущева, хотя вешал на его грудь четвертую Звезду Героя, при этом целовал и плакал. То есть они разрушили мораль именно потому, что возник кризис религии. Основы морали, фундирование морали – через Бога, через веру.
Константин Боровой: Вы их слишком высокопарно оцениваете. Можно, конечно, оценивать бандитов и с точки зрения падения нравственности, и с точки зрения гибели богов. Речь идет об обыкновенных бандитах... Как назвать сегодняшний период? Я думаю, что его надо назвать периодом чекистской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что надо каждый год вспоминать эту дату, чтобы люди о ней помнили.
