Роман Шутов: «Когда огромная часть информационного продукта поступает из России, это означает фактор риска для Молдовы»

Стратегический советник Балтийского центра развития СМИ, украинский эксперт Роман Шутов – о мерах борьбы с российской пропагандой и уроках Украины.

Свободная Европа: Мы находимся сейчас в Киеве, где проходит конференция по свободе СМИ, пропаганде. Ситуация в СМИ в нашем регионе – Украина, Молдова – очень отличается от ситуации и от главных вызовов, которые стоят перед СМИ, допустим, старых стран Европы. В чем вы видите специфичность деятельности прессы в нашем регионе?

Роман Шутов: В первую очередь, разница в том, что наши СМИ находятся в очень суровых условиях. В отличие от средств массовой информации Германии, Франции, Британии, более развитых экономически стран, наши СМИ существуют в условиях очень шаткой демократии – мы всегда находимся в состоянии угрозы свободе слова.

Роман Шутов

Во-вторых, у нас очень низкий уровень жизни населения, наши люди не могут платить за контент, у нас практически нет мелкого и среднего бизнеса, который бы размещал у нас рекламу. Вопрос: как независимым средствам массовой информации выжить, если это СМИ не может продавать себя бизнесу или потребителю? Ответ один: это СМИ либо переходит на донорское финансирование, что фактически игла, либо же идет на сговор с олигархами, получая деньги и продвигая их интересы. Вот и все. Так убивается свободная пресса.

И вот это ключевое, что отличает наш медиарынок от медиарынка западных стран, – это низкий уровень экономического развития и шаткая демократия.

​Свободная Европа: Это как-то связано с тем, что наши страны более подвластны феномену пропаганды, более восприимчивы, чем страны старой Европы?

Роман Шутов: Отчасти это и провоцирует уязвимость средств массовой информации пропагандистским влияниям. Потому что в наших странах сейчас если у нас нет правительственной цензуры, то у нас идет цензура собственника. Если мы имеем собственника пророссийского олигарха, то этот пророссийский олигарх заказывает у своих СМИ пророссийский дискурс. И таким образом через СМИ распространяются фейки и кремлевский нарратив. Успех российской пропаганды в Восточной Европе отчасти и есть следствие олигархизации медиасреды.

Свободная Европа: Как вы видите механизм, с помощью которого можно устоять перед этим феноменом? Особенно – в наших странах, где ситуация, как вы говорили, намного уязвимее, чем на Западе?

Роман Шутов: Есть краткосрочные и долгосрочные мероприятия, которые мы можем сделать. Если говорить о краткосрочных, то это, в первую очередь, развитие и усиление независимых средств массовой информации, которые не зависят от олигархов или от правительственного заказа. Эти СМИ требуют более эффективных бизнес-моделей, требуют навыков и возможностей выжить в этих суровых экономических и политических условиях. Им нужно дать ресурсы и финансы на их развитие, на развитие эффективных бизнес-моделей, дать им поддержку для создания контента, дать им поддержку на повседневную работу для того, чтобы они жили и развивались.

Если говорить о долгосрочных мероприятиях, то это, с одной стороны, оздоровление наших экономик, оздоровление нашего медиарынка и развитие мелкого и среднего бизнеса как основы дальнейшего финансирования средств массовой информации со стороны мелкого бизнеса или потребителей. И, во-вторых, это медиаграмотность населения.

Если мы вырастим новое поколение медиапотребителей, которые будут ориентированы на качественную информацию, которые будут искать и находить – уметь находить! – качественную информацию, то они будут формировать естественный заказ и поднимать популярность действительно качественных, сбалансированных, независимых СМИ. И это на самом деле одно из лучших решений на долгосрочную перспективу.

Свободная Европа: Это хорошо звучит – вырастить новое поколение, и так далее, но за этим должны стоять какие-то изменения, в том числе на образовательном уровне. Украина в этом плане что-то делает?

Роман Шутов: Я должен сказать, что Молдова здесь на пару шагов впереди Украины, потому что в Молдове уже, насколько я знаю, внедрены некоторые программы в средней школе, а в Украине это только на этапе эксперимента, мы пытаемся внедрить блоки по критическому чтению и медиаграмотности в школьный куррикулум. Да, это долго, да, это сложно, но сейчас наше правительство весьма открыто к сотрудничеству с общественными организациями, и такие программы разрабатываются. Надеемся, что этот процесс будет быстрым.

Свободная Европа: После 2014 года на Украине говорили о том, что до того, как сюда пришли «зеленые человечки» и российские войска, на Украину пришла российская пропаганда. С тех пор Украина приняла определенные меры по защите своего медиапространства, за что подверглась довольно жесткой критике со стороны Запада, ОБСЕ и т.д. Прошло три-четыре года после этого, видны ли сейчас какие-то эффекты этих мер, которые Украина приняла тогда по защите своего информационного пространства? Оно того стоило, или же пропаганда перешла на другой уровень?

Роман Шутов: Ну, во-первых, это будет заблуждением – считать, что российская пропаганда пришла в Украину в 2014-м году. Россия доминировала в украинском информационном пространстве задолго до 2014-го года. У нас огромный процент телепродукта, прессы, книг, которые продавались в Украине, были российскими, о России, и очень большая часть из них – с такой, хорошей пропагандой российского неоимпериализма и национализма.

Те решения, которые приняла Украина, – будем говорить прямо: это мероприятия запретительного характера. То есть, это весьма грубые решения – отключить российские телеканалы, отключить российские соцсети, запретить фильмы, и так далее. Да, нами такие решения с самого начала рассматривались как, мягко говоря, недальновидные, потому что в условиях интернета, в условиях открытой информации любые запреты весьма символические. Те, кто хочет потреблять российский продукт, они это делают.

Что мы имеем, какой результат на уровне общественного мнения? Если говорить об эффекте этих решений, есть социологические данные, полученные Киевским международным институтом социологии и «Детектором медиа». Каждый год они измеряют процент населения, которые так или иначе поддерживают кремлевский нарратив в Украине. И эта цифра, этот процент населения понемногу падает.

Но тут вопрос: насколько это действительно стало следствием соответствующей государственной политики? Потому что, в конце концов, люди сейчас воочию видят и что происходит в Донбассе, и что происходит в Крыму. Это естественным образом меняет их отношение и к Кремлю, и к кремлевской агрессии.

Я могу сказать, что как минимум одно позитивное следствие таких решений есть – это подъем украинского теле- и кинопроизводства. Когда Украина запретила, вот так, весьма грубо запретила демонстрацию большой части фильмов и ретрансляцию российских телеканалов, наши кинопроизводители и телепроизводители остались без контента. И наша индустрия начала вкладывать большие деньги в производство отечественного кинопродукта. Ну, плюс еще государство начало более серьезную финансовую поддержку производства фильмов.

И теперь мы действительно имеем украинские фильмы в прокате, украинские сериалы на телеэкранах, и граждане смотрят это, а не российскую пропаганду. И это действительно успех. Да, это стало таким, знаете, несколько неожиданным, но позитивным эффектом таких вот стратегически, как бы, недальновидных решений.

Свободная Европа: Роман, у вас был очень интересный момент общения с молдавскими властями – вам запретили въезд на территорию Республики Молдова, когда вы приехали в Кишинев читать лекцию о российской пропаганде и о мерах противодействия ей. О чем это говорит, по-вашему? Это искренняя борьба с пропагандой в Кишиневе – или как вы тогда это поняли?

Роман Шутов: Мне сложно оценивать, почему именно тогда я получил запрет на въезд, возможно, это было одним из тех шагов, которые сейчас, к сожалению, молдавское правительство предпринимает для ограничения внешних влияний и расшатывания ситуации изнутри.

Возможно, в моей деятельности они тоже увидели вот такое пособничество тем силам, которые действительно стремятся к установлению действительно демократического правления в стране. Но я думаю, здесь они несколько преувеличивают нашу роль.

Я, честно говоря, более склонен к той версии, что им нужно было запретить въезд украинцу для баланса. Просто потому, что перед этим был запрещен въезд некоторым российским так называемым журналистам, возможно, были некоторые сигналы из Москвы, и просто для того, чтоб был аргумент, чтоб было меньше критики со стороны Москвы, они – вот, мы, дескать, видите, агента с Госдепа мы тоже в Молдову не пустили! Возможно, так. Слава Богу, меня не депортировали, а значит, я надеюсь иметь возможность в ближайшее время в Молдову приехать.

Свободная Европа: По-вашему, какие по-настоящему эффективные меры должны предпринять молдавские власти для того, чтобы реально противодействовать пропаганде?

Роман Шутов: Ну, для начала они должны иметь искреннюю политическую волю это делать. Потому что – да, действительно, в последнее время Молдова принимает весьма серьезные решения в сторону ограничения российского пропагандистского влияния, это с одной стороны. Но, скорее, здесь идет ситуация, когда «шаг вперед – шаг назад». Поэтому для начала должна быть действительно искренняя политическая воля делать последовательные шаги для ограничения российского влияния.

Свободная Европа: То есть, у вас не сложилось впечатления, что они по-настоящему искренни?

​Роман Шутов: К сожалению, пока нет. Возможно, я недостаточно проинформирован о ситуации в Молдове, но из того, что я знаю, мне кажется, что здесь может быть игра на два фронта. Я думаю, что самым важным и эффективным, что могла бы делать сейчас Молдова – кроме ограничения трансляции российских телеканалов – это наращивать объемы национального контента. Финансировать свои книги, свои фильмы, поддерживать свои молдавские средства массовой информации для того, чтобы создавать критическую массу информационного продукта, который бы граждане потребляли.

Согласитесь, что в эпоху информации информация становится тоже ресурсом. И представьте, если бы Молдова не производила достаточно хлеба, например, и вы покупали бы этот хлеб только в Венгрии, скажем. Вы бы считали, наверное, что это угроза вашей национальной безопасности, потому что Венгрия имеет рычаги влияния на Молдову. Это я сейчас говорю такую весьма фантастическую картину, но на самом деле ту же самую ситуацию Молдова имеет в отношении российского информационного продукта – когда огромная часть информационного продукта поступает из России, это означает уже фактор риска для Молдовы.

Осознание этого факта и принятие четкой стратегии о том, как предотвратить российское доминирование в информационном поле, как обеспечить свое собственное производство информационного продукта – вот об этом на самом деле стоит думать сейчас каждой стране Европы.

Свободная Европа: Роман, у вас рекомендации были молдавскому правительству, а как насчет внешних доноров? Потому что у них тоже очень важная роль в поддержке демократии и поддержке свободных СМИ.

Роман Шутов: Вот как раз на международных доноров сейчас идет надежда, что они помогут нашим правительствам сформировать независимые информационные пространства. Я говорю о чем? Практики, когда государства финансируют средства массовой информации, к сожалению, приводят к авторитарным последствиям – в Белоруссии это практикуется, в Азербайджане, в Армении до некоторых пор практиковалось. Поэтому это не тот путь, по которому мы могли бы идти.

Для наших стран сейчас решением является более тесное сотрудничество с международными донорами, которые бы выделяли ресурсы на развитие наших СМИ. Какие сейчас самые горячие точки, самые вопиющие пробелы, вакуум? Во-первых, наши независимые СМИ – да, они требуют ресурсов просто на повседневную работу. У них не хватает денег на зарплаты, у них нет техники, у них нет программного обеспечения, лицензионного, они работают на очень устаревших камерах и компьютерах, на которых невозможно делать современный контент.

И поэтому поддержка – то, что называется у доноров core support, общая поддержка – это очень необходимо нашим средствам массовой информации. Но тут доноры должны обращать внимание, чтобы такая поддержка не убивала в них предпринимательскую жилку. Средства массовой информации должны крутиться и продавать себя, но при этом иметь ресурсы на развитие – это во-первых.

Во-вторых, это исследование аудитории. Наши СМИ не знают аудитории, к сожалению, потому что это требует денег. Тем более, если речь идет о количественных исследованиях – ведь мы знаем, что если мы хотим продавать рекламу, то первое, что у нас спрашивает рекламодатель: «А какой ваш охват, какая ваша аудитория?» И мы об этом должны знать. Поэтому ресурсы на исследование аудитории очень важны сейчас для СМИ.

И, в-третьих, – это ресурсы на развитие. Сейчас доноры выделяют либо вот такой core support, который доступен для очень небольшого числа средств массовой информации, либо же дают просто проектную поддержку – снять какую-то передачу, или на цикл публикаций. Но нашим средствам массовой информации нужно еще делать должное продвижение, маркетинг, им нужны консультации, юридические консультации, им нужно развиваться с точки зрения менеджмента – на это нужны ресурсы. Вот если бы доноры могли предложить такой простой и доступный для всех СМИ инструмент финансирования их развития – это было бы очень здорово!

Еще рекомендация для доноров – это поменьше применять к средствам массовой информации стандартов и требований, как они это делают для общественных организаций. Потому что мы знаем, что те организации, которые получили донорское финансирование, – ну, к ним есть определенные требования по внутреннему менеджменту, отчетности, коммуникации с донором.

Но когда эти же требования переносятся на средства массовой информации, это люди очень практичные, им непонятна эта бюрократия, и она, во-первых, очень многих отталкивает, а во-вторых, она потребляет ресурсы, которые средства массовой информации могли бы вложить в свое качество. И вот, упрощение процедур для СМИ – не рассматривать СМИ как обычных грантистов, как общественные организации – будет очень важно для того, чтобы более эффективно распоряжаться донорскими деньгами, и чтобы не отпугнуть те СМИ, которые практичны, которые бизнес-ориентированы, которые могут дать очень красивый, хороший продукт.

Свободная Европа: И эта рекомендация, похоже, действительна не только для Украины, но и для Республики Молдова?

Роман Шутов: Я вот сейчас говорю – да, в первую очередь, в контексте Молдовы, да. Но я скажу так: это касается всех стран Восточного партнерства.